Diskuse Elektrika.cz

Čeho se dosáhne spojením anténního stožáru vodičem CY 2,5 mm2 s přípojnicí HOP dle strany 7 vzorového projektu přístupného na níže uvedené adrese?
http://www.kniska.eu/soubory-obrazky/vzory/daliborova_vzorova_dokumentace_rd

Dosáhne se toho, že bude do země svedena statická elektřina (při bouřkovém počasí) a indukovaná elektřina (při zásahu izolovaného hromosvodu bleskem).

Přesně tak. Jinak by to vedlo po stínění koaxiálu, což není právě šťastné řešení, a končilo by to na TV nebo satelitu, které jsou "uzemněny" přes velkou imedanci (řádově jednotky MegaOhmů),  ...
Samozřejmě se předpokládá, že bude anténa umístěna tak, aby případný bleskový výboj zachytil oddálený hromosvod.

Funkce je jasná. Mě osobně se zdá 2,5 málo. Projektuji na to min. 6.... Ale to jen tak pro svůj pocit...

Tak jsem asi zbytečný "předimenzátor",  ale já projektuji k anténnímu stožádu CY16. Počítám s tím, že se do jeho blízkosti osadí rozvaděč STA s možností osazení ochran.

Naprosto správná úvaha!  (jednicka)
Může se polemizovat jestli 10 nebo 16mm2 (těch 16mm2 je ale na straně jistoty).
Zmiňovaných 2,5mm2 je prakticky k ničemu.  (plc)

Silnější drát nikdy neuškodí - jenom připomínám, že v tomto konkrétním případě onen vodič nemá za úkol svádět proud blesku z přímého zásahu. Anténní stožár je v ochranné zóně jímače.
Ale i já bych tam radši viděl alespoň 6 mm².

A nebylo by lepší spojit anténní stožár přímo s vodičem 8 mm na střeše ?
Připojením vodiče 10 nebo 16 mm2 z HOP na stožár bude stožár na stejném potenciálu,jako kdyby byl připojen k vodiči 8 mm na střeše nebo se mýlím ?

Cílem snad je vytvoření samostatné cesty pro bleskový proud. Pokud chcete uvažovat směrem stejného potenciálu máte v instalaci na vodiči PE stejný potenciál jako na svodu od hromosvodu.

Asi jste nepostřehl,že jsem reagoval na názor pana Fuka Dosáhne se toho, že bude do země svedena statická elektřina (při bouřkovém počasí) a indukovaná elektřina (při zásahu izolovaného hromosvodu bleskem).
a ne na potřebě vytvoření samostatné cesty pro bleskový proud jak píšete vy.

Ne, to by byla zásadní chyba a likvidace výhod izolovaného hromosvodu, návrat zpět k řešení dle staré normy.

Jen dokud neudeří hrom.
Anebo jinak: záleží na tom, čemu říkáte stejný potenciál. Ve srovnání s miliony voltů mezi mrakem a zemí se věru může rozdíl několika set kV mezi HOP a jímačem na střeše jevit zanedbatelný  ;)

Spojení stožáru s HOP samostatným kabelem nezabrání vzniku přepětí na koaxiálním kabelu nebo se mýlím ? To, že je můj návrh v souladu se starou normou neznamená,že to odporuje logice.

Zásadním způsobem ho potlačí (zredukuje).


Logice odporuje udělat nejdřív izolovaný hromosvod (hromosvod izolovaný od chráněných objektů),  a pak ho na střeše s chráněným objektem vodivě spojit.

Logika neřeší úbytek napětí na vodiči při průchodu vlny bleskového proudu, takže vám úplnou odpověď dát ani nemůže. Od toho jsou jiné vědní discipliny.

Tento text nedává žádný smysl.

To je pravda. Četl jsem to několikrát a nic.

To Horský, nebyl by lepší CYA?
Pro "vědce" - zabývat se délkou vodiče vzhledem ke spektru přenášených vlnových délek?

To Hudec:
 CYA musíte dát do krku, takže víc práce při bourání, víc materiálu, a určitě je CYA dražší než CY. Takže já sem pro CY  ;)

Myslím, že druh uvažovaného proudu tímto vodičem má raději CYA.

CYA do krku, a kam dáváte CY?

Nojo, ale s ohledem na vodivost, by byl nejlepší stříbrný ....

