Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast definic pojmů => Téma založeno: Jaroslav Hlava 08.08.2011, 20:49



Název: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jaroslav Hlava 08.08.2011, 20:49
Při vedení kabelu ve stropě v podkroví pod šikmou plechovou střechou mi vychází asi šestimetrový souběh kabelu a hřebenového vedení hromosvodu ve vzdálenosti cca140 cm.  Vedení je přímo ke koncovému spotřebiči (akum. kamna s elektronickou řídicí jednotkou),  kde se již nepředpokládá instalace přepěťových ochran. Existuje nějaký více méně exaktní postup, jak stanovit, zda to takto lze vést nebo zda možnost indukce výraznějšího přepětí do kabelu při úderu blesku do domu či blízkého okolí je natolik vysoká, že je lépe to vést jinak (tzn. o něco níže ve zdi, kde je to sice problematické kvůli komínu, šikminám atd. ale ne nerealizovatel né)?   


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 09.08.2011, 10:56
www.kniska.eu, po prostudovani je mozne, ze naleznete odpoved, naleznete i jednoduchy software, ktery vam v zakladnich pripadech pomuze, pripadne najit nejakeho projektanta, ktery by vam dokazal poradit podle mistnich podminek.



Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jaroslav Hlava 09.08.2011, 13:57
www.kniska.eu, po prostudovani je mozne, ze naleznete odpoved, naleznete i jednoduchy software, ktery vam v zakladnich pripadech pomuze, pripadne najit nejakeho projektanta, ktery by vam dokazal poradit podle mistnich podminek.


Děkuji za odpověď. podle vztahů uvedených v knisce a dalších materiálech na této stránce (s>(ki*kc)*l/km) se to dá celkem dobře spočítat. Jen bych se ještě  rád zeptal. Pokud je střecha plechová, měl bych ji celou brát jako součást hromosvodní soustavy a tedy by žádná část instalace neměla být střeše blíže než dostatečná vzdálenost s (v mém případě 1,1 m ve zdi 0,55 ve vzduchu) nebo to platí jen ve vztahu k hřebenovému vedení a svodům?  Pokud by to totiz platilo pro střechu jako celek, měl bych docela problém to dát i do zdi, protože na některých místech sešikmená střecha na obvodu místnosti končí tak metr nad podlahou.   


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.08.2011, 14:14
Pokud jsem správně pochopil váš úvodní dotaz, tak máte tu plechovou střechu vodivě spojenou s jímací soustavou, takže je třeba ji tak brát.
Alternativou je zkrácení bezpečné vzdálenosti zvýšením počtu svodů, případně montáž izolovaného hromosvodu.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Milan Hudec 09.08.2011, 15:07
Vzorec dle mého názoru platí pro jímač, či svod, tj. definovaný prvek, kudy se šíří bleskoplasma, nikoli pro celou plechovou střechu, tu by bylo možno snad brát při dostatečném počtu svodů coby F. klec.
Bohužel nikde jsem nikdy nezjistil, kde je hranice, co je a co již klec není.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: J.Patúc 09.08.2011, 15:38
Vzorec dle mého názoru platí pro jímač, či svod, tj. definovaný prvek, kudy se šíří bleskoplasma, nikoli pro celou plechovou střechu, tu by bylo možno snad brát při dostatečném počtu svodů coby F. klec.
Bohužel nikde jsem nikdy nezjistil, kde je hranice, co je a co již klec není.
Pokial sú vynikajúce zvody, tak po plechovej streche sa nemusí šíriť blesk v plazmovom stave, no rozdiel potencialov blesku na plechovej streche a kablu pod strechou nesmie byt dostatocný na preskok blesku na kabel. Ak nie je dobrý alebo žiadny zvod, tak blesk sa šíri v plazmovom kanale po streche,  prerazí plech a preskočí na kabel pod strechou.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 09.08.2011, 16:42
Bohužel nikde jsem nikdy nezjistil, kde je hranice, co je a co již klec není.
Obecně brané pravidlo, ale pořád jen tak od oka, mezi kolegy v Německu je :
Jako F-klec je možné brát objekt, pokud rozteč mezi svody je rovná, nebo nižší než je výška patra.

