Diskuse Elektrika.cz

Rád bych při rekontrukci elektroinstala ce zapojil spolu s klasickým rozvodem i rozvod nouzového osvětlení 12V napájený ze záložního akumulátoru (automaticky spínaný pomocí hlídacího relé).

Chtěl bych vedle běžných svítidel 230V i samostatná svítidla na 12V s LED, ale společné spínače, tak aby obyvatelé domu mohli i při výpadku sítě dál používat ty vypínače, na které jsou zvyklí.

Lze použít běžné sériové vypínače, kde v jedné větvi bude 230V a ve druhé 12V, každá větev půjde k jinému svítidlu?

Myslíte vypínač se dvěma kontakty, kde by byl jeden pro 12V a druhý pro 230V?
Co na to výrobce, dává na to nějaký atest napěťové pevnosti mezi oběma kontakty?
Jak si představujete rozvody, aby byly dostatečně oddělené?
Pokud je dostatečně neoddělíte, musel byste na mn 12V pohlížet jako na napětí FELV, to znamená ochranu živých i neživých částí rozvodu jako u napětí nn (230V). Vyhoví tomu použitá svítidla na 12V?

Sériovým vypínačem to provedete těžko. Pokud si dobře vzpomínám, tak je to vypínač lustrový, tedy číslo 5. Musel by jste použít vypínač číslo 2. Viz příloha.
Jinak tu vyvstává spousta otázek které uvedl kolega Schwarz.

Řešení bude přinejmenším odporovat "drobným niancím" v ČSN 33 2000-5-52.
Pro mne je to řešení nepřijatelné (v jedné krabici více soustav),  ale názory na to se budou asi lišit.

Hlavně mi není jasná funkce vypínačú u nouzovky, když jí spínáte podpěťovkou při výpadku napětí. Máte jasno v tom, jak má NO fungovat? Obligátní otázka: jak to řeší projekt?

Tazatel zřejmě neměl na mysli klasické NO, ale osvětlení, které by v případě výpadku síťového napájení toto nahrazovalo. Prostě chtěl mít komfortní svíčku. Zřejmě se dotazoval sám projektant.

Děláte si legraci, že jo? Projektant by takový dotaz nepoložil.

Myslel jsem projektanta v úvozovkách, které jsem zapomněl doplnit. Zktátka montér projektant amatér, nebo sám investor. Rozhodně jsem nemyslel projektanta profesionála. ;)

Takže kontrolní otázka: jak velký proud DC snese vypínač?

Spíš by měla být doplňující otázka, zda NOUZOVÉ OSVĚTLENÍ může být vůbec spínáno spínačem? Není zde požadavek na trvalé svícení při výpadku po určitou minimální dobu?

Navíc by bylo dobré přidat spoustu informací. Je to bytový dům, rodinný dům, obchod,....? Je tam nyní stávající NO? Pokud ano, tak jaké ( staniční zdroj nebo svítidla se zabudovaným zdrojem )? Jaká je kapacita baterií a jaký je celkový odběr NO ( má vůbec smysl spínání NO řešit )? Jaké je ovládání osvětlení chodby ( tlačítkové s časákem, schodišťové, pohybová čidla...).

Jinak se budeme bavit o .....  ;)

Bydlím v rodinném domku patro a přízemí.Vždy když u nás vypadne elektrika cca 1xročně si říkám již 10 let že by nebylo od věci si na chodby možná i do sklepa namontovat nouzová svítidla s akumulátorem. takže bych potřeboval 3 ks.Výhoda by byla,že se sepnou samy při výpadku a stačí jim jen přímých 230V, ale ptám se jesti to má nějaký efekt jiný než náklady. Akumulátory nejsou věčné a něco stojí a pořizovací cena taky není zanedbatelná. Jistě pokud zhasne světlo a někdo jde po schodech hrozí nebezpečí úrazu,ale i to probliknutí světlo-nouzák to se člověk také lekne než se zorientuje. O rozvodu 12V-24V apod se nebavím pro náročnost rozvodů už vůbec. V nových budovách jsem se s tím snad nesetkal. UPS ano ale vždy na 230V a nebo nouzák se zabudovaným aku takže nikde žádný problém.

Seženete svítidla, které mají akumulátory v sobě a v případě ztráty napětí v rozvaděči rozsvítí nouzový zdroj. Má to ale jednu nevýhodu:


Nevím, jestli je v rodinném domě nebo bytě nutné řešit nouzovku, když prakticky každý, kdo tam bydlí zná dům i poslepu a dokáže se do bezpečí dostat i se zavázanýma očima.

To jsem měl právě na mysli.Šikovná baterka a sirky se svíčkou na notoricky známém místě je v tomo případě ideální.

 (jednicka)
Dovolím si připojit mé řešení. Namísto baterky NO Fulgur, namísto svíčky stará dobrá petrolejka s vyleštěným cylindrem (dobrá dekorace) a se zápalkami.

