Diskuse Elektrika.cz

Jak se uplatňuje ČSN 62 305 v praxi (1.)
Víte kolik stran textu a kolik stran příloh tvoří 62 305? Je reálné navrhovat LPS podle nové normy? Jak revidujete nový hromosvod vytvořený podle staré normy? Které dva základní úkony musí obsahovat revize hromosvodu? Také zjišťujete hořlavost krytiny použité na střeše?
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/zhodnoceni-praktickeho-uplatnovani-pozadavku-souboru-norem-csn-en-62305-ochrany-pred-bleskem-a-prepetim)




Co vás napadá v souvislosti s touto informací?

Samotné diskusie na elektrika.cz ukazujú často na bezradnosť a nepochopenie ako postupovať pri návrhu podla novej normy. Nová doba si vyžaduje nové prístupy a to zvládnutie výpočtovej techniky.
Čo je doležité na novom súbore noriem je SW. Rozhodne by mal byť v budúcnosti všestranný, interaktívný  a zodpovedný.  Neviem, či je v súčasnej dobe dostatočne  odladený. Aj v súbore noriem je a vždy bude čo  vylepšovať.

SW je krásná věc, ale když je třeba řešit hromosvod na starší budově, kde neexistuje žádný "stavební podklad" v elektronické podobě, někdy je příprava dat pro použití SW složitější než to udělat "ručně na papíru".

Mě napadá že je ta norma v praxi dost problematicky použitelná a málokdo ji používá k něčemu jinému než k výpočtu že hromosvod nepotřebuje.

Chtěl bych vidět "seriozní výpočet",  podle kterého by vyšlo, že na objektu, kde se dá předpokládat výskyt osob v době bouřky, nemusí být hromosvod.

Odsuzovat normu není fér.
Spíše je to o "posouzení hodnot".
Když mám auto, dokážu řádově 5% i víc jeho ceny investovat do jeho ochrany, přitom je to zařízení, které za X let vyměním.
Když mám dům za 2 miliony, za další milion vybavení, mám jej na desítky let, někdo na celý život, je to tak moc investovat sumu řádově mezi 5 - 10% do ochrany?
Nebo je lepší uvažovat tak, že piráta silnic mohu potkat kdykoliv vyjedu na silnici, že "zloděj" si mě může vybrat každý den, zatímco blesk jen 25-30 dní v roce?

"Seriozní výpočet" bych chtěl vidět taky a klidně i takový který určí stupeň ochrany.

Já neodsuzuji normu ani ochranu před bleskem, jen jsem napsal odpověď na otázku "Co vás napadá v souvislosti s touto informací?" která byla položena. Norma nemá být "fér" nebo "nefér",  má to být technický předpis. Bohužel investovat do ochrany před úderem blesku 5 - 10% ceny objektu je reálné zrovna tak jako zabezpečit objekt před povodní za 5 - 10%,  před tornádem za 5 - 10%,  před zloději za 5 - 10%,  před zemětřesením za 5 - 10%......... končí to tím že je objekt dvakrát dražší a jeho pořízení si dotyčný nemůže dovolit. Hned vedle stojí objekt který je sto let starý, nic z toho nemá a přežil - investor si to v hlavě nedokáže srovnat.

To že je používání normy problematické vyplývá i z odkazovaného materiálu p. Jiřího Sluky. Když se nedaří dostat do praxe předpis i po takové době existence a přes obrovskou snahu např.p.Hájka který propagaci a osvětu dělá na nadprůměrné úrovni tak to svědčí o tom že je něco špatně.

Chybou tohoto souboru je že je založen na výpočtech s čísly která nejsou běžně dostupná a při problému jednoznačně obhajitelná. Výpočet může být složitý ale hodnoty proměnných v něm musí být snadno a opakovatelně dosažitelné.