Ani toto pravidlo neznamená, že by se neměla přepočítat dostatečná vzdálenost (pokud jsou spočítat svody) a dostatečný odstup, výpočet podle ČSN EN 62305-4  A.3.1.1 Mřížové prostorové stínění LPZ 1 v případě přímého úderu blesku.
... ti co se pohybují v nemocnicích již vědí.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 09.08.2011, 17:38
podle vztahů uvedených v knisce a dalších materiálech na této stránce (s>(ki*kc)*l/km) se to dá celkem dobře spočítat.
Mě cosi uniklo.
Starý dům, "nový" hromosvod, okružní vedení, vyvedené na 6 místech, připojeno 6 svodů hromosvodu, v jednom místě napojení svodu hromosvodu je skříňka HOP.
Když se posuzuje dostatečná vzdálenost, dosazuje se do vzorce za l vzdálenost vyšetřovaného místa od nejbližšího místa přípojení na okružní vedení, nebo celá vzdálenost až k HOP?


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 09.08.2011, 18:48
Obecně brané pravidlo, ale pořád jen tak od oka, mezi kolegy v Německu je :
Jako F-klec je možné brát objekt, pokud rozteč mezi svody je rovná, nebo nižší než je výška patra.

....

Kolega Hudec, směřoval dotaz k tomu, jestli se za Faradayovu klec dá brát plechová střecha, podle mě by to šlo, ale jen tak, že od toho kde tato klec začne, by dostatečná vzdálenost už nenarůstala, ale pokud nebude tato klec souvislá až k místu ekvipotenciáln ího vyrovnání, tak tam stejně je potřeba nějakou dostatečnou vzdálenost uvažovat. Ale vyjadřuju jen svůj pocit, který může být naprosto odlišný od reality jiného výkladu...  :)


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.08.2011, 19:17
Vzorec dle mého názoru platí pro jímač,  či svod, tj. definovaný prvek, kudy se šíří bleskoplasma, nikoli pro celou plechovou střechu, tu by bylo možno snad brát při dostatečném počtu svodů coby F. klec.
Bohužel nikde jsem nikdy nezjistil, kde je hranice, co je a co již klec není.
Tady se nejedná o šíření Vaší bleskoplazmy, ale o rozdíl potenciálů mezi tou plechovou střechou (která je na potenciálu vršku jímací soustavy) a kabelem pod střechou (prakticky na zemním potenciálu).

Jediná úleva, která by se dala uvažovat při kvalitním vodivém pospojení jak plechů střechy navzájem, tak i horního i dolního okraje střechy na svody, by byla ta, že by se metry svodu "po střeše" počítaly s nějakým redukčním koeficientem díky menší impedanci "střechosvodu",  takže by efektivní výška od bodu ekvipotenciálního pospojování k vrcholu střechy vyšla kratší.
Problém tazatele se však týká spíše dolního okraje střechy, a tam uvedená možnost nepomůže.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 09.08.2011, 21:17
Mě cosi uniklo.
Starý dům, "nový" hromosvod, okružní vedení, vyvedené na 6 místech, připojeno 6 svodů hromosvodu, v jednom místě napojení svodu hromosvodu je skříňka HOP.
Když se posuzuje dostatečná vzdálenost, dosazuje se do vzorce za l vzdálenost vyšetřovaného místa od nejbližšího místa přípojení na okružní vedení, nebo celá vzdálenost až k HOP?

No myslím, že pokud se udělá ekvip. vyrovnání na patře, tak se vzdálenost počítá od místa vyrovnání potenciálů, pokud se počítá dostatečná vzdálenost od uzemnění základovým zemničem, což je vlastně speciální případ ekvipotenciáln ího vyrovnání, tak se nepočítá délka v základech, ale jen od připojení na pásek... Takže bych to viděl stejně nebo se pletu?


