Diskuse Elektrika.cz

Nacházím se ve fázi dokončování hrubé stavby RD. Dům mi staví firma na klíč, takže i el. projekt už je navržen. Nicméně se u jednoho mého kamaráda vyskytla pochybnost, zda vodič 2,5mm bude dostačovat, vzhledem k tomu, že na jednom okruhu bude cca 15 zásuvek a v nich nejrůznější drobné spotřebiče - několik PC, TV atd. Zdá se mi jeho pochybnost přehnaná, přesto bych chtěl, aby mě místní odborníci uklidnili  :)

Skoro každý má těch 15 zásuvek pro černou techniku realizováno pomocí "pětipsů či desetipsů". Vaše řešení je lepší.
Vodiče 2,5mm² jsou běžně jištěny 16A a to obnáší cca 3600W zátěž. To by přece mělo stačit, či ne?
Také připojení zásuvek na 4mm² by přineslo problémy.
Vzhledem k vámi uváděné skladbě spotřebičů bych spíše přemýšlel nad charakteristik ou jističe (C). Při vaší nepřítomnosti by mohli vypnout elektřinu a po opětném zapnutí následuje proudový ráz a ten může vypnout jistič. Píšete o nové stavbě a tak zamyslet i nad charakteristik ou proudového chrániče G. Ne, že by vám vytekla mraznička, ta je jistě na jiném obvodě, ale i vypadlé video, naprogramované na nějaký film dokáže rozladit, mne tedy na 100% (naposled Veliká stavba od Trefulky)
Poznámka: Také můžete kabel z přislušného jističe "prohnat" přes zásuvky a na ten samý jistič se vrátit. Potom proud do obvodu (okružně zapojeného) teče ze dvou směrů. Ve zjednodušeném zidealizovaném případě máte průřez 5mm²

Cože?  (ssur)

Co je to s prominutím za "volovinu". Něco takového se v praxi provádí? S tím jsem se teda ještě nesetkal...

Člověk se učí celý život  ;)

A kde se to převážně využívá? V instalacích určených pro domácnost asi těžko.
Navíc v rozvodnicích v tom musí být pěkný zmatek,když budou pod jeden jistič zapojeny 2 vodiče. Logicky každého napadne že se jedná o 2 okruhy a při tom to bude jeden.

To jste toho asi viděl hodně málo. 2,5 stačí snad tam nechcete cpát čtverku.

Já to tak mám od roku 1975 a funkce dvou vodičů z jednoho jističe je zřejmá ze schema, nalepeného v rozvodnici. Pokud by vám to dělalo problém, dejte si 1m od rozvodnice krabici a tam jeden kabel z rozvodnice rozdělte do okružního vedení
A je to!

Nepochybně by toto okružní vedení v síti TN-C zvýšilo bezpečnost,ale v nově navrhované instalaci kde se ochranný a střední vodič vedou odděleně mi to připadne naprosto zbytečné.

Nějak slevujete před chvíli jste se s takovou volovinou nesetkal a už mluvíte jinak. Jak bylo řečeno v podstatě 5mm, impedance smyčky,porucha vodiče z jedné strany atd. výhod je víc než nevýhod, pokud nechcete šetřit na vodičích, kruh je kruh. :)

Ano nesetkal jsem se s tím. Čtverku tam samozdřejmě cpát nechci. 2,5mm mi připadne naprosto dostačující.
Okružní vedení jak uvádí pan Doležal,se proboha v domáctnostech nepoužívá. To se využívá jen ve venkovních rozvodech. Co to tady krista pána vykládáte... (zliskat)

BTW: Vy jste toho taky asi málo viděl,když se ptáte jestli obvod 2,5mm dostačující.
Ano,je.  Obvod jištěný 16A jističem s vodiči o průřezu 2,5mm je dostačující s rezervou.

To Přibyl: Je to tak
A také nesmíme zapomenout na velký počet spojů, ať už šroubových či klecových. A těch 10m kabelu navíc nás nezabije.

TO:Přibyl - Raději bych vašich 15 zásuvek rozdělil na 2 okruhy. Tedy 7 zásuvek a 8 zásuvek jištěných 16A jističi. Tolik zásuvek napojených na jeden jistič mi připadne dosti nepraktické.