Je to stará debata a myslím že nemá řešení. Norma se vzdálila od reálného světa víc než bylo snesitelné a je to škoda protože místo toho aby se hledalo řešení jak ochránit objekt se v mnoha případech hledá způsob jak ho nechránit. Ti rozumnější mají připraveno a po kolaudaci udělají hromosvod "načerno" zhruba dle pravidel staré 1390. To sice neschvaluji, jen to vidím v praxi. V průmyslových objektech je to ještě horší.

Máme s Daliborem cca 3 hodinovou přednášku na téma chyby na hromosvodech podle ČSN 34 1390, všechny a podotýkám všechny objekty měly vyhovující RZ, i když na nich byly hrubé chyby.

Problém není a nebyl ve složitosti norem, Ohmův zákon, Kirchhoffův zákon, trocha matematiky  a basta, na vše vždy stačily znalosti základní školy a pár let v oboru či na odborné škole.

Problém leží v tom, že se v oboru pohybují lidé, kteří tomu nerozuměli, nerozumí a rozumět nechtějí a přesto se nestydí za to brát peníze. Pokud něčemu nerozumím, tak se to buď naučím, nebo se věnuji tomu co umím.

Ano, cenu domu navyšuje spousta zbytečností, pokud by lidem stačil vlnitý plech a vepřovice, bylo by po starostech. Za bouřky by si vlezli v domě s tím málem co by měli do uzemněného barelu a měly by ušetřeno a mohly by si za to koupit více svíček.

Já se bez mučení přiznávám, že neumím transplantovat ani hloupé srdce, natož třeba plíce, koupil jsem si o tom knihu, ale je moc složitá a vše se prodraží ještě zbytečnými  náklady na sterilizaci, bez které to dříve taky šlo. Tak to jen tak nalepím tavnou pistolí, pokud budete chtít operovat, tak to uděláme bez papírů a mám známého veterináře co říkal že bych to měl zvládnout. Moje cena je samozřejmě daleko nižší, než chtějí ti zloději v nemocnici. Jen si budu muset ještě opatřit někde špunty do uší, aby mne nerozptyloval řev, protože anestezie je taky podvod.

......... příjde vám to absurdní? Takhle by to vypadalo ve zdravotnictví, pokud by v něm panovaly poměry eletrotechnick ého oboru, takže je na tom ještě dost dobře.

PS: Tu přednášku na téma chyb v instalaci dodělám na publikovatelno u úroveň a publikuji jen, když mne k tomu donutíte tím, že si jí vyžádáte.

Myslím že přesně víte o čem jsem mluvil, lepší hromosvod provedený dle staré normy i s drobnými závadami než žádný. Snahy v dnešní době jsou díky složitosti a nejasnosti návrhu ochrany před bleskem ji radši nedělat. Nebo zvolit alternativní řešení tzv. "aktivním hromosvodem",  slyšel jsem nepublikovatel né zvěsti o jeho použití :D.

Pokud máte rozdělanou přednášku na téma chyb tak ji publikujte, vaše přednášky jsou z těch lepších co kolují na netu a i když s vámi zrovna vždy ve všem nesouhlasím tak si je rád přečtu a přiučím se.  :)

Mě nejsou jasné úvahy o dostatečné vzdálenosti, dle nové normy vycházejí ve zdivu několikanásobn é oproti staré, chápu určité obecné zpřísňování požadavků (uzemnění 15, nyní 10ohm),  ale několikanásobn ě přísné mě přijde podezřelé.

Hezky napsáno.
Informace o způsobu, jak se vyhnout stavbě hromosvodu dle nových norem se dnes málem platí zlatem.

Ale proč? Pokud neprovozujete zrovna špitál nebo třeba Synthesii, nikdo vás do hromosvodu nutit nebude. Maximálně vám pojišťovna zdraží pojistku.