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.08.2011, 23:49
...okružní vedení, vyvedené na 6 místech, připojeno 6 svodů hromosvodu, v jednom místě napojení svodu hromosvodu je skříňka HOP.
Když se posuzuje dostatečná vzdálenost, dosazuje se do vzorce za l vzdálenost vyšetřovaného místa od nejbližšího místa přípojení na okružní vedení, nebo celá vzdálenost až k HOP?
To není buď/anebo, ale je to složitější. Viz obr. C.4 v 62305-3.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jaroslav Hlava 10.08.2011, 22:41
Děkuji všem za diskusi. Přečetl jsem si relevantní části Kníšky a příslušné normy a v podstatě jediný prakticky realizovatelný závěr, který jsem  z toho mohl pro sebe vyvodit,  je ten, že vedení ve stropě se v každém případě musím vyhnout u všeho kromě přívodů ke světlům, které tam bohužel nemohou nebýt, a pro vedení ostatního bude nejépe použít dolní instalační zónu u podlahy.
Dále asi je lépe se tím nezabývat, protože by to vedlo k prakticky nerealizovatel ným závěrům. Velký kovový předmět jako je sádrokartónová stropní konstrukce, která je v šikmině cca 25 cm od kovové střechy oddálit prostě technicky nelze (snad jedině nahradit dřevěnou konstrukcí a obložením palubkami) a pokud by dostatečná vzdálenost (v rockwoolu asi počítaná stejně jako v cihle? ten výběr materiálů v tabulce pro km je v normě vůbec nějak chudý vzhledem k současné paletě stavebních materiálů) měla být pod 25 cm, měl bych z domu spíše klec se samými svody. Pokud bych chtěl být důsledný musel bych i řešit, jak zapojit do LPS piáno, jehož těžká kovová hmota jen jen přes 30 cm zeď vzdálena od kovové střechy v přilehlé nižší části domu, musel bych nechat přemístit elektroměrový rozvaděč, který je již mnoho desetiletí pod nízkou kovovou střechou v předsíni, k níž je také daleko blíže než dostatečná vzdálenost atd. Jsem tedy rozhodně rád, že vím, že u vedení pod střechou hrozí horší nebezpečí než "pouhé" indukované přepětí, ale kompletní splnění všech požadavků normy je v obytném podkroví asi spíše jen věcí sci fi.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 10.08.2011, 23:02
Jde to, jen nesmíte trvat na vodivých materiálech ve střeše a stěny nechávat nevodivé.
Nebo můžete udělat izolovaný hromosvod za pomoci vodiče HVI, je to levnější než dodělávat vodivé stěny.
Nebo se na to vykašlat a mít za bouřky připravené evakuační zavazadlo, nebo jí přestát v autě, pak jsou výhodou levnější automobily, které mají karoserii z kovu a ne kompozitů.  ;)


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Alin 11.08.2011, 21:55
Nebo se na to vykašlat a mít za bouřky připravené evakuační zavazadlo, nebo jí přestát v autě, pak jsou výhodou levnější automobily, které mají karoserii z kovu a ne kompozitů.  ;)

To by se v autech pak musel sejít prakticky celý národ, jako vtip dobré ale jinak?? Já bych zas tolik nestrašil, zní to pak nevěrohodně :) .


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 11.08.2011, 21:58
No už jsem v autě jednu bouřku v Chorvatsku strávil. Opravdu nic co by bylo více bezpečného v běžných domácnostech nebývá.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Alin 11.08.2011, 22:07
No už jsem v autě jednu bouřku v Chorvatsku strávil. Opravdu nic co by bylo více bezpečného v běžných domácnostech nebývá.

Já jednu pořádnou bouřku strávil v rakouské plechové autobusové zastávce a moc dobře mě nebylo.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 11.08.2011, 22:30
Ja strávil několik bouřek na horských hřebenech pod smčky nebo bez nich a stále kupodivu žiju, dneska bych si za to možná naliskal, svejm dětem zrovna tak.....