Když už projde vodičem velký proud, vznikne magnetické pole, které mimo jiné vodič narovnává.
U CYA vodiče by to mohlo mít přiznivý vliv na pevnost připojení do svorky, pokud je pobléž svorky oblouk...
Pokud chce někdo tvrdit něco o skin-efektu, je otázkou jestli je to možné. Správné vf lanko, které se používá pro potlačení skin-efektu, má izolované jednotlivé vodiče lakem a to u CYA "nenajdete",  takže paradoxně by se dal CYA vodič z hlediska vf proudu považovat za horší vodič než CY

Právě tím jsem jednou argumentoval na semináři Salteku, když doporučovali kvůli skinefektu CYA,  a bylo mi zodpovězeno (nepříliš přesvědčivě),  že v případě SPD trvá průchod proudu tak krátkou dobu, že izolace mezi lanky nemá význam.

CY můžete dát rovnou pod omítku.... Tedy v případě, že je to pod svod od přepěťovek, tak je určitě lepší uiložení v trubce, kvůli dynamickým silám. Ale pokud je to jen jako vodič pospojení, tak nevidím  v uložení vodiče CY pod omítku žádný problém. Bavíme se pouze o žlotozeleném vodiči.

Dle mého názoru vznikne připojením anténního stožáru na HOP,která je  spojena se základovým a strojeným zemničem další jímač nebo se mýlím ?

Když si přečtete pozorně celý vzorový projekt tak by jste měl dospět k názoru,že se vlastně nejedná o žádný izolovaný hromosvod,protože by musel odpovídat definici dle ČSN EN 62305-3 čl.3.3 kde je uvedeno :
 LPS jehož jímací soustava a svody jsou umístěny tak,aby dráha bleskové
ho proudu nebyla v dotyku s chráněnou stavbou.
Čemu neodpovídá ani text ani rozpis materiálu.
To jen pro úplnost mé poznámky.

Vzhledem ke skin efektu dlužno poznamenat, že s rostoucí vodivostí vodiče klesá hloubka vniku, takže součin (hloubka_ vniku * měrná_vodivost) určující vodivost té povrchové vrstvičky roste jen s druhou odmocninou měrné vodivosti.
Konkrétně např. při f=50 kHz (tj. hloubka vniku cca 0,3 mm)
vycházejí hodnoty součinu (hloubka_ vniku * měrná_vodivost) takto
Al: 1,34 * 10⁴ S
Cu: 1,69 * 10⁴ S
Ag: 1,76 * 10⁴ S
takže použití stříbra má své oprávnění u laděných vf obvodů (zlepšení kvality, tzn. ostřejší ladění),  ale u hromosvodu by byl praktický přínos mizivý. Snížení vf činného odporu o 4% (oproti mědi) je vskutku nepatrné, zvláště když podstatnou složku vf impedance svodu tvoří vlastní indukčnost vodiče.

To byste pak musel za jímač považovat i sporák v přízemí.
Jímač se nepozná podle toho, že je uzemněný, ale podle toho, že je určen k zachycení úderu blesku. Svou konstrukcí a umístěním.
Objekt uvnitř ochranné zóny jímací soustavy (zde tedy ten anténní stožár) není určen k zachycení úderu blesku, naopak je před ním chráněn, tudíž není jímačem.

Tak to jsem ani netušil,že někdo-sice nevím kdo, zda projektant nebo jiná kompetentní osoba-má  právo určovat blesku do čeho projde bleskový proud.Pardon omlouvám se.

Ne pane Fuk vy se mýlíte za jímač lze považovat tu část nebo předmět,která je vystavena účinkům blesku a pokud vím za běžných okolností jsem sporák na střeše nainstalovaný nebo umístěný neviděl definice jíací soustavy je uvedena v ČSN EN 62305-3 čl.3.6.

To je dobře, že se na předmětnou definici v normě odvoláváte (ostatně se tam píše něco docela jiného, než uvádíte) - z toho si snadno sám odvodíte, že anténní stožár ukrytý v ochranné zóně jímací soustavy jímačem není, stejně jako jím není ten sporák. Rozdíl je jenom v tom, že ten sporák v přízemí je chráněn lépe, protože je schován v ochranné zóně hlouběji.

Mýlíte se tedy Vy - nepochopil jste rozdíl mezi jímačem a chráněným předmětem.

O tom, co bude jímačem a co chráněným předmětem, rozhoduje projektant, ne blesk.
Přírodní zákony (ve Vaší terminologii tedy blesk) rozhodnou, do čeho ten blesk potom udeří - zda do dobře vyprojektované ho jímače, nebo do špatně chráněného předmětu - a toto rozhodnutí má tedy možnost projektant zásadně ovlivnit.