TO:Doležal -Co se týká okružního zapojení,tak by mě docela zajímalo,kolik elektro firem vámi navrhovaný způsob instalace provádí. Kdyby to po mně chtěl zákazník,tak mu samozřejmě vyhovím,ale určitě bych to neděla z vlastní iniciativity.
Nehledě na to,že v praxi si to dost dobře nedovedu představit. Vést společně s kabelem,který smyčkujeme v zásuvkách, ještě jeden celistvý který povede k poslední zásuvce......t o potěší ...tomu říkám pěkná piplačka

(jednicka) Přesné

A to máte § 6 jak je psáno v profilu ?  Nemusíte všechno znát, ale musíte se ke všemu vyjádřit !  Tak prosím zvolte formu vašeho výrazu.   

Obecně je průřez 2,5mm2 na zásuvky jakýsi standart.
Při delších rozvodech se někdy může stát, že bude na hraně impedance smyčky nebo úbytek napětí při větším zatížení. Ale pokud neznáme alespoň impedanci v rozvaděči a délku rozvodů, je to asi zbytečné strašení.
Řešením by pak mohlo být buď "okružní vedení" nebo si to vytáhnout do krabice poblíž zásuvek silnějším kabelem a 3x2,5 natahnout až ten kousek z krabice do zásuvky.

Okružní vedení, jak uvádí pan Doležal, je celkem běžné ve Velké Británii.
Zprvu jsem na to "civěl jak tele na nový vrata",  každopádně, jak již bylo uvedeno, má nesporně více kladů než záporů....

Čistě teoreticky
Okružní vedení průřez 1,5 ,  na každém konci jištěné jedním pólem dvoupólového jističe 8A??

Okružní napájení je běžné v Angli a setkal jsem se tím v mobilhaimu, dovezeným právě z této země, taky jsem na to čučel. Jištěno jističem 32A. Má to opravdu svoje nesporné výhody. Oni mají navíc ve vidličkách pojistku na 13A.  ;)
A v učení jsme kdysi také dělali takto paneláky, ale jištěné byli jen 16A. Z poslední smyčkované zásuvky se natáhl nejkratší cestou kabel do rozvaděče.  o:-)

To Milan Hudec:
Čistě teoreticky by se mohla jistit 1,5 klidně i 25A u takto provedené instalace. Osobně bych to ale nedělal.

jak zde již bylo uvedeno, při odpovídajícím jištění (zde patrně 16A) a dobrém stavu instalace (nová samozřejmě bude) to není žádný problém, dimenzováno dostatečně...

bude to asi poněkud neobratně napsáno, ale je "skoro jedno" kolik zásuvek tam budete mít, pokud pomineme, u nové instalace zanedbatelné přechodové odpory atd.,  protože jištění 16A je pro tento průřez vyhovující a to vám omezí max odebíraný příkon na 3600w, takže jestli to odeberete v jedné z nich celé, třeba průtokáčem, nebo v každé z nich pár desítek až stovek wattů, je jedno...

jen je třeba skutečně přihlédnout k  tomu, co tam bude připojeno, protože pokud by se tam nacházelo mnoho větších spotřebičů, bylo by provozně vhodnější udělat víc okruhů.

Jestli myslíte 1 jistič se dvěma "odchody" 1,5mm2 jištěno 25A, tak to by se mi nelíbilo!
1) pokud bude jedno vedení k zásuvce výrazně delší, proud se nerozdělí na srovnatelné části, větví s menší impedanci poteče více
2) pro zásuvkový okruh bych nedoporučoval překročit 16A (maximální proud zásuvky) Jak znám kutily, kdyby to jistič "udržel",  bude tam rozdvojka nebo "maxipes" a co tam poteče? Jak ryche se poškodí svorky v zásuvce?

Pro toto platí podobně to, co uvádí kolega Schwarz.
Do nějaké spotřeby 16A může po jedné větve na úkor druhé téci více jak 8A a jistič vypne

Proč ne 13?

Moc pěkné téma k zamyšlení, alespoň pro mě jako neprofesionála .
Ať je použit dvoupólový jistič, jehož každý pól jistí každý konec okružního vedení, nebo jednopólový jistič jistící všechny (oba) konce vedení, tak: Součet jištění všech (obou) konců vedení nesmí přesáhnout nejvyšší zatížení instalovaných zásuvek, tedy většinou 16 A. (Fuk Tomáš: Proto ne 13, při odběru ze , ,středu" vedení by odběr mohl dosáznout až 26 A ;) .) Navíc při nejvyšším odběru (těch 16 A) z každého bodu vedení musí vyhovět průřez kabelu na obě strany.
Vypadá to pěkně, např. by se teoreticky dal okruh vedený 1,5 mm² jistit 16 A (ikdyž kdo by to tak dělal),  ALE: Je sice pravděpodobné, že těsně po instalaci se proud vždy rozloží na obě strany vedení téměř stejně, ale časem (5, 10 let?) se někde něco uvolní, a při jištění dvoupólovým jističem začne tento kvůli výrazně většímu zatížení jednoho pólu často padat (bezpečnější varianta - viditelná závada -> oprava),  nebo při jištění jednopólovým jističem začně být nepoškozený konec vedení přetěžovaný, ale nikdo nic nezjistí, pokud nebude pravidelná revize.

