Diskuse Elektrika.cz

Dostala se mi do ruky dokumentace na RD, kde projektant připojuje místní doplňující pospojování v koupelně vodičem CYY 16 do HOP. Pročetl jsem čl. ČSN 33 2000-7-701 čl. 413.1.6 a ČSN 33 2000-7-701 ed.2 čl. 415.2, které o tomto hovoří, ale nikde jsem tam nic o propojení na HOP neviděl. Je toto propojení nutné ?

Propojit doplňující pospojování v koupelně s HOP určitě ano, ale osobně nevidím smysl doplňující pospojování kovových vodivých částí propojených mezi sebou CY2,5 - CY4 propojovat z HOP CY16, pokračoval bych z koupelny do HOP stejným průřezem jakým je provedeno samotné doplňující pospojování.

Pozor! opravdu ta CY16 je doplňující pospojování? Není určena např. na pospojování počátku kovového rozvodu topení u kotle, pospojení kovové vložky komína, kovového přívodu vody atd.? V tomto případě by se jednalo o hlavní pospojování a silnější průřez z HOP je namístě.

Chápu podstatu doplňujícího pospojování - abych v onom místě uvedl všechny předmětné neživé části na stejný potenciál, ale nevím, kde je napsáno, že vše pospojené v koupelně musím propojit na HOP. Nevidím tam opodstatnění.

V koupelně je navrženo vše pospojit CY 4 - ta CYY 16 není hlavní pospojení, ale jen připojení na HOP. Z HOP pak vedou CYY 6 na trubky ÚT, do rozvaděče (PE),  k bojleru a hlavní uzemňovací přívod (FeZn 8 mm). Tady ty CYY 6 chápu, když hlavní přívod je CYKY 5x6, ale ta 16-ka mi nejde do hlavy - nevím teda - to přiznávám - kolik má být průřez vodičů hlavního pospojování, když je přívod do RD 5x6 - domnívám se, že také 6.

Já si myslím, že propojovat dopl. pospojování v koupelně na HOP je z hlediska jeho účelu zbytečné. V ČSN 33 2000-7-701 to nikde napsáno nevidím. Navíc to je vlastně stejně propojené přes PE vodič v zásuvce a přes rozvaděč na HOP.

A třeba vana je taky připojená přes zásuvku? Jasně dneska jsou vany plastové, ale co kdyby tam někdy v budoucnu byla třeba nějaká masážní vana s elektrikou?

 Nen
Není to jen překlep? Neměla tam být jen 6?,  Ale zase propoj z HOP do rozvaděče by měl být 16, kdyby se tam osazovali přepěťovky.

Vana přes zásuvku - nerozumím ? No kdyby tam byla v budoucnu vířivka, taxe připojí k doplňujícímu pospojení.

Možná to bude překlep, přepěťovky tam jsou a mezi rozvaděčem a HOP  je jen CYY 6 - stačí to vůbec ? (i přesto, že přívod je jen 6-ka ? Má vůbec průřez přívodního kabelu vliv na průřez vodiče PE mezi HOP a rozvaděčem ?

Pořád ale nevím, kde je psáno, že dopl. pospojování v koupelně se připojí na HOP !

ČSN EN 62305-3 tabulka 8 - minimalní průřezy pro pospojování přípojnic

Já jsem možná špatně pochopil tuto větu

Přečtěte ČSN 33 2000-4-41 č.415 - Doplňková ochrana: Dopnující ochranné pospojení. Tam je to napsáno.

Nebudu se přít kde je to napsáno nebo není co člověk to názor. Já osobně jsem zastáncem dotáhnout CY 4 do HOP z důvodu možného přerušení ochranného vodiče v zásuvce a pak máte všude fázi. Před lety jsem byl svědkem kdy sepnul ve sklepě boiler/ síť TN-C/ odpojený zž vodič a v tom okamžiku topenář odřízl kus topení do koupelny. V tom okamžiku blesky,topenář na zemi a na celém topení byla okamžitě fáze. Z toho vyplývá,že to smysl určitě má a nevím co ušetřím na zpravidla několika metrech drátu navíc. Nehledě na  to,že i do kotelny která má kotel na tuhá paliva bych ten pospojovací drát natáhl taky. později totiž mohu přidat OČ a nebo el.kotel.Vím budete mi tvrdit,že při TN-C-S je tato možnost méně pravděpodobná ale náhoda si umí někdy pěkně pohrát.