Pokud by tohle tvrzení odpovídalo realitě tak by to bylo v pořádku.  :(

A který závazný předpis vás nutí instalovat LPS? Pokud stavebnímu úřadu předložím ke schválení DSP, kde nebude, protože se projektan tak rozhodl, tak prostě nebude.

vyhláška 268/2009 Sb. o technických požadavcích na stavby

Děkuji za info. Člověk se neustále učí. Teda elektrikář určitě. 8)

Není to tak, že by bezpodmínečně nutně musel být hromosvod, ale musí se to zvážit a pokud představuje blesk nebezpečí, je třeba proti němu udělat adekvátní opatření.
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/povinost_hromosvodu

Pane Hájek, přesně toto jsme probírali na semináři ve středu v Č. Budějovicích.
Dle vyhl. 268/2009 Sb. být hromosvod musí, pro stavební úřad pro udělení stavebního povolení stačí pouze průvodní dokumentace, kde bude napsáno, že se hromosvod nějak bude dělat, ale zatím se neví jak. Na konec, ale stačí sehnat někoho kdo vám dá na papír, že to není bezpodmínečně nutné, nebo ať se s tím projektant dodatečně nějak potrápí a od investora si projekt nechá dodatečně doplatit a stanoví jak se bude hromosvod dělat.
Můj osobní názor je, že už při vyřizováni stavebního povolení by mělo mít v této věci jasno, mít přesně stanoveny technické podmínky od projektanta a nedávat tak příležitost úřednickému šimlovi, zde je opravdový alibismus.
V tomto případě nemusí žádost o stavbu na úřadě ležet několik dní k posuzování a mohou ho kladně orazítkovat zrovna tak rychle, jako když se konci března odevzdává daňové přiznání na informacích.
Toto je přesně ta reálná chyba jak uvádí p. Alin, že se někde dělá něco špatně.
Jinak ale uznávám vaše velmi dobré odborné znalosti.
 

Toto , ,zdržení,,  a několikakrokov é vytváření dokumentace je vytvořeno na obranu stavitele, aby zbytečně do posledního detailu neřešil něco, co se nebude líbit sousedovi, či jinému dotčenému. Pokud by se v tomto okamžiku postup na chvíli nezastavil, zbytečně by se stavba prodražovala.
Pokud by lidi chtěli, aby stát (prostřednictví m stavebního úřadu) kontroloval i kvalitu návrhu, bylo by to o daleko větších penězích do této sféry. Ale to se dostáváme od technického řešení k fungování tohoto státu, to je téma na voleného zástupce.

To sú zbytočné starosti.  Projekty na ochranu objektov proti bleskom budú vypracovávať špecializované strediska IT elektro. Oni sa budú starať o zdokonalovanie SW v súlade s platnou normou ( všetky otázky a odpovede ). Architekti a projektanti budov si tu budú objenavať potrebné projekty. Možno bude stačiť jedno takéto stredisko IT pre celý štát.
  Škoda, že som dôchodca, mal by som zaujímavú prácu.

Myslím, že definice serioznosti výpočtu by měla být zhruba taková, že v praxi dojdou dva různí, na sobě nezávislí odborníci ke stejnému výsledku.
U tzv. "výpočtu rizika" podle 62305-2 to ale prakticky nelze očekávat - těžko si představit, že si dva nezávislí odborníci, pracující na stejné úloze, vymyslí zcela stejné vstupní hodnoty výpočtu.
Jistě by bylo zajímavé, provést nějaký praktický pokus, který by absolvovali dva zcela prostorově a informačně oddělení odborníci jedné a té samé špičkové firmy, propagujících tyto nové eurotrendy.

Z mého pohledu by bylo zajímavější kdyby došlo k přepracování normy takovým způsobem že by takovýto pokus nebyl třeba. Vzhledem k rostoucí závislosti společnosti na elektronice vidím ochranu před bleskem a přepětím jako důležitou a stávající legislativa zjevně svádí k přístupu opačnému.
Nebezpečí úrazu od pospojených kovových částí při úderu blesku, okolo kterého se dost argumentuje, považuji za možné ale neznám případ kdy by se něco podobného přihodilo v objektu chráněním dle ČSN 34 1390. Naopak v případě v Kořenově v roce 2008 došlo k úrazu vlivem izolovaného potenciálu nuly sítě což bylo samozřejmě špatně. Žádnou statistiku ale k dispozici nemám takže netvrdím že takové případy nejsou.