Je tak?

ČSN 33 2130 ed. 2
5.3 Zásuvkové obvody
5.3.1   Zásuvkové obvody se zřizují pro připojení spotřebičů vidlicí do zásuvky. Na zásuvkové obvody lze podle potřeby pevně připojit jednoúčelové spotřebiče pro krátkodobé použití do celkového příkonu 2 000 V.A.
5.3.2   Základní požadavky na umístění, osazení a užití zásuvek jsou uvedeny v ČSN 33 2180 a jsou doplněny požadavky v 5.3.3. až 5.3.10.
5.3.3   Zásuvky musí mít ochranný kolík připojený na ochranný vodič. Jednorázové zásuvky se doporučuje při¬pojit tak, aby ochranný kolík byl nahoře a nulový (střední) vodič, aby byl připojen na pravou dutinku při pohledu zpředu - viz též ČSN 33 2180.1
5.3.4   Zásuvky musí být voleny podle napětí a proudové soustavy. Při použití dvou napěťových soustav musí být zásuvky vždy nezáměnné.
5.3.5   Zásuvky musí vyhovět požadavkům:

-   ČSN EN 60309-1 ed. 3, nebo
-   ČSN EN 60309-2 ed. 3, pokud je požadována zaměnitelnost.
Zásuvky se jmenovitým proudem nepřesahujícím 16 A musí odpovídat příslušným národním normám. (Národní vzory zásuvek pro ČR jsou uvedeny v IEC-TR 60083:2006).

Případné připojení nulového vodiče na levou dutinku však účinnost ochrany neovlivňuje, neboť s hledisky ochrany je rozhodující připojení ochranného vodiče k ochrannému kontaktu.
 
5.3.6   Jednofázové zásuvky. Na jeden zásuvkový obvod lze připojit nejvýše 10 zásuvkových vývodů (vícenásobná zásuvka se považuje za jeden zásuvkový vývod),  přičemž celkový instalovaný příkon nesmí překročit 3 680 V.A při jištění 16 A (2 300 V.A pří jištění 10 A).
5.3.7   Zásuvky s dvojitými svorkami se doporučuje připojovat smyčkováním.
5.3.8   Vícenásobná zásuvka je určená pro připojení na jeden obvod a nesmí se připojit na dva různé obvody, ani se nesmí přerušit propojení obou zásuvek.
5.3.9   Trojfázové zásuvky. Na jeden trojfázový obvod lze připojit několik trojfázových zásuvek na stejný jmeno¬vitý proud.
Trojfázové zásuvky o různém jmenovitém proudu se nesmějí zapojovat do stejného obvodu.

V roce 1975 se "kruhové vedení" používalo v řadových RD pro posílení zásuvek u kuchyňských linek. A to tehdy nebyly rychlovarné konvice, mikrovlnky ani fritovací hrnce .
AL 4mm2 se do zásuvek nevešel, tak se to řešilo okruhem z AL 2,5mm2 a jištění 16A ...
Funguje to dodnes.  (dance)

To Stanislav Látal:
Al 4mm se vešel i do smyčkovaně provedená instalace.  ;)

Pánové, jsem poučený laik, ale co v ČSN ten 5.3.6.? Tedy max 10 vývodů?
Neznal bych to, kdybych nerozděloval na poslední chvíli okruh, když jsem se dopočítal 11...

Souhlasím s kolegou o počtu zásuvek. Smyčkování okruhu neprovádím, ale respektuji ho.
Pojďme se ale dohodnout, zda-li propojení ve vícenásobných zásuvkách je bráno jako "jeden vývod",  nebo musím počítat každou zásuvku ve vícenásobném rámečku. Já za sebe považuji každou zásuvku za propoj a musím s touto variantou počítat při projektu - majitel by měl vědět co kde chce mít a hlavně jaké bude typové a designové provedení zásuvek. Poté řešit množství okruhů v instalaci.
Jinak průřez 2,5 CY je pro normální RD postačující, věříte v jiných zemích tahají 1,5 CY na 16 A jištění?

