Diskuse Elektrika.cz

Ve vilce z 60. let připravuji výměnu elektrického vedení. Stropy jsou pravděpodobně ve složení: malta, rákos, prkna, škvára mezi trámy, prkna, betonový potěr. Nevím jak nejlépe nahradit staré vedení k lustrům. Napadají mě čtyři řešení:
1. Udělat sádrokartonový snížený strop - moc nákladné jen kvůli třem lustrům v kuchyni, obýváku a ložnici.
2. Obejít se bez lustrů a použít svítidla na stěnách - žádné se mi vzhledově nelíbí.
3. Opatrně vytvořit drážku mezi stěnou a lustrem v omítce stropu pod rákosem, použít kabel CYKY, ten vhodně na několika místech přichytit k prknům nad rákosem a vše opět omítnout - obávám se že to půjde obtížně a strop bude časem praskat či nebude moc rovný.
4. U stěny nad vypínačem provrtat strop a kabel CYKY protáhnout až na půdu a tam ho v pevné trubce uložit do drážky v potěrovém betonu. Nad lustrem opět dírou skrz strop kabel vyvést k háku lustru - nevím, zda kabel CYKY plus pevná chránička (trubička) jsou správné a bezpečné uložení do podlahy stropu (betonový potěr na prknech). Při občasné chůzi na půdě může docházet k mírnému pohybu a hrozit poškození.

Anebo řešení č.5:
Zadat tuto zakázku zkušenému elektrikáři a on si jistě s ohledem na místní podmínky s tímto problémem snadno poradí  ;)

Nebo udělat do stropu pár sond a kabel protáhnout v dutině nad rákosem.

Podla opísanej stavby stropu sa obávam, že tam žiadna dutina nie je. Vidím to na dvojlinku pribitú cez rákos na laty.

Tam sa cesta káblu hľadá ľahko, stačí sa na ten kábel zavesiť a postupne človek príde ku krabičke  :)

Ale vážne, ja som to riešil SDK stropom. Jednak sa strop vyrovnal (rozdiel medzi rohmi bol 15cm). Zároveň je možné použiť rôzne kombinácie (aj zapustených) svietidiel.

To som vám veľmi neporadil že?

A jak je uděláno stávající vedení? Není na prknech ve škváře uložena nějaká plášťová trubka, která by šla použít?

Děkuji za Vaše odpovědi. Pokusím se na ně reagovat:
Radim - dutina bohužel nad rákosem není. Je přichycen na taková ne moc kvalitní prkna a nad nimi je v mezerách mezi trámy asi škvára, pak zase prkna a na nich betonový potěr tvořící podlahu půdy.
mafiak - jo, jo sádrokarton na plechovém roštu s možností zateplení a vedení všech instalací ve stropě je asi nejlepší ... jen si na to netroufám z důvodu ceny a obtížnosti to správně paronepropustn ě uzavřít a zateplit.
Petr Doležal - bohužel zatím se mi nepodařilo zjistit jak je původní vedení uloženo. O víkendu se podívám na přívody k lustrům .... snad by tam nějaký konec trubky koukal .... na stěnách je i strašně málo krabic .... čekal bych jednu nad vypínačem od které pak vedou dráty k lustru, ale nic tam není :-(.

Začínám se přiklánět k tomu sníženému sádrokartonové mu stropu .... jen jsem doufal, že bude existovat nějaké jednodušší řešení. V té době se tak postavila spousta domů a tak jsem očekával nějaké už lety prověřené "pic, pic a je to" řešení při rekonstrukcích .

V té době se tak postavila spousta domů a tak jsem očekával nějaké už lety prověřené "pic, pic a je to" řešení při rekonstrukcích .
Tak to je ta nejhorší varianta.  (zle)
Na práci se musí s rozmyslem a nadhledem, co ještě by mohlo být lepší řešení. Je vidět, že jste laik. Opravdu je to práce pro odborníka znalého této problematiky.
Anebo řešení č.5:
Zadat tuto zakázku zkušenému elektrikáři a on si jistě s ohledem na místní podmínky s tímto problémem snadno poradí.  ;)

Jak jsou stébla rákosu silná? CYKYLo 1,5mm²  má naplacato výšku 4mm, ten by se do "šlicu" v rákosu nevešel?