Podle domnělého výkladu celého děje by vám v daném případě ani uzemnění PEN ani svodiče nepomohly. Snad okružní zemnič. Pokud už byl ale blesk na zemi, jaké byly napěťové poměry proti několik metrů vzdálené žárovce, že si vybral tuto cestu? Skutečně by mne to zajímalo. Jakým směrem tekl proud výboje. Chtělo by to výbrus přetaveného hřebíku z podlahy.
Nebyl to třeba blesk co se vymyká normovým hodnotám?

Pokud si výklad situace pamatuji dobře tak došlo k výboji mezi kostrou lampy a sedícím člověkem. Člověk byl na potenciálu země v místě úderu blesku, to bude vždy, ale kostra lampy byla na potenciálu vzdálené země protože PEN nebyl v místě vstupu do objektu přizemněn. Jsem přesvědčen že pokud by byla zem přívodu spojena se zemí v místě chaty nebo byl osazen na vstupu svodič přepětí tak nebyl zrovna v té chvíli nejslabším článkem a k přeskoku přes něj by nedošlo, ale je to jen můj odhad.

On se každý blesk tak trochu vymyká normovým hodnotám a myslím že přesné chování blesku spočítat v současné době prostě nelze a pochybuji že kdy půjde. Pokud by to šlo tak by byl jen krůček k využití energie blesku.

Pokud si vzpomínám, tak mám pocit, že to bylo svítidlo tř.2.
Je to jedno jestli L, N nebo PE, v nulování jsou si v tomto případě rovny.

I tak by v přívodní svorkovnici objektu vzniklo při přizemnění PEN nebo osazení svodiče přepětí nejslabší místo kde by se potenciál vyrovnal. Pravdou zůstává že je docela dobře možné že by nic z toho nepomohlo a blesk byl prostě nevzdělán a nechoval se podle normy. Je to jeden z důvodů proč se mě nelíbí zbytečně složité výpočty vzdáleností a úhlů v normě když lze prakticky stejné úrovně bezpečnosti dosáhnout dle staré normy. Jsem zvědav co přinese novelizace ČSN EN 62 305-1-5.

Změny jsou víceméně kosmetické. Podstatnější změny jsou pouze u části 2, ale vzhledem k zásahům mezi vstupní parametry a zároveň změnám ve výpočtech nelze říci, že by se jednalo o zpřísnění nebo zjednodušení. Pokud chcete vědět více, stavte se na našich školeních pro Bulletin 2011 a katalog 2011, tam už část informací máme.

To je škoda, změny by měly umožnit snadnější použití normy a ne jen kosmetické úpravy. Pokud zásahy do výpočtů jsou zásadní a nedošlo k zpřehlednění výpočtů a vstupních parametrů tak to situaci změní spíš k horšímu.

Prima, první diskuze o řadě norem ČSN EN 62305 sice přišly s křížkem po funuse (tato norma v podstatě vznikala od roku 2003),  ale počaly v roce 2007. Od té doby, jak není problém se optat na TNK 97, nepřišla, kromě slohových cvičení na téma : , ,  Nejsem schopen to pochopit a tak je to špatně,,  v podstatě od těchto stěžovatelů žádná podstatná připomínka, nebo pozměňovací návrh.

Z mého pohledu si tedy nemohu udělat jiné, než tyto závěry:

A) Norma je nepochopitelná pro lidi, co nejsou schopni formulovat svůj názor do několika bodů a zdůvodnit je.
B) Norma, nástroj pro lidi s elektrotechnic kým vzděláním, není srozumitelná laikům bez vzdělání.
C) Energie potřebná pro cca 4-10 hodin remcání, je zcela nedostatečná pro 5 minut psaní textu.