Nejsem projektant, jsem investor v období rozhodování co všechno požadovat po projektantovi. Jde o starý statek, který se bude kompletně rekonstruovat. Moje idea je taková, že v domu bude několik systémů napájených z 12V a zálohovaných velkým akumulátorem (elektrický ohradník, zabezpečovačka, kamerový systém) a tak bych rád tento 12V systém použil rovnou i na nouzové osvětlení. Nevím ale co to všechno obnáší a nejsem si jistý, jestli ve výsledku tento záložní systém nebude složitější a dražší než založní zdroj s měničem na 230. Proto se ptám :) Když tedy dotaz trochu zobecním, pak by zněl: jak řešit napájení důležitých systémů v domu aby při výpadku to podstatné fungovalo ze zálohy a ovládalo se pokud možno stejně jako při normálním provozu? Svíčku i baterku už mám, rád bych něco pohodlnějšího :)

Osobně si myslím, že je to zbytečně složité:
- Zabezpečovačka často bývá napájena střídavým napětím z trafa a SAMA si zajišťuje nabíjení a hlídání svého akumulátoru tak, aby celý systém věděl o výpadku proudu, uměl o tom informovat majitele... takže k EZS vlastní baterka
- Kamerový systém budete mít celý na 12V? Většinou je záznamové zařízení na 230V (ale určitě jsou i taková, která mají externí 12V napaječ) Tady bych se spíše poohlédnul po klasické UPS, ideálně s přídavnou baterií
- paralelní 12V a 230V světla spínaná stejnými spínači znamenají buď dávat vypínače s více kontakty (a u nějakého spínání z více míst už takový vypínač neseženete) nehledě na přítomnost dvou soustav v jedné krabici... Raději bych na pár kritických míst dal svítidla s baterií (a navíc nebudete muset nutně mít dvojí svítidla což nebude vypadat hezky),  koupil bych pár "baterek na kliku" a ty bych dal do blízkosti těch nouzáků (najdu si baterku a posvítím si kam potřebuju, neměla by být vybitá - nabiju ji klikou)

Kdyby to už opravdu muselo být, podařilo by se mít kamery celé na 12V... potom bych to asi viděl na:
- velký zálohovaný 12V zdroj který to vše utáhne s odpovídajícím akumulátorem
- světla v místech, kde chcete zároveň spínat i nouzáky řešit tak, že do vypínačů půjdete zálohovaným 12V a zároveň tím budete spínat relátka s 12V cívkou, tato relé budou spínat světelné okruhy. Na vývod vypínače pak můžete připojit i jeden pól vašich 12V svítídel, druhý pól všech spojit a připojovat až tím hlídacím relé (např. relé s cívkou na 230V, trvale sepnuté, osvětlení se zapne po výpadku proudu NC kontaktem relé

Každopádně velká baterie není při přepočtu na kapacitu zase o tolik levnější než několik malých a navíc u různých věcí budete mít různé požadavky na výdrž na baterii (kamery které vydrží hodinu asi přežijete, ohradník by ale měl vydržet mnohem déle...),  takže bych se opět přikláněl k samostatným zdrojům

Bol som v podobnej situácii, chcel som pri výpadku osvetliť hlavne suterén bez okien.

Moje rozhodnutie bolo zapojiť všetky LEDky na automat, žiadne vypínače.

Základné riešenie - po výpadku prúdu sa zažne na XX minút LED osvetlenie. To stačí na presun po chodbe a schodisku a nájdenie baterky či sviečky.

Možnosť vylepšenia: LED svetlo sa zažne aj spolu s hlavným svetlom. Na to je potrebný obvod na snímanie odberu svetelného okruhu (prúdové kontrolné relé alebo master-slave obvod) a to je už trošku zložitejšie. Nie že by to bol pre elektrikára problém, ale možno to nestojí za tú komplikáciu.

V tomto případě vše nechte na projektantovi ten bude líp seznámen se skutečným stavem. Nechá se toto vyřešit několika způsoby,ale nejlepší je podle mého vycházet vždy z 230V. Napájení z rozvaděče a při výpadku přepnout na měnič. Popř.  použít některá svítidla s baterií i těmi se dá normálně svítit a při výpadku se samy zapnou. Do 12V rozvodu bych se nepouštěl ani omylem.

 A co takhle zakopat do nějakého sklepa diesel agregát řekněme 20kVA s tak třeba 200l nádrží ,  napojený na přes nějaké hlídání sítě a s automatickým startem? A pro jistotu s předehřevem oleje aby mohl jet do max výkonu v podstatě hned. A vše můžete klidně napájet 230V.
 Ale stejně by některé, zařízení asi potřebovali vlstní baterku. On ten diesel asi nenaskočí do plnýho výkonu hned, ale počítám tak do 10-15s.