(no)

V ČSN 33-2000-4-41 ed.2 čl. 415.2 to nevidím. Tady nejde přece o ušetření pár korun za drát, ale o to, jestli doplňující ochranné pospojování plní 100% svoji fci bez připojení na HOP, popř. na PE rozvaděče. Já si myslím, že ano, a to bez ohledu na to, jestli tam to propojení je nebo neni. Ochrana spočívá právě s uvedením na stejný potenciál všech současně přístupných neživých částí a ty musí být spojeny s ochrannými vodiči všech el. zařízení vč. zásuvek v danném prostoru. Jde tedy o to, aby při poruše (nebo i v běžném provozu) mi na oněh přístupných částech nevznikl rozdíl potenciálů.
Bavím se o aplikaci doplňujícího pospojování na prostor. Samozřejmě, když se chytím poznámky 3 ve smyslu použití d.p. v celé instalaci, tak pak ano, to musím pospojit všechno se vším.

to Ilek:
 33 2000-4-41 ed.2 Čl. 415.2.1  Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně, pokud je to proveditelné, hlavních kovových armatu železobetonu. Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně zásuvek

Z toho já chápu že, se vše pospojí s vodičem PE. Tedy je možnost to spojit na HOP. Ano nemusí tobýt na HOP. Ale přijde mě to lepší než to cpát někam do zásuvky.

 To Martin Manas:
To si zase já nemyslím že když to pospojíte a nepřípojíte na PE (případně HOP) že to bude fungovat tak jak má. Spíš to bude fungovat tak, že když to nebude připojené, tak je tam sice vyrovnaný potenciál, ale v momentě kdy se tam dostane (nepřemýšlejme jak) napětí, tak bude všude na tom co je pospojené. Když to bude propojené na PE (HOP),  tak vám jistě vybaví nějaká ochrana.

.. no ano .. s ochrannými vodiči všech zařízení vč. zásuvek - ale v tom danném prostoru, např. v koupelně. Nemusím přece v rámci doplňujícího pospojování v koupelně spojovat tento lokální systém dop. posp. s ochrannými vodiči přístrojů jinde v domě, nepohybujeme se v "buchu",  ale v RD.

To mi chcete říct, že když nebudu mít dopl. ochranné pospojování v koupelně připojený na HOP, že mi pak ta "nějaká" ochrana nevybaví ? To si zase nemyslím já. Máme tam ochranu základní a v případě její selhání nebo při poruše ochranu doplňkovou proudovými chrániči. Takže ona ta nějaká ochrana zapůsobí bez ohledu připojení dopl. posp. na HOP.

Jde mi prostě o to, když tam to propojení nebude, jestli mi to RT nepustí a když, tak jakému doporučení článku ČSN to nebude vyhovovat. Čím víc názorů RT, tím líp.
Opakuji, nejde o peníze, ale nechci se spokojit s odpovědí ... tak to tam dej a neřeš to.

 Jasně už to asi chápu. Tím že to pospojíte na PE v zásuvce, tak se to bude taky samozřejmě propojený na HOP, ale přes x spojů. Kdežto když to propojíte přímo na HOP, tak se vyhnete těm x spojům, což z mýho pohledu je rozumnější. Čím více spojů tím je pravděpodobněj ší možnost poruchy. A tak nějak mě to přijde "profesionálněj ší" když povedete jeden drát CYY4 na HOP, než když se bude připojovat někde do zásuvky.
 Myslím, že přes revizi by mělo projít i když to bude "jen" připojené do zásuvky.