- Nechápu zde přítomné odborníky, kteří pochybují o doslovné citaci platné normy o její účinnosti.
V předchozí normě platilo něco obdobého ,  parafrázuji :
jeden vývod 10 zásuvek do příkonu 2200W při 10A,  dvoj zásuvka se považuje za jednu.
když už nic, tak dbejte minimálního doporučení které normy doporučují.
V opačném případě si ,že se k tomu vyjadřují aprobovaní holiči přeškoení na metaře.

Kolegové odborníci - necitujte prosím ČSN 33 2130 dd.2, která je jednoznačně nekvalitní, špatná norma. Ruku na srdce - řada požadavků v této normě je zbytečná, ale jejich důsledné dodržování nahrává neodborníkům a samoukům. Už jsem to tady psal a trvám na tom. Podobných norem a dokumentů (platných a relativně nových) se vyskytuje více a nad jejich požadavky zůstává zdravý rozum stát. Stačí nahlédnout do ČSN 2420 ed.2 nebo TNI 33 2140 - bláboly nepodložené fyzikální podstatou, výpočty apod.  A protože jsou normy nezávazné, pojďme to dělat líp než v 70. letech  ;) na smyčkování zásuvek opravdu není nic neobvyklého a zapojit víc než 10 zásuvek na obvod nikoho reálně neohrozí; v revizní zprávě pak tento fakt může být veden jako poznámka, ale nikoliv být důvodem nevyhovujícího závěru RZ.

V případě standardních 16A zásuvek souhlas.

Pane Kořínek, nechci vaše vysvětlení osobně vztahovat jen na sebe, ale myslím si, že vysvětlení si rádi přečtou i ostatní návštěvníci fóra.
Je určitě rozdíl mezi vícenásobnou zásuvkou vytvořenou výrobcem - dvojzásuvka, kdy je na výrobci a jeho atestu jak kvalitní je jeho výrobek a vícenásobnou zásuvkou např. 5-ti rámeček, kde já musím vytvořit montážní propojení, akorát se vzdálenost mezi jednotlivými zásuvkami z jednotek metrů zkrátí na cca 30 cm.
Když budete mít v instalaci 10x 5-ti rámeček se zásuvkou tak je to O.K.?
Jen tak mimochodem, na jednom školení sám lektor nevěděl jak se k této problematice o počtu vícenásobných zásuvek a propojů stavět. Nepopírám, že instalace nebude funkční, ale rád bych měl v tom počítání jasno.
Děkuji.

Mohl by jste mě prosím vás to okružní vedení nakreslit.

Lidičky věřte mi, tohle neví ani autor normy, která to uvádí. Prostě to zapojte podle projektu a máte jistotu, že je to správně. A máte-li pochybnosti, tak si u projektanta autora ověřte, že to není omyl, že ví co dělá a že to má dobře spočítané.

P.S. Výrobek, který není ve výrobní (katalogové) dokumentaci výslovně deklarován jako vícenásovná zásuvka, je a vždy bude několik jednoduchých zásuvek (ač ve společném rámečku). Leda že by to přišlo předzapojené již od výrobce, ale nevím o tom, že by to některý dělal. Dvojzásuvka v jednom přístroji je jeden vývod a pětipes taky, až na to, že není určen k pevné instalaci.

To Hynek Bureš:
A co výsuvné vícenásobné panely do kuchyně? Zapojené od výrobce na připojovací kabel cca 1,5m dlouhý?
Nebo zásuvkové panely do podlahy tam se jich vejde 6 a to je prosím k zabudování do pevné instalace.
Pokrok někdy upaluje až moc rychle, před zkostnatělou normou navrženou před 3 nebo 4 lety.  o:-)

Už se to tu v jiných diskuzích řešilo. Dvojzásuvka nemá mezi propojeními šroubovací spoj. Tudíž je to de fakto jedna zásuvka. Těch 10 zásuvek je z důvodu počtu šroubovacích spojů - co spoj, to možný přechodový odpor. Dle mého názoru není závada, když se například po 5. zásuvce provede rozvětvení a v každé větvi bude také 5 zásuvek.