Pokud je ochrana před bleskem správně navržena tak BY MĚL případný blesk uhodit do izolovaného hromosvodu a bleskový proud bude izolovanou cestou sveden do země. Při impedanci svodu a velikosti bleskového proudu v žádech tisiců amper nejspíše dojde na svodu k úbytku napětí v řádu kV (např. pokud by se měřilo napětí mezi HOP a patou izolovaného jímače).
Když ant. stožát spojím samostatným vidičem na HOP tak bude v okamžiku úderu mezi jímačem a stožárem výše zmíněné napětí v řádu kV, ale na toto napětí jsou konstruovány izolační prvky a počítány izolační vzdálenosti, naopak stožár bude na stejném potenciálu jako HOP, ochranné vodiče v zásuvkách, kostry přístrojů, koaxy vodivě spojené s konstrami přístrojů apod. Žádný rozdíl potenciálu, žádný proud, nic se nezničí a nikoho to nezabije.
Pokud stožár spojím s izolovaným jímačem  hned na střeše, bude mezi stožárem a např. HOP (a tedy ochranným vodičem, kostrami přístrojů...) výše zmíněné napětí  v řádu kV a část bleskového proudu poteče třeba po koaxu spojeném v nějakém přístroji na kostru (to asi uhoří ten koax),  nebo se zmíněný rozdíl potenciálu dostane do nějakého přístroje do kterého koax vede, tam bude na desce elektroniky koax pár milimetrů od jiných obvodů, rozdíl potenciálu způsobí průraz, zničení zařízení, požár, úraz...

Proto se dělá izolovaný hromosod - blesk půjde někudy venku mimo objekt, v objektu je vše pospojováno, takže nevzniká rozdíl potenciálu který by něco poškodil nebo někomu ublížil

Nechci jitřit emoce.
Pokud blesk skutečně udeří do jímače, tak se předpokládá že je vše OK. Bleskový proud projde svodem. Do stožáru a koaxiálního kabelu se naindukuje část energie a půjde do objektu. Je otázka co se tam stane.
Pokud ale selže teorie a udeří do uzemněného stožáru anteny, následky budou asi fatální.
Bude to rána mimo statistiku.
Přirovnal bych to ke starému provedení hromosvodu, kdy se stožár u hřebene spojoval s jímačem a nebyl pod střechou uzemněn.
V případě zásahu bleskem jde výboj po venkovním hromosvodu do země, do koaxiálu se opět něco indukuje.
Nemyslím, že by blesk pokračoval ze spodního konce antenního stožáru do objektu je li nahoře spojen s jímačem a dole na půdě volný neuzemněný.
Je to stejný případ zapojení jako u tyčového jímače zavedeného hluboko pod střechu. Neznám případ, že by spodní konec jímače "vyslal" něco do objektu.
Tím ale netvrdím, že se to nemůže stát.

Pro objektivní informovanost další případných účastníků této  diskuse uvádím:
Definici jímací soustavy dle ČSN EN 62305-3 čl.3.6-jímací soustava  část vnějšího LPS,která používá kovové prvky jako jsou tyče,mřížová soustava nebo zavěšená lana,jež jsou určena k zachycení úderu blesku.

Už len treba určiť kto koho chráni. Obyčajne blesk udrie do vyššie položeného objektu na streche. Tak sa máme snažiť vyššie dať tú bleskovú tyč ako snímaciu sústavu.

Ten "váš" vodič 2,5, ale není určen k zachycení blesku jako takového, pouze k odvodu jeho malinkatých bratříčků.
Na HOP a nikoli ke svodu na střeše je to připojeno proto aby tímto vodičem neputoval bleskový proud, což by se stalo v právě v případě spojení se svodem na střeše.

Teoreticky je to přesně ono. Ale je otázkou co s tím, když to "blesk splete",  rozdělí se a jeho část stejně touto cestou projde...

Od toho je tam vypočtena dostatečná izolační vzdálenost, aby se dále nepletl, když už jednou ten jímač zasáhne.

Pak ještě zbývá možnost, že nějaký slabý blesk zasáhne přímo anténní stožár, přestože je ukryt v ochranném úhlu jímače (přesněji - ještě o 20 cm hlouběji).
Pravděpodobnos t takového úkazu je malá, a pravděpodobnos t, že takový úkaz přežije ten pospojovací vodič 2,5 mm² i anténní kabel je vysoká; pravděpodobnos t vzniku požáru bude nepatrná. Slabší to bude s ochranou připojeného zařízení (TV?).
Přesto bych radši viděl průřez toho vodiče větší (6 mm²,  i kvůli mech. pevnosti) a dovnitř objektu bych instaloval na ant. kabel další SPD včetně spojení s HOP. Nestálo by to moc a úroveň ochrany připojeného zařízení by se výrazně zvedla.
Třeba ale z analýzy rizik vyplynulo, že to není třeba až tak přehánět, a že míra ochrany poskytované vyprojektovaný m řešením bohatě stačí.