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Alin 11.08.2011, 22:40
Docela zážitek je bouřka v Adršpašsko-teplických skalách. Kdo nevěří, může na vlastní nebezpečí zkusit, ale děti sebou nebrat.  ;)


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 11.08.2011, 22:55
Tak tam bych šel jen v kovové kombinéze, nerad bych zažil něco podobného:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/hrubaskala


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jaroslav Hlava 11.08.2011, 23:10
Jde to, jen nesmíte trvat na vodivých materiálech ve střeše a stěny nechávat nevodivé.
Nebo můžete udělat izolovaný hromosvod za pomoci vodiče HVI, je to levnější než dodělávat vodivé stěny.
Nebo se na to vykašlat a mít za bouřky připravené evakuační zavazadlo, nebo jí přestát v autě, pak jsou výhodou levnější automobily, které mají karoserii z kovu a ne kompozitů.  ;)
Věcně fyzikálně je to tedy teď celkem jasné. Použití kovové sádrokartónové konstrukce v šikminách podkroví pod vodivou střechou je postup sice běžný nicméně má nesporné bezpečnostní problémy a v podstatě by měl být v sádrokartonářs ké literatuře řazen do podobné kategorie jako třeba sádrokartón v trvale vlhkém sklepě, tzn. mezi nevhodné či problematické aplikace. Otázkou je zda dřevěný rošt by byl lepší, vodivé je to méně, nicméně bylo by tam zase více hořlavého materiálu.
Zbytek je už v podstatě jen pravděpodobnos tně ekonomická úvaha, jak velké je nebezpečí a kolik to stojí. Ten nápad s HVI vodičem je zajímavý nicméně jen samotný drát by mne přišel minimálně na  80 tis. Kč. Vzhledem k tomu, že plech na střeše má už  nejlepší léta za sebou a tak do pěti  až sedmi let by se měl stejně vyměnit, bude asi lepší peníze investovat do nové nevodivé krytiny, čímž problém zmizí. Do té doby nezbude než tam mít tu problematickou kombinaci sádrokartónové konstrukce pod vodivou střechou. Jen bych se chtěl ujistit. Předpokládám, že varianta vzájemného pospojení sádrokartónové konmstrukce, vodiče PEN a uzemnění hromosvodu v ekvipotenciáln í přípojnici je lepší  než ponechání sádrokartónové ho roštu na volně plovoucím potenciálu  bez pospojování. Je to tak nebo se mýlím? (ve výčtu pospojování chybí uzemnění přívodního PEN vodiče v ER, které chybí protože před lety, kdy se přípojka v současném umístění budovala ho technici tehdejší severočeské energetiky prohlásili za zbytečné vzhledem k max. 20 m vedení od domu k dobře uzemněné trafostanici).


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 11.08.2011, 23:30
Jestli chcete řešení konzultovat, tak mi cinkněte, nemá cenu v diskuzích přepsat většinu textu normy.
Troufnu si říci, že cena za HVI co jste uvedl je zbytečně nadsazená u většiny RD řešených s HVI se cena plácá  30-60 tis. za materiál.
Pokud se hromosvod nemusí přizpůsobovat stavbě, ale je možnost volit alespoň část konstrukcí jinak, vypadá to finančně zcela rozdílně.



Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 11.08.2011, 23:50
Věcně fyzikálně je to tedy teď celkem jasné. Použití kovové sádrokartónové konstrukce v šikminách ...Jen bych se chtěl ujistit. Předpokládám, že varianta vzájemného pospojení sádrokartónové konmstrukce, vodiče PEN a uzemnění hromosvodu v ekvipotenciální přípojnici je lepší  než ponechání sádrokartónového roštu na volně plovoucím potenciálu  bez pospojování. Je to tak nebo se mýlím?...
Tudy cesta ke zlepšení vede, ale to co jste napsal je jen její začátek.
Na pospojování PE(PEN) se SDK konstrukcí je třeba připojit všechny vodiče PE(PEN),  které do oněch prostor vstupují. Toto pospojení pak svést samostatným vodičem PE (>= 16 mm2 ale radši mnohem více) dolů k HOP. To je ta laciná část.
Protože si tím ale zavlečete bleskový proud do PE(PEN) v tom podkroví,  je třeba tamtéž osadit svodiče i na ostatní vodiče vstupující do oněch prostor. Všechny tyto vodiče (PE/PEN, L, N i ten tlustý pospojovací PE) je pak třeba vést odděleně od ostatní,  bleskovým proudem nedotčené elektroinstala ce, až do HR a HOP. A tam opět osadit svodiče. Tím se to poněkud prodraží.
Pokud něco z uvedených věcí vynecháte, dosáhnete toho, že se vám přepětí nekontrolovaně rozšíří po domě a bezpečno nebude ani v přízemí.