 PS: Berte mě s rezervou, mám takhle večer nějakou vtipnou náladu  (dance)

Toto není špatné řešení.
Ale řešit jen některé části instalace nezbytné pro provoz jako světla ,  ohradníky atd. Pomocí automatického přepínače s blokováním by se dala použít i podstatně menší centrála. Samozřejmě v souladu s ČSN. o:-)

Před několika lety jsem v LIDLu koupil světlo (3x bílá LED) s pohybovým čidlem a soumrakovým spínačem na 3 AA baterie (aby to nereagovalo ve dne) a umístil jsem ho do předsíně - abych nemusel v předsíni svítit po cestě na WC (tam už se svítit muselo) . Připadalo mi to dobré řešení a jen za 150Kč ...

Když mě manželka vzbudila 3 noci po sobě vyprávěním, jak se toho pitomého světla lekla - tak jsem ho přestěhoval do sklepa (tam ji nevadí). Ještě mi na cestu neposvítilo !
Důvod je jednoduchý - ještě nebyl výpadek, když jsem byl zrovna ve sklepě  ::)

Zápalky a svícen se svíčkou jsou dostatečné a levné řešení.

Pokud je objekt hlídán a má navíc kamerový systém ,  tak podobná srandička (pohybové čídlo,soumrakový spínač, časový spínač 15minut a gelový AKU s životností 10let) v každé důležité místnosti bude stačit a cenu až tak nezvýší (v poměru k ceně hlídaného objektu). Aktivovalo by se to jen nepřítomností 230V pro nabíjení AKU .
Určitě se podobná sranda v provedení na 230V prodává ... Zeptejte se starého Googla  (helpsmajl)

Měl bych jednu připomínku ohledne připojeni EZS a DVR na společnou baterii s ještě něčím. Takové řešení pravděpodobně neprojde.
Normy stanovují minimální dobu (liší se dle kategorie hlídaného objektu) kterou musí být EZS schopné fungovat při výpadku vnějšího napájení. Proto má EZS vestavěnou vlastní baterii. Pokud bude baterie EZS využívána jěště k něčemu dalšímu nelze tuto dobu garantovat (vybití např v důsledku zkratu někde v instalaci). I samotná EZS si obvykle jistí napájení pro čidla, takže je schopná reportovat problém při zkratu na vedení a celý systém je tak pod dozorem ústředny. Je sice pravda že EZS systém vám asi nikdo s ohledem na zajištění příslušného stupně ochrany objektu (shodu s příslušnými ČSN) nikdo zkoumat nebude a na PCO vám taky pravděpodobně připojí cokoliv (za předopokladu že si to bude s PCO či přenosovým zařízením rozumět). Ale třeba u EPS by vás s takovýto řešením požárníci vyhodily.
Jinak nutno ještě podotknout že mnohé EZS nesnesou galvanické spojení vstupního zdroje s ostatními vedeními od EZS (napájení čidel),  taktéž glavanické propojení baterie EZS s nečím může vést k problémům (nefunkční odpojení při hlubokém vybití, problémy při nabíjení). Speciálně se to týká EZS Paradox (které mám jinak poměrně rád) kde takové galvanické spojení může vést až k destrukci zdroje, u těchto EZS je nezbytné použí transformátor na který je zapojena pouze ústředna a nic jiného.

Ale zpět k problému - vypínač který by uměl zároveň spínat nn a SELV obvod a vypadal nejak pěkně pravděpodobně neseženete. Ne že by to kontakty dvojitého vypínače nezvládnuly (obzvlášť pro +ěV LED kde nepotečou velké proudy),  ale to co to nezvládne je izolace mezi kontakty (tedy zvládne to z hlediska provozního ale ne z hlediska bezpečnostního - tudíž dle norem jako by to nezvládla). Jediné řešení které mě napadá jsou mechanicky spřažené prvky na DIN lištu které se tuším dělají v příslušném oddělení (pomocné spínače k jističům) a i mechanické oddělení obvodů je řešitelné přepážkou na ten spínač. Nicméně to není neco co by si dal člověk na ovládaní světla.

Dalším řešením je spínat pouze 12V a pomocí relé ovládat světlo na 230V - nevýhoda je jasná, když nepůjde z nějakého důvodu 12V (porucha, vybita baterka) tak nesvítíte ani když 230V je. Navíc dvoje rozvody a relé v každém ovládaném obvodu...

Osobne pokud bych řešil takový problém tak bych instaloval měnič z 12V na 230V, modernější měniče (ty co pracují spřevodem 12V DC na 230V DC a následně střídačem) mají už poměrně malou klidovou spotřebu (měl jsem v ruce kus co měl kolem 100mA na 12V) takže prostě když nebudete svítit tak pojedou naprázdno. Přepínání na měnič (stejne jako na dieselagregát) vám jistě každý projektant bez problémů udělá a pak je to jenom o příslušné baterii, meniči a nabíječi. Vlastní měnič ani nemusí být zapínaný až při výpadku (může běžet trvale),  jeho vlastní spotřebu pokryje nabíječ baterie.