Stébla rákosu jsou silná kolem 5 mm a na nich je nahozena omítka cca 10 možná i 15 mm.
Zdeněk Hejčl, Radek Červený - já se jen ptám na serveru zkušených elektrikářů jak by natáhli ty dva metry kabelu k lustru v těchto podmínkách :-). Chápu Vaše důvody proč neporadit, či stále doporučovat ať si zaplatím zkušeného odborníka :-),  jen jsem v životě už stokrát narazil na odborníka zkušeného hlavně jak práci co nejvíce ošidit a co nejlépe si jí naúčtovat, vždyť v tom pak nebude bydlet ..... Nevím, zda si to dokážete přiznat, ale je to tak. Při hledání na stránkách elektrikářů také nepoznám, který je ten kvalitní, ani nezjistím cenu .... ta se přeci nedá tak snadno odhadnout a .... dozvím se jí až je pozdě :-). Jen si chci vše předem promyslet, získat názor povolanějších a mít pak větší představu co a jak chci, jak je to správně či co mohu třeba udělat svépomocí a využít třeba jen služeb při počátečním projektu, dozorování a revizi. Jsem zde dnes prvně, s prvním dotazem, nic víc v tom prosím nehledejte. Díky.

To *Martin Kovářík*
Natáhl bych to jednoduše: sádrové lože, CYKYLo a zakrýt omítkou. Nebo dle místních podmínek jinak.
Za zkušenosti, znalosti platíte automechanikov i, lékaři, atd a vůbec to neřešíte ani neodmlouváte?
Vždyť jsou to jen 3, nebo 5 drátů. Tak jaký fraky že?

Pokud by třeba bylo opravdu nutné dělat ten sádrokartonový strop, tak bych ho musel mít už pro vaše elektrikářské práce připravený předem. Na to navazuje také to zateplení stropů .... když by se už dělal ten SDK atd.

Předpokládám, že ve stropě bude elektroinstala ční trubka, ve které budou protažené vodiče. To se ve většině případů nechá protáhnout. Jsou k tomu ale potřeba jisté zkušenosti, jinak se to nemusí povést a celé se to zkomplikuje.
Druhá cesta je sekání. To vyžaduje velkou opatrnost jinak bude už místo jen na třetí variantu a to sádrokarton.

Také patřím k těm, kdo vám doporučí tu variantu č.5. Zkušený elektrikář to prohlédne a navrhne nejrozumnější řešení i s předpokládanou cenou. Věřím tomu, že se to vyplatí více, než to sám riskovat a přidělávat si zbitečnou práci.


Nemusíte. Prostě by se kabel pouze přidělal na strop a sádrokartonář múže přijít klidně za měsíc. Nevidím v tom jediný problém.

To Zdeněk Hejčl .... nechci se přít a technické téma zamořit přetahováním kdo má větší pravdu .... odpovím už jen nyní a pak jen v případě vašich konkrétních dotazů co a jak je na tom stropě provedené :-). Zrovna u Vámi uvedeného příkladu automechanika je hodně nevýhodné když úplný lajk mu předá klíčky ,  popíše závadu a nemá vůbec představu co a jak se pravděpodobně bude opravovat a kolik co stojí ..... stejně tak nemožnost se poradit se známým lékařem v případě nějakých komplikací ..... může být smrtelně nebezpečné :-) .... no, stejně tak jako to připojení lustru. Děkuji všem za vaše odpovědi.

Pan Franěk :-) ..... děkuji za odpověď. Právě u vás jsem si už před hodinou prohlédl stránky  firmy .... vypadají sympaticky .... nejste ani příliš daleko, baráček mám v Českém Brodě, kde určitě také "operujete". Letím už z práce, tak nestihnu napsat víc, ale možná bych Vašich služeb využil. Díky.

To *Martin Kovářík* :
Nehodlám se přetahovat, ale napsal jsem atd. což znamená další profese mám je vyjmenovat?
Snažím se dělat dobře to co umím, a co neumím nechávám odborníkům.  ;)

Trámové palachové stropy se dělaly vždy s dutinou. Myslím si, že by podbitá prkna s mezerami mezi sebou / kvůli omítce / neunesly váhu výplně škváry do tloušťky trámu. Je tam asi pouze stavební suť a prach napadaný přes záklop.
Krabice na zdi pod stropem a vedení bez spojů touto dutinou je normální řešení. Úskalí je v tom, že vám trasa může vycházet napříč přes trámy a pak je možno použít pouze cykylo do omítky.

vyzkoušel bych tam dát cykylo, pokud by to nešlo, tak SDK...

přičemž el. instalce se pak připraví, když je rošt hotový, před tím, než se našroubují sdk desky...

ale pokud je tam normální omítka, ckylo se tam pohodlně schová..