P.S. kol. Hájek byl rychlejší a myslím, že spolu najdete dobré řešení. Co jsem napsal už mazat nebudu, ať máte nad čím přemýšlet.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 12.08.2011, 00:15
A ještě jedno P.S.
Uvedená opatření řeší "elektrické" bezpečí uvnitř prostor domu. Neřeší ale vůbec nebezpečí požáru od výboje mezi plechovou střechou a SDK konstrukcí.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: tatahub 12.08.2011, 10:18
Pouze bych připoměl, že dostatečná vzdálenost byla již v normě staré, leč požadavky se v naprosté většině případů nijak nedodržoval, a opět problematika přišla na světlo až s nástupem normy nové.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 09:43
...Protože si tím ale zavlečete bleskový proud do PE(PEN) v tom podkroví, je třeba...
Myslíte pri spreskoku z hromozvodnej sústavy na kovovú konštrukciu SDK?

Možno kacírska otázka, ale tým, že pospájam kov. časť SDK na HOP, nezvýšim pravdepodobnos ť preskoku? Ak by som ho nepripojil na ekvip. prípojnicu (ja pospojovať budem :D všetko so všetkým...),  tak by tam tesne pod strechou bola kovová konštrukcia. A čo? Nie je s ničím pripojená, takže rozdiel potenciálov voči bleskozvodnej sústave minimálny. Ale ak pripojím kov. konštr. SDK na zem (hlavným pospájaním),  nevytváram pre potenciálny bleskový prúd ideálne miesto na preskok?


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 14.08.2011, 09:58
Nojo, jenže z hromosvodu je kousek na SDK konstrukci, která sice uzemněná není, a proč by tam teda výboj skočil, ale z té je blízko na kabeláž světel, kde už je poměrně dobře uzemněný PE vodič... Takže je to jen o součtu "odporů"

Svod hromosvodu + uzemnění  X  přeskok 1 + SDK + přeskok2 + PE


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 10:23
Nojo, jenže z hromosvodu je kousek na SDK konstrukci, která sice uzemněná není, a proč by tam teda výboj skočil, ale z té je blízko na kabeláž světel, kde už je poměrně dobře uzemněný PE vodič... Takže je to jen o součtu "odporů"

Svod hromosvodu + uzemnění  X  přeskok 1 + SDK + přeskok2 + PE

Čiže ak tomu správne rozumiem, pretekajúci bleskový prúd tečúci zvodom vyvolá voči zemi také napätie, ktoré dokáže preskočiť na SDK a cieľovo až na PE vodič (napr. to osvetlenie) a cestou môže "použiť" aj človeka (boli také prípady),  ktorý je niekde blízko. Ak použijem PE s prierezom 16 a viac (pospájanie SDK na HOP),  tak dôjde len k preskoku na SDK a ďalej do zeme. Lenže (podľa predchádz. príspevku) sa vytvára sekundárny problém a to je prepätie na PE vodiči a teda nutnosť ďalších prepäťoviek...

Ďakujem za objasnenie.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 14.08.2011, 11:14
Já to vidím takto:
No pokud budem uvažovat bleskový proud ve svodu cca 20kA (už jen nějakou část) a svod bude mít slušné 2Ohmy vč. uzemnění, bude napětí na svodu proti zemi 40kV..

Při přeskoku vznikne napětí na PE a to je důvod, proč jsou dvě možnosti: oddálit nebo osadit svodiče...
Nejsem moc teroretik, takže vám to snad někdo jiný vysvětlí názorněji... 


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 11:53
A čo v prípade, ak je situácia následovná: Zvod zo strechy (jeden zo štyroch) upevnený na múre (alebo zabudovaný v múre),  je cca v tej istej vzdialenosti (od okraja budovy RD),  kde sa nachádza aj zásuvka z vnútra budovy. Pri zapustenom zvode je vzdialenosť zvodu od inštalácie cca 30-35 cm (nezapustený zvod je na tom možno ešte horšie, lebo tie skoby musím natĺcť do muriva ešte hlbšie, než zapustený zvod). A teraz:
1. Ako prvé riešenie som chcel tu zásuvku vynechať (minimálna vzdialenosť),  pretože aby nedošlo k preskoku a zavlečeniu. Ale potom si vravím...
2. Zásuvku ponechám, pretože ak má dôjsť k preskoku, tak nech dôjde ku "kontrolovanému" preskoku a trebarz aj zničeniu časti elektroinštalá cie - prepäťovka v HR by si to mala zobrať na starosť, pretože v danom mieste by mala byť umiestnená posteľ a vôbec ma neláka predstava spánku, keď 40 cm je zvod...
3. Iná alternatíva...