 

Pokud mohu soudit, tak mnoho hromosvodařů i dnes stále doufá v její zrušení a návrat normy staré a proto nechtějí ztrácet čas plodnější diskusí, vždyť jen remcat je tak pohodlné...... . :)

Ale no tak, už to zase berete osobně.

A) Na pochopení normy určitě člověk nemusí být mistr ve formulaci svých názorů. Norma nemá být otázkou do diskuzního kroužku, naopak, norma má dávat odpovědi.

B) S tím se dá souhlasit, laik normu chápat nemusí a ani nepotřebuje.

C) Remcat, že je norma pro velkou část elektrikářů, hromosvodářů i projektantů nepochopitelná, je právo každého, pokud to zůstane v rámci zákona. Ono poznat že je něco špatně je lehčí než to umět napravit. Už jsem to tu jednou psal, pokud není i při vašem naprosto nadstandardním přístupu k vysvětlování, školení a vydávání materiálů (které jsou opět v nadstandardní kvalitě) k problematice po takové době norma v běžném provozu zažitá, je to prostě špatně. Na to nemusí být člověk ani z oboru.

Nepřímé osočování hromosvodářů z toho že jsou hloupí a líní nic nevyřeší a znám jich i pár kteří dle souboru ČSN 62 305 v praxi dělají a přesto tomu nemůžou přijít na jméno. Prostě ta norma zatím přináší víc otázek než odpovědí.

 

A jak dělají ti ostatní? číhají na změnu? :)

Ti ostatní tam fláknou aktiv ...  :D

Ostatní prohlásili že se projekce hromosvodů pro ně stává ekonomicky nezajímavá a z hlediska možného rizika problémová. Pokud pracují s čísly která nemohu stoprocentně doložit pak je celá práce jejich na vodě. Schválně kolikrát jste měl v ruce výpočet rizik který byste s určitostí obhájil pokud by došlo při bouřce k zapálení a následnému vyhoření objektu bleskem. Já ani jeden. Vše co se mi dostalo do rukou bylo splácané jen tak aby to nějak vyšlo. Ještě že mě hromosvody neživí, umřel bych buď hlady nebo na nevyspání z nočních můr.  ;)

I takové snahy jsou. Paradoxně jsou při dodržení návodu výrobce víc "za vodou" než ti kteří se snaží dělat poctivě. Osobně ty aktivní hromosvody nemám rád ale když vidím co se děje kolem a kdo všechno si to dává na střechu tak si myslím že časem se tomu nevyhneme. Prostě se na pár objektech zjistí že navrhnout a realizovat normální hromosvod je mírně řečeno problematické a aktiváky půjdou na svět jako houby po dešti, jen se to trochu víc "opapíruje" aby to vypadalo.

I to jsem zažil na vlastní kůži. Nebudu to více snad komentovat. Snad jen to, že projektant aktiváku, jestli ho tak mohu nazvat, mi odmítl vyřešit na domě, kde ho montoval, komplexní ochranu pře bleskem a přepětím. To ho prý nezajímá. Jen vlastní hromosvod, jestli se to tak dá nazvat. Nebylo to ani polovičaté řešení, protože jeho vlastní montáž neodpovídala ani francouzké normě, jak provedením svodu, tak provedením uzemění.
 (zle) (zle) (zle) (zle)

Už jen díky tomuto přístupu většiny podobných firem, nemůžu brát montáže aktiváku vážně a jako rovnocenou alternativu.

Podobnou zkušenost mám i já. Zajímá je jen umístění jímače na střechu a dva svody.

Smůlou je že obdobně se chová i část projektantů normálních hromosvodů, řeší jen jímací soustavu a uzemnění, nic víc je nezajímá a obejdou to jednou větou v tech. zprávě. RT pak v revizi píše že revize byla provedena pouze na jímací soustavě a uzemnění, vnitřní ochranu před přepětím neřeší a není předmětem revize. Ono mu nic jiného nakonec nezbývá.