Taky bych se přikláněl k vybudování sádrokartonové konstrukce. Vyrovnáte tím stropy, zateplíte, snížíte kubické metry místnosti, která třeba velmi nákladně vytápíte...... .....výhod je více.
Záleží však opravdu na místních podmínkách.
Tady se dozvíte možná řešení, ale stoprocentní radu je schopný vám dát právě jen ten odborník, který se u vás zastaví a celou situaci "okoukne".
Píšete, že vás jako laika okrade každý odborník. Ale ale........... ........
Ten kdo se nechce nechat okrást, většinou osloví více firem a nechá si od nich udělat nabídku.
Já když dávám auto do servisu, chci vědět kolik a kde budu platit. Naslepo jde do kšeftu jen šílenec a nebo člověk, kterému je jedno, kolik peněz kde utratí, neboť jich má zřejmě moc.

Děkuji upřímně všem za vaše odpovědi. Mám ještě poslední otázku, nevím, zda na ni zakládat další vlákno .... snad bude vhodnější ji napsat sem.
Původně (bez použití sníženého SDK stropu) jsem předpokládal, že se použijí hlubší krabice pod zásuvkami a tam se skryjí spoje případných rozvětvení. Tím odpadnou méně vzhledná víčka krabic na zdi.
Když bych se nakonec rozhodl pro ten sádrokarton a kabely vedl ve vodorovném směru stropem a nechtěl mít také krabice s víčky navíc ..... vypadá to, že spotřebuji o dost víc kabelu. Při původním plánu by vedl vodorovně kabel od zásuvky k zásuvce a v případě toho vedení stropem by musel stoupat ke stropu, pak vodorovně nad další zásuvku a pak kolmo dolů. Je tam tedy navíc 2x výška ke stropu.
Tím řešením se SDK stropem se tedy i komplikuje a trochu prodraží i to zásuvkové vedení. Nevím, zda jsem to popsal srozumitelně a zda se v něčem nepletu. Prosím ještě jednou o Vaše odpovědi. Pak už přestanu kalit klidné vody fóra ..... přísahám :-) . Děkuji.

Nechápu, proč byste měl tahat kabely k zásuvkám pod stropem? Tahají se v instalační zóně cca 20 cm nad podlahou do drážky a zásuvky se připojují smyčkováním. Žádné odbočovací krabice nepotřebujete.

BTW: Vody tohoto fóra rozhodně klidné nejsou a nikdy ani nebyly  8)

Pokud nebudete do podhledu dávat odbočovací krabice a budete ty zásuvky smyčkovat, znamená to u každé průběžné zásuvky mít cca 2x 2,5 = 5m kabelu a 2,5m rýhy ve svislé trase. Nebude ekonomičtější vedení smyčkovat od zásuvky k zásuvce, kde by ty svislé trasy odpadly? Jak budou zásuvky daleko od sebe? Bude sice větší délka vodorovné rýhy (mínus těch 2,5m),  ale odpadne sekání a tahání kabelu ze štaflí a ušetří se 5m kabelu na každou zásuvku.

Kdesi jsem slyšel, že výhodou těch SDK snížených stropů je i snazší tažení různých vedení po domě. Ale jak jsem vytušil a vy jste mi potvrdili - vedení zásuvkového okruhu je lepší vést vodorovně mezi zásuvkami těch 20 - 30 cm od podlahy. Děkuji za vaše odpovědi, pohodový víkend přeji.