Čo je lepšie?

PS: Svojho času sa tu riešil dôvod prepojenia hlavného a bleskového uzemňovača (ak nie sú totožné). A niekto z odpovedajúcich priložil obrázok, že v prípade neprepojenia by bola oblasť miestnosti v blízkosti zvodu bleskového prúdu neobývateľná a bez akýchkoľvek elektrospotreb ičov. A práve to prepojenie uzemňovačov (všetko na rovnakom potenciály) robí danú oblasť obývateľnou. Tak potom nerozumiem ako je to s tým preskokom...


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 14.08.2011, 16:06

2. Zásuvku ponechám, pretože ak má dôjsť k preskoku, tak nech dôjde ku "kontrolovanému" preskoku a trebarz aj zničeniu časti elektroinštalá cie - prepäťovka v HR by si to mala zobrať na starosť, pretože v danom mieste by mala byť umiestnená posteľ a vôbec ma neláka predstava spánku, keď 40 cm je zvod...


Trochu zvláštní, přeskok skrz zeď, s jejím roztříštěním a zřejmě i zapálením buď od přeskoku, nebo od zničené instalace ve zbytku objektu považujete za kontrolovaný přeskok.


3. Iná alternatíva...

Čo je lepšie?

Evakuační zavazadlo (důležité osobní doklady atd.) s velkými uchy umístěné blízko východu objektu.

PS: Svojho času sa tu riešil dôvod prepojenia hlavného a bleskového uzemňovača (ak nie sú totožné). A niekto z odpovedajúcich priložil obrázok, že v prípade neprepojenia by bola oblasť miestnosti v blízkosti zvodu bleskového prúdu neobývateľná a bez akýchkoľvek elektrospotreb ičov. A práve to prepojenie uzemňovačov (všetko na rovnakom potenciály) robí danú oblasť obývateľnou. Tak potom nerozumiem ako je to s tým preskokom...
Tak si tu diskuzi znovu prosím přečtěte, je to v ní docela dobře objasněno. Nebo si přečtěte ČSN (STN) EN 62305-3 tam a v ostatních částech normy máte úplně vše.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 21:29
Trochu zvláštní, přeskok skrz zeď, s jejím roztříštěním a zřejmě i zapálením buď od přeskoku, nebo od zničené instalace ve zbytku objektu považujete za kontrolovaný přeskok.
Preto som to dal do úvodzoviek.

Mnou popísaný príklad (zásuvka v múre oproti zvodu v múre) nie je môj výmysel, ale je to v projekte. A sám ste uviedli potenciálne nebezpečné následky... Preto sa to snažím pochopiť a urobiť to inak, správne.

Tak si tu diskuzi znovu prosím přečtěte, je to v ní docela dobře objasněno. Nebo si přečtěte ČSN (STN) EN 62305-3 tam a v ostatních částech normy máte úplně vše.
Neviem, či máte na mysli tú istú diskusiu, ale tú, ktorú som mal na mysli ja, inicioval p. Ratiborský. Prečítal som ju opäť. Dané vlákno má síce 6 strán, ale 2/3 diskusie sú venované ironickým poznámka na p. Ratiborského (nepoznám jeho minulosť, ale podľa hodnotenia asi nebude veľmi obľúbený...). Síce každý radil prepojiť PEN s uzemnením hromozvodu + prepäťovka v rozvádzači,  čo dáva absolútny, nespochybniteľ ný význam. Ale čo s fázovým vodičom a vodičom N?. Síce PE vodič je na približne rovnakom potenciály ako vo zvode, ale čo v prípade preskoku na L alebo N? Prepäťovka v rozvádzači mi pomôže? Sám vravíte o zničenej instalácii. Tak ako postupovať? Vynechať zásuvku, alebo to v projekte OK?