1) Netvrdím že je tato norma 100%,  ale co dneska je 100% bohužel existuje a jak bylo dobře podotknuto, udělejme to lépe než je v normě, souhlas. Bohuže máme takový předpis a ten i když je špatný měl by být respektován.
2) Vidím raději pět bezšroubových zásuvek v rámčku cca5 než jednoho "jezevčíka " s vidlicí.
3) Podobný problém jsem řešil v nejmenované nemocnici, kde se vyjadřoval soudní znalec i v té době ITI - ano 10vývodů a pět zásuvek v rámečku počítáno jako jedna zásuvka.  Myslím ,  že na stránkách tuším IN-EL bylo k tomu vyjáření ing. Dvořáčka ing. Kříže jako pozitivní. Tak-že "babo raď!"
4) vidím to jako podivný bludný kruh jehož konce mají mnoho řešeni.......

Pane Kořínek děkuji za vaše vysvětlení, ale uznáváte sám, že výklady norem nejsou jednoznačné a srozumitelné. Proto není nutné lidi zapojené do odborné diskuze přirovnávat k přeškoleným holičům nebo metařům. V oblasti elektro se pohybuji i s vyučením od roku 1980. Se zmiňovanými pány ing. Dvořáčkem a ing. Křížem se setkáváme na pravidelných seminářích a myslím, že podobné problémy řeší s námi přímo v reálu v diskuzích.
Stále se i v jiných debatách oháníte bezpečností viz proudové chrániče. S bezpečností naprosto souhlasím a snažím se konat takové kroky, aby z mé stránky bylo uděláno vše potřebné.
Už nevím kde, ale dostalo se mi do ruky elektrikářské desatero zásad někdy z roku 1920-30, bylo to na jednu stránku, srozumitelné a výstižné.
Já netvrdím, že nemáte jako praktik pravdu, ale můj osobní názor zní, je potřeba udržovat a zvyšovat chaos a pak se snáze problémy přehazují na někoho jiného a jinam. Z jakého praktického důvodu dochází k následným editacím vydaných norem po pár letech? Vysvětlení, že se normy vyvíjí a reagují na požadavky současnosti má pro mne pouze vysvětlení byznysu a vtáhnutí elektro-právníků do praktického života. Když potom zjišťuje textové chyby a nesmysly jak již bylo uvedeno, tak vám v reálu stejně nezbývá nic jiného než se spolehnout sám na sebe a trochu selského rozumu.
Vzpomeňte na některá jednoduchá vysvětlení a praktiky pana Honyse.
Ještě jednou děkuji.

Stačí to popsat na příkladu:    :) :) :)

V rozvaděči máte jistič 10A, vedení kabelem 3x1.5mm2 k zásuvkám (1.zásuvce, 2.zásuvce ... a končí u poslední zásuvky).
Nastane situace, že zákazník potřebuje zvýšit proud na 16A a nechce sekání a vytahování kabelů od jednotlivých zásuvek a výměnu za nový (3x 2.5mm2).

Potom existuje možnost - pokračovat od poslední zásuvky zpět do rozvaděče (do stejných bodů odkud vychází původní vedení) přidaným kabelem 3x 1.5mm2 a výměna jističe za 16A. Sekání bývá podstatně méně a většinou mimo obytné místnosti (chodbou) .
Tímto "trikem" má vedení ekvivalent průřezu vodičů 3mm2 (neplatí to u extra dlouhého kabelu). A v principu je jedno, kde máte připojený spotřebič (kterou zásuvku),  protože odpor vedení je u všech zásuvek zhruba stejný (dva odpory paralelně) a teoreticky je toto vedení použitelné do 26A (2x 13A) .
Běžné zásuvky jsou homologovány do proudové zatížitelnosti 16A,  tak vám to k ničemu není.  ;)
V případě, že se jedna svorka přeruší (špatný kontakt pod šroubkem),  půjde vám proud druhou polovinou vedení a asi se na to přijde až u revize (bude jen vyšší oteplení kabelu při proudu nad 13A a i ta zásuvka se špatným spojem bude funkční). Z hlediska bezpečnosti a spolehlivosti je toto řešení výhodnější.
V naších krajích se toto řešení používá spíše nouzově - vyšší pracnost - delší sekání drážek a dvojnásobný počet svorek v rozvaděči (nižší přehlednost apod) ...

Pokud použijete na okružní vedení kabel CYKY 3x 2.5mm2 - jen se vám zvýší bezpečnost !

A co smyčkování bez přerušení vodičů? Jaké máte zkušenosti z praxe, dělá toto vůbec někdo? (Náš byt je pravý opak - překrabicováno, přespojováno, ikdyž na kvalitu si nemůžu stěžovat.)

Pokud to jen trochu jde (šroubové zásuvky, smíření se z vyšší pracností),  tak to