Ano, to jste slyšel velice dobře.
Bylo tím ale myšleno zjednodušení v instalaci kabelových tras pro osvětlení, přívody k prvním zásuvkám a další rozvody, kvůli kterým byste si rozsekal 3/4 zdiva.

tak tak, pokud už sdk, tak pod stropem natahat většinu přívodů, ale mezi zásuvkami už normálně...

mít krabice ve stropě, to bych asi nedělal...

v podkroví jsem to dělal obdobně (jelikož tam nebylo nic, sdk jsem stejně dělal),  vyjel jsem s celým svazkem od rozvaděče pod strop, odtud se to větví, sjede k první zásuvce, k vypínačům a mezi zásuvkami, pokud tomu nic nebránilo (chybějící příčka apod) už normálně vodorovně....

ale to už by měl asi stejně někdo naprojektovat podle místní situace....

protože nevíme jaké je zdivo, jak snadno se přez něj bude procházet (byť v době vrtacích kladiv jde leccos) apod...  - se najde rozumné řešení.

Jednou z možností vedení k lustru v rákosovém stropě tak, aby nedošlo příliš k jeho narušení, je použití frézky na zdivo, je však třeba nastavit hloubku frézování tak, aby nedošlo k přeřezání rákosu a ani drátků, kterými je vyvázán a uchycen k prkennému podbití a posléze se zbytek malty odstraní starým šroubovákem nebo něčím podobným, rákos se neodstraní, pouze zploští poklepáním špicí kladiva. Do takto vzniklé drážky se uloží podle tloušťky maltového povrchu buď kabel CYKYLo nebo pokud se vejde CYKY, který je vhodnější.

Děkuji za poslední dvě odpovědi (Václav Pešek, Václav 3. To s tím opatrným ofrézováním a odstraněním malty, vložením CYKY a protože jsou stropy stejně dosti popraskané, tak natažení lepidla, síťky a štuku  ... by bylo jedním z nejlepších řešení. To SDK v případě, že rovnou nevyužiji možnosti zateplení (zateplím ze strany půdy) je asi až na druhém místě.

Po letech prožitých v paneláku se stropem vysokým 2,5 m jsem příznivcem vysokých stropů.
Ostatně, při ceně obestavěného prostoru cca 10.000 Kč/m³ je obětování části objemu místnosti SDK podhledem ta největší položka investice.

Nějak zde nepadla možná nejjednoduší rada, a to je provrtat se nahoru nad strop vrámci stěny, ze které bude světlo napájeno, provetat strop v místě instalace svítidla, a tyto dvě díry nahoře mezi sebou nějak spojit.
Zakrytování kabelu v podlaze jde většinou lépe, než ta samá práce ve stropu.

To Milan Hudec - to Vámi zmiňované řešení jsem uvedl už ve svojí prvotní otázce jako bod 4.

"4. U stěny nad vypínačem provrtat strop a kabel CYKY protáhnout až na půdu a tam ho v pevné trubce uložit do drážky v potěrovém betonu. Nad lustrem opět dírou skrz strop kabel vyvést k háku lustru - nevím, zda kabel CYKY plus pevná chránička (trubička) jsou správné a bezpečné uložení do podlahy stropu (betonový potěr na prknech). Při občasné chůzi na půdě může docházet k mírnému pohybu a hrozit poškození."

Nikdo se k němu kromě vás zatím nevyjádřil, pravděpodobně proto, že existuje určité pravidlo - nepokládat takovéto kabely v podlaze (vedení mezi stěnou a lustrem by vedlo pochozí podlahou půdy).
Nevím, zda když kabel uložím v pevné chráničce a zpět zakryji betonem v podlaze půdy, bude to z hlediska předpisů dostatečné. Ta Betonová mazanina půdy leží na prknech a trámech a jak se na půdě chodí, mírně se vše pohybuje .....

Potřebujete např:
1ks 8016E FA - Kopos Kolím+dvě kolena
a šup s tím do mazaniny, ještě počkejte, zda někdo z kolegů nemá nějaký důvod, proč by to tak nemohlo být, mě nic moc nenapadá, snad jen, že to bude super oproti narušení rákosu-jednou jsem zažil a už nikdy nechci.

Téda pane Hudec, vaše řešení se mi líbí nejvíce  :D . Cena i parametry té trubky jsou skvělé, na 5 cm unese 125 kg, je do jakoli hořlavého prostředí ....  a když tam budou i na koncích kolínka vedoucí až do prken pod betonem a rýhu v betonu opět zabetonuji .... vypadá to náramně! Ale tuším, že se zvedne vlna odporu, vytáhnou na nás zákony a vyhlášky a bude to zmařeno  (zle). Moc děkuji všem diskutujícím. Nečekal jsem takovou podporu. Doufám, že se toto téma bude hodit i dalším lidem.