Mojím najväčším problémom je, že nechcem len vedieť ako veci urobiť, ale ako fungujú. Na jednej strane uvádzate možné nebezpečia v danej situácii, ale na strane druhej po zadaní rozmerov stavby do softvéru DEHN - výpočet minimálnej vzdialenosti (stiahnuté demo z DEHNu) mi to príde, že minimálna vzdialenosť by mohla byť OK, pretože ide o izbu na prízemí (to som zrejme v popise neuviedol - moja chyba). Ale problém môže byť kdekoľvek inde (napr. na poschodí).


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 22:30
Doplnok k predchádzajúce mu príspevku:
Alebo je to tak, že vodiču L a N dvihne potenciál prepäťovka v rozvádzači (0,9/1,5 kV) a teda nedôjde k preskoku? Asi neuvažujem správne, lebo z vášho príspevku som pochopil, že áno - dôjde k preskoku.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 14.08.2011, 23:14
Snažíme se v diskuzi vysvětlit cca 200 stránek A4 z normy, to se prostě nepovede.
SW který máte, bude asi těžko z DEHN, když DEHN SW pro výpočet dostatečné vzdálenosti poskytuje formou super nástavby na dokonalý DEHNsupport, ale ne zdarma.
Máte tedy SW Milana Kauckého z KníŠky, nejspíše, protože tam je vše včetně analýzy rizika zdarma.

Ano je možné, že vám dostatečná vzdálenost s vyjde v místě přiblížení taková, že je riziko přeskoku nepravděpodobn é, ale to bez znalosti dokumentace a provedení domu nejde, s dokumentací stačí na orientaci cca 2-3 hodiny práce.

SPD funguje tak, že vyrovnává potenciál mezi všemi vodiči, tedy i L a N, ... tedy pokud je mezi nimi zapojen.

Mrkněte se na předmluvu v KniíŠce 2.0 o SPD, snažil jsem se to podat co nejjednodušeji . http://www.kniska.eu/kniska/kniska_2.1-1

Nevím jak na Slovensku, ale v ČR je hromosvod a ochrana před přepětím atm. původu vyhrazené technické zařízení, takže je třeba, aby ho navrhl a realizoval někdo kdo tomu rozumí, osobně preferuji schopnosti před papírem, ale podle Vašich předchozích dotazů vidím, že instalaci skládáte jako puzzle. Stavte se někdy na školení, vše vysvětlit by byl rozsah textu na knihu, tak si zatím prostudujte to co jsem už napsal.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Roman GAJDOS 14.08.2011, 23:47
SW který máte, bude asi těžko z DEHN, když DEHN SW pro výpočet dostatečné vzdálenosti poskytuje formou super nástavby na dokonalý DEHNsupport, ale ne zdarma.
Máte tedy SW Milana Kauckého z KníŠky, nejspíše, protože tam je vše včetně analýzy rizika zdarma.
Na veveve.dehn.cz/cz/servis/downloads/dehnsupport.shtml je možnosť stiahnuť demo verziu (veľmi obmedzená - ale šablóna sedlovej strechy pre LPS 2 tam je). Je tam vypočítaná bezpečná vzdialenosť pre hrebeň strechy, okraj strechy a okolitý terén (prípadne suterén).

SPD funguje tak, že vyrovnává potenciál mezi všemi vodiči, tedy i L a N, ... tedy pokud je mezi nimi zapojen.
Táto veta ma vrátila k myšlienke, ktorú som na začiatku zavrhol. Čiže ak príde k prepätiu z distribučnej siete, tak iskrište (varistor) zrazí prepätie na prípustnú hodnotu voči zemi (PE) - to mi bolo jasné na začiatku. Ale ak príde k prepätiu z PE (uzemňovač hromozvodu),  tak prepäťovka "dvihne" úroveň napätia na prípustny rozdiel (+- 1.5 kV) spôsobom takým, že zvyšok "pustí" do distribučnej siete. A práve toto som na začiatku zavrhol z dôvodu toho, že ak prepäťovka nie je (ja ju mám),  alebo zlyhala (čo sa môže stať),  tak síce PE vodič je "vyrovnaný",  ale L a/alebo N môže spôsobiť riadny problém. Ostáva dúfať, že to skončí v rozvádzači, alebo niekde v rozvodnej krabici (niekde, kde dôjde k preskoku) bez úasti človeka.
Každopádne ďakujem za nakopnutie.