Pane Manas já si myslím,protože některé normy se nechají vyložit několika způsoby,tak je lepší udělat i něco navíc a mám téměř 100% jistotu,že to vyhoví revizi. Nemyslím si že zrovna v koupelně v RD se vyplatí šetřit,což mi tak připadá,i když tvrdíte opak. Vemte si příklad pospojíte vanu+ topení +vodu/nebavím se o plastu/ a zásuvku /zrovna tam vyhovuje jedna/ . Z nějakého důvodu se přeruší ochranný vodič do zásuvky a do ní připojíte spotřebič který v tu chvíli odejde. Přes kolík v zásuvce se vám může dostat fáze na pospojení a máte fázi na vaně topení a pod.Toto už mi říká, že tím dotažením na HOP nemůžu nic zkazit,ale spíš vylepšit. A pokud jste tím pospojením chtěl vynechat zásuvky a spojit pouze kovové předměty v koupelně no nevím nevím ale to se RT určitě líbit nebude

Já se domnívám, že je to nutné na HOP připojit. Jako důvod vidím to, že tato ochrana se nazýv. Nejmenuje s místní ochranné pospojování, tedy pospojené pouze v místě.
ČSN 33 2000-7-701 čl 415.2
Proto mi z toho logicky vycháhází připojení na HOP.

Podle uložení je pak minimální průřez tohoto pospojení 2,5mm2 v případě mechanické ochrany a 4mm2 bez mechanické ochrany.
ČSN 33 2000-5-54  čl.543.1.3

Pospojování v tomto případě řeší dotyk rukama mezi dvěma částmi zajištěním nulového potenciálu v daném místě. Z tohoto důvodu je vhodné provést pospojování co nejblíže daného prostoru. Může samozřemě nahradit i přerušený ochranný vodič a uzavřít poruchový proud jinou cestou. Problém je ale v tom, že i když zabrání dvojpólovému dotyku, nezabrání dotyku proti zemi na pospojovanou část pod napětím v důsledku poruchy.

2Mirek Vašák:
Uvádíte jako příklad situaci, kterou řeší doplňková ochrana proudovými chrániči. Při přerušení PE vodiče a následné možné poruše začne proud unikat jinými cestami a dojde k vybavení FI.
.. a v žádném případě jsem nechtěl vynechávat zásuvky, o tom jsem nikdy nikde nepsal !

2Jan Franěk:
.. ale v koupelně se jedná o místní doplňující pospojování - viz. ČSN 33 2000-7-701 ed.2 čl.415.2 hned prbvní 3 slova .. "Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem .."
Tedy s ochranným vodičem, nikoliv s HOP !

Ještě jednou opakuji - nejde o šetření na nesprávném místě ! Btw. technická místnost s HOP je vzdálena 6m.
Místní doplňující pospojování v koupelně mi právě jako další doplňková ochrana při poruše řeší to, že když se mi na nějakou vodivou neživou část v daném prostoru dostane napětí (a jak napsal výše pan Rotrekl .. neřešme jak) a tudíž není důvod ,  aby došlo k vybavení základní nebo doplňkové ochrany proudovými chrániči, tak bude toto pomocí pospojování neživých částí stejným potenciálem všech těchto neživých částí.
Tedy je to další dopl. ochrana, která řeší další eventuélní poruchový stav a zvyšuje bezpečnost, ale v žádném případě nesupluje jiné ochrany. Má zabránit tomu, aby při současném dotyku na různé vodivé neživé části nedošlo k průchodu el. proudu tělem. Bohužel už nezabrání dotyku proti zemi, jak psal pan Rozmahel.

To také není jejím účelem. Tato ochrana je pouze doplňková. Jen by měla zlepšit (doplnit) základní ochranu, stejně tak jako chránič.
 
Navíc mě nenapadá jak lépe zvednout ochranu při poruše v těchto prostorách, než chráničem a doplňujícím pospojováním, připojeným na HOP. Těch poruch by se muselo potkat mnoho, aby vznikl nebezpečný stav na nebezpečnou dobu. Proto si také nedovedu představit na "pospojované části" nebezpečné napětí delší čas, než pár milisekund. Tedy v případě použití všech předepsaných ochran.

PS: Pane Manas. Jak se jmenuje tento článek normy? DOPLŇUJíCÍ OCHRANNÉ POSPOJOVÁNÍ.
Přečtěte si důkladně citovaný článek. Místní doplňující pospojování musí být provedeno v souladu s celým článkem 415.2.  Pak se tam nepřímo píše o připojení  na HOP. Když není zřízeno, musí pospojit všechny kovové sítě  na vstupu do nebezpečného prostoru.  Podle mne ten první odstavec říká jen to, že se tato ochrana musí připojit ke kolíku v zásuvce  a pod.

Smysl doplňkového pospojování v koupelně je vyloučení rizika dvojpólového dotyku. Není to supl typu: zdvojíme ochranný vodič, i když to tak jistě může zafungovat.
Staly se hloupé smrťáky právě tak, že dotyčný držíce se pospojované neživé části sáhl na poškozený ,  nepospojovaný spotřebič pod napětím. / na jeho poruchou živý kryt /
A nebo i naopak. Zpěvák hudební skupiny se držel probíjejícího mikrofonu. Stál na koberci a dřevěném pódiu a nic necítil. V okamžiku, kdy se dotkl pospojovaných futer, obdržel smrtelný zásah.

Jak praví básník: "Kdo chvíli stál, již stojí opodál". :(

Zkusím oprášit můj dotaz z jednoho příspěvku .. Co mi jako RT napíšete do RZ v případě, že nebudu mít propojený systém místního doplňujícího připojování v koupelně s HOP ? .. resp. se kterým doporučením článků ČSN 33 2000-7-701 ed.2 čl. 415.2 resp. ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 415.2  to je v rozporu ?
Prosím žádné obecné alibistické odpovědi, ale konkrétně..

Vy to jistě propojeno máte stávajícími ochrvodiči v kabelech, závada by byla, pokud by odpor mezi dopln. posp. a HOP byl příliš velký.
velmi zestručněná odpověd ing. Kříže

Mýlíte se, viz poznámka č.3 č. 415.2 4-41ed.2

Nemělo to být spíš tak že RB je pospojena CYY 16 do HOP a z RB by pak byla provedena ochrana doplňujícím pospojováním ( zásuvky CY 2,5mm²,  neživé části CY 4mm²)? Důležité je si taktéž připomenout že nejde jen o vyrovnání potenciálů mezi neživými kovovými částmi, ale i o svedení případných indukovaných bleskových proudů.

Problém 7.patra v paneláku, kde ji vzít.  :'(

Tak naštěstí většinou v panéláku montujeme osvětlení společných prostor, měníme stoupačky nebo jen provádíme údržbu. Že by někdo řešil HOP, tak o tom nevím. A jsem celkem rád že paneláky děláme okrajově  ;)

Nechápu. V této poznámce se píše, že ochranné pospojení může zahrnovat tyto části. Nic víc.
Naopak v poznámce č.4 se píše, že se to může týkat zvláštních míst, hlavně částí dle č.7. a proto z toho logicky vycházím. 701 - koupelny čl. 415.2 .

Můžete mi prosím můj omyl lépe vysvětlit?

Tak nevím, kdysi se tahal pozink 8, 10? v panelákové šachtě, tam by se to dalo spojit, nebo jsem pracoval pod svědomitým projektantem a revizákem?  o:-)

Může zahrnovat pouze část instalace i když se nenazývá místní.

Ano, ale to by pak měla být připojena na HOP, nebo do rozvaděče (v případech, kde není HOP) A myslím, že o to tu právě jde. Celou dobu netvrdím nic jiného. Netvrdil jsem, že musíme pospojit celý byt, nebo RD. MLuvíme zde jen o koupelnách. Tedy alespoň tak jsem to z otázky pochopil.

ˇPospojení v koupelně nemusíte propojovat nijakým zvláštním vodičem ani s přípojnicí HOP či rozvaděče, jde o princip vytvoření v daném prostoru takové ekvipotenciáln í úrovně, která bude pro tento prostor přípustná (výše rozdílu potenciálů).
Dá se dokonce říci, že za určitých okolností (vliv vzdálené závady s dobou odpojení do 5s) je spojení místního pospojení dalším vodičem velkého průřezu na ochranou či PEN sběrnici v dalším rozvaděči spíše "na závadu".
Normotvůrce to vysvětluje coby: nejdřív počítat rozdíl potenciálů, až pak tahat další vodič.
Velmi dobře jsou otázky pospojování vysvětleny např. příručka Václav Honys - ochrana před úrazem elektřinou.

Marně jsem to v normě hledal. Můžete mi prosím napsat v kterém článku, které normy se o tom mluví?

Zde se na věc dívám mnohem přísněji - nijaký blesk (ani indukovaný) nemá v koupeně místo.
S ním si musí poradit stupen C v rozvaděči, v koupelně pak pouze spínací přepětí (práce pro stupen D).

415.2.2. vzoreček

Promiňte, ale pořád nechápu.

Poznámka č.4 ve 4-41 ed.2 říká, že u zvláštních míst, dle oddílů č.7 mohou být potřebné.

Protože se zde bavíme o koupelnách, tak čtu v normě 33 2000-7-701, která je speciálně pro tyto prostory. Vím, že je zde odkaz na 4-41, ale v jejím prvním odstavci se mluví, že musí se pospojit vše ..... atd.

Druhý odstavec říká, že pokud existují pochybnosti o účinku doplňujícího pospojování, musí se ověřit dle vzorce   .... atd.  OK, ale pořád jste mě nepřesvědčil.

 Vy nevěříte ochrannému pospojování? Já jo. Já ten druhý odstavec spíš chápu tak, že pokud po jeho provedení jsou nějaké pochyby, musíme jeho účinost ověřit výpočtem. O tom, že nemusí být provedené nevidím ani zmíňku.


Který normotvůrce to takto vysvětluje? Máto nějakou právní váhu? Až bude soud, kdo se pod to podepíše?
By mě totiž zajímalo, co si ověříte výpočtem v době, kdy teprve taháte kabeláž na stavbě a nemáte co měřit? To mi jako chcete říci, že pokud mám hotovou koupelnu a zapojený rozvaděč, tak si změřím rozdíl potenciálů (odpory mezi vodivými částmi k pospojení dle normy)  a pokud nebude vyhovovat, tak jí zase rozsekám a přidám vodič? To snad ne?

Hm, aha... a jak se na to asi koukám já?

.. stále jsem se nedověděl, který čl. ČSN, resp. větu v něm mi RT uvede v RZ, že .. NEVYHOVUJE .. když to na HOP nepřipojím.

Na začátku uvádíte :

Předpokládám, že projekt dělal kvalifikovaný projektant. On jistě ví, proč toto řešení navrhl.
Když už se vám to z nějakého důvodu nezdá, tak proč nekontaktujete jeho?  :-\

RT to má v tomto případě jednoduché, protože Nevyhovuje napíše jednoduše proto, že realizace není provedena dle projektu.  (beach)
RT vám přeci nebude vymýšlet proč něco neudělat, když už někdo jiný vymyslel, proč právě to udělat.  ;)

.. bohužel váš předpoklad není správný. Za posledních několik let se mi dostal do ruky již několikátý projekt tht. projektanta RD a vždy měl v PD kabeláže (vyjma běžných zás. a sv. obvodů) o řád až dva předimenzované . Před cca 10 lety se tento "projektant" ucházel v naší firmě o místo projektanta, ale na doporučení našich RT mnou nebyl po přijímacím pohovoru přijat. Tehdy jsem tam pracoval jako vedoucí technického oddělení, kam RT a projektanti patřili. Nebojte, jeho jsem kontaktoval již po několikáté v souvislosti s jeho "výtvory",  ale vždy odpovídá stejnou frází, že .. PD je zpracována v souladu s platnými ČSN !

Děkuji za vysvětlení, to co popisujete je bohužel realita již mnoho let a o světélku na konci tunelu není ani stopy.  (zle)
Dokud se bude moci za projektanta vydávat kdejaký mamlas bez fundamentálníc h znalostí, pak se budeme v tomto oboru utápět ve stejném marastu pořád.  (wall)


PS: těch pár Pánů Projektantů, kteří vědí co dělají a jejichž oko by snad zabloudilo až k výše uvedeným řádkům zcela jistě ví, že to nebylo o nich.  (poklona)

Tím myslíte 10x až 100x větší průřezy vodičů? Nebo 10x až 100x větší proudovou zatižitelnost spínacích prvků?

omluva panu dokonalému ... Omlouvám se, že jsem si nepřečetl, co jsem napsal a uvedl nesprávný výraz ... správně mělo být ... o průřez až dva.
Je to vše, co máte k tomuto tématu ?

Pak má asi rád projekt s rezervami, nikoli na hranici normy. Třeba bere v úvahu, že pokud jsou vodiče systematicky zatěžovány, zpravidla se dlouhodobě vyplatí je naddimenzovat a tím snížit ztráty na vedení.
Takže v tomto ohledu má spíš moje sympatie.

P.S. jízlivosti si můžete nechat od cesty. Ostatně, jak říká ten milionář v Někdo to rád horké, nobody is perfect  :D

Moje zkušenost je taková, že v developerské výstavbě bytů a RD jsou naopak průřezy kabeláže poddimenzované, minimálně o jeden stupeň dolů, v některých případech také o dva. Možná onen projektant vidí poněkud dále, než Vy a Vaši RT. Příkony spotřebičů se neustále zvyšují (s vyjímkou osvětlení, které v dnešní domácnosti představuje zlomek spotřeby) - sice se již tento trend zpomaluje ale stále existuje. Protože se dům nestaví na 5 nebo 10 let, je určitě vhodné s navyšováním příkonů počítat, pohled developera je ovšem poněkud jiný - postavit, prodat a po nás potopa. Hlavně, když hodně ušetříme, protože více vyděláme. A zákazník - laik to koupí, vždyť světlo svítí a sporák hřeje (a přívodní kabel k němu také ...).

To je poněkud jiné téma. Jen připomínám, že se zde řeší, zda propojit doplňující pospojování v koupelně či nikoliv resp. jaké doporučení ČSN by nebylo respektováno při nepropojení.

2 Fuk : Založil jsem toto téma, abych zjistil názory odborné veřejnosti. Všech názorů k tématu si vážím a chovám se zde slušně. Jediné, čímž jste k tomuto tématu přispěl Vy bylo to, že jste sem vložil výsměšnou poznámku, kteroužto jste dal najevo moji hloupost. Soudě podle počtu příspěvků máte čím přispívat, ale zřejmě potřebujete na sebe upozornit i jinak. Jiní určitě rovněž postřehli moji špatnou formulaci a pochopili, co jsem tím myslel a nepovažovali za nutné mi to dát se...t. V pořádku, uspokojil jste své ego a jen o sobě prozradil něco víc, než čím se holedbáte v zápatí. Pokud vám tolik moje chybná formulace vadila, stačilo napsat .. nemyslel jste o průřez místo o řád  ? ... Zřejmě bych vám ze slušnosti poděkoval.
Velice se omlouvám čtenářům a moderátorům za tento příspěvek mimo téma, určitě jej posléze odstraním.
.. jo a ten mínusový bod od vás, pane Fuk, jen vše dokresluje.

Á, vidím, že jsem vám svou poznámkou o zbytečných jízlivostech šlápl na kuří oko.
Jestliže upřesňující dotaz, zda jste svůj výrok myslel doslova tak, jak jste ho napsal, považujete za výsměšnou poznámku poukazující na Vaši hloupost - to budete asi hodně citlivý.
No nic, ego jste si namasíroval, tak si ho ve zdraví užijte.

P.S. Nevím, kdo vám dal záporný bod - zkuste se poptat správce webu, jestli to nezjistí z logu. Já to zjistit neumím, od koho jsem ho zase dostal já.