Pro Vaši informaci uvádím, že při velmi přísném pohledu (spíše kontraprodukti vním) by naznačené řešení mohlo v drobných niancích odporovat ustanovení čl.28 či.29 ČSN 37 5245.
Já osobně bych spoj tvrdé hrdlované trubky zalité v betonu a opatřený pro jistotu lepidlem, či těsnící páskou považoval za splnění výše uvedeného.

Já jsem zde tuto možnost záměrně nerozváděl, protože v případě budoucího využití půdy jako podkroví mohou vzniknout problémy při úpravách podlah (známé z některých typů panelových domů),  navíc mám i špatné zkušenosti s provrtáváním dřevěných stropů omítnutých na rákos, kde také hrozí jejich poškození.

Trubky jsou opravdu dobré řešení.
Zásahu do rákosu bych se však nebál. Kolegové to tu líčí dost dramaticky. Já to tak hororově nevidím.
Za celou moji éru montážní činnosti jsem zažil nesčetněkrát zásah do takového stropu. Rákos byl v drážkách přeštípaný, takže šel kabel instalovat až na dřevo. Jen drátky zůstaly. Lelikož je rákos provazován po pár centiletrech, nemůže se stát, že by strop spadnul.

S tím nelze než souhlasit. Také záleží na stávajícím stavu a provedení. Z toho by měl každý vycházet. Asi kvůli připojení lustru by nikdo nedělal podhled. Ale mohou být jiné důvody.

Kolem roku 1972 jsme ve Stavebním podniku prováděli rekonstrukce elektro starého bytového fondu, kde byly zásadně stropy zmiňované konstrukce. Na vedení, která vedlo v dutině samozřejmě rovnoběžně s nosnými trámy, se používaly vodiče AGYCP (nebo tak nějak) bez trubek. Říkali jsme jim "pancéřák".

Když jsem prováděl rekonstrukci svého domu, tak tam byly takto uoženy ty panceřáky Al. V té době se kabely nesměly volně klást na hořlavé hmoty / odolnost proti šíření ohně /. Dal jsem tam cyky v kopoflexce. Důležité u tohoto způsobu uložení je dbát na spolehlivé utěsnění prostupu tím stropem u svítidla.

Nevím, ze kterého století máte svůj dům. Když jsme si s manželkou koupili od strejdy dům po prarodičích (asi r1980),  tak jsme tam našli různá překvapení ! :-[

Jedno z nich byly stropy. Byly tam 2 vrstvy asi 16x16cm trámů (položené kolmo na sebe) a na těch dolních ležely desky (něco jako horní záklop, jen s minimem hřebíků a různé délky) a na tom ležela škvára a stavební suť. Na těch horních trámech už byly podlahové desky tl. 3,5cm (podlaha v jedné podkrovní místnosti). V neobydlené části půdy byly nahoře odpadové laťky a tak 5-7cm jahodového betonu - šel celkem snadno podebrat lopatou (nepotřeboval jsem ani krumpáč).
Potřeboval jsem díry na stoupačky k radiátorům a expanzní nádrži. Že podlaha má výšku asi 35cm jsem věděl. Tak jsem si od kamaráda půjčil 40mm vrták (délka 50cm) a začal vrtat.
První díra pohoda, druhá byla s hornickou vložkou a dcera se mohla umlátit smíchy, protože do rodiny přibyl "černoch".  (zle)
Po procitnutí (ta špína a škvára se sypala a sypala) jsem tam vrazil vrták zpět a zkusil jsem to z druhé strany stropu ...
Stačilo páčidlo, pár desek z podlahy pryč, pár kýblů škváry vybrat, aby okolo díry bylo čisto a pak to šlo rychle (ruční vrtačka a dlátko, tři svisle uložené trubky, vrátit škváru a desky).
S elektrikou jsem nemusel nic dělat, protože ve stropu už byla trubka s dvěma koleny a stačilo vytáhnout 1mm2 Cu vodiče s hadřenou izolací a nahradit je 1.5mm2 Cu .

Napadlo vás se tam podívat shora? Z neobydlené půdy? Při troše opatrnosti (pořádnou fošnu přes trámy) by to mohlo jít ...

Dvojité řešení Vašeho stropu má výhodu v nulové kročejové hlučnosti shora dolů, což bývá problém jednoduchých stropů.