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jaroslav Hlava 27.09.2011, 23:20
Pokud shrnu předchozí diskusi tomto vláknu, mohu asi  říci, že více méně obecná shoda je na tom, že při použití plechové střechy je zapotřebí dodržet dostatečnou vzdálenost vnitřních vedení i konstrukcí jako SDK profily atd. od plechové střechy a pokud to nelze tak je nutné použít izolovanou soustavu hromosvodu s využitím HVI vodičů. Přitom při výpočtu dostatečné vzdálenosti je zapotřebí brát délku l jako celkovou délku svodů plus hřebenového vedení až k uvažovanému místu.
Teď jsem nicméně narazil na zajímavý odborný článek Brauner G.,  Pacher W. and  Pigler F. (2004),  Blitzschutz durch Metalldächer,  e & i Elektrotechnik und Informationste chnik, Vol. 121, No. 7-8, s. a15-a22. tam lze najít dvě velmi zásadní tvrzení podložená celkem obsáhlými experimenty:
a) impedance běžné plechové střechy bez zvláštních opatření jako pospojovaní, sletování atd. plechů je minimálně 10 krát menší než běžných svodů (míněno samozřejmě pro vysoká napětí, která prorazí vrstvy barvy či oxidů na plechu). Proto nemá v podstatě smysl instalovat svody na plechovou střechu ani  hřebenové jímače, postačí spojení dolních okrajů střechy se zemí. Je samozřejmě nutné počítat s tím, že může dojít k propálení děr do plechu, nicméně nebezpečí, že by to vedlo k požáru je na zakladě výzkumů popsaných v Oppitz, H. (1999),   Ursachen for die Entstehung von Bränden bei direktem Blitzeinschlag . Diss. TU
Wien možné prohlásit za minimální a navíc pravděpodobnos t, že u průměrného RD dojde k úderu blesku, který by vypálil díru o průměru 2 cm je cca jednou za 6600 let.
b) Při výpočtu dostatečné vzdálenosti je možné brát kc=1/n, kde n je počet svodů z okraje střechy, a l lze brát jako délku svodu z dolního okraje střechy k zemi. Tím vychází dostatečná vzdálenost od plechové střechy jako mimořádně malá, typicky v jednotkách cm či max do desti cm pro vzduch. Tu není problém dodržet a SDK konstrukce pod plechovou střechou, stejně jako elektrické vedení tak nepředstavují riziko.
Jaké je mínění ostatních na obdobné názory. Setkal se s tím někdo popř. je tu někdo, kdo by třeba řekl: "Ano s tímto názorem  jsem se setkal nicméně dalšími výzkumy bylo toto mínění vyvráceno jako mylné?"

P.S. Příslušný článek je k dispozici v pdf z databáze sprigerlink (http://www.springerlink.com/content/bh14541u5878t832/) ovšem pouze se sítí univerzit a velkých knihoven, které mají předplacen přístup.

 


Název: Re: Jak spočítat, zda kabel v podkrovním stropě není moc blízko soustavě hromosvodu?
Přispěvatel: Jan Hájek 28.09.2011, 09:39
To:  Jaroslav Hlava

Pěkný, takto si představuji diskuze, uvedení zdrojů atd.
Uvedené informace si vyhledám, ale od té doby uplynulo už dost let a mezitím vyšlo něco novějšího (v roce 2008) a prošlo to na rozdíl od článků širší shodou: Beiblatt 4 zu DIN EN 62305-3  -Verwendung von Metalldächern in Blitzschutzsys temen.

Pro požadavky na plechové střechy je DIN V VDE V 0185-600 - Protection against lightning – Part 600 Testing of the suitability of coated metallic roofs as a natural components of the lightning protection system.

No a takto vypadá na střeše z plechových tašek 10 kA bleskového proudu (ten samý ohňostroj je ze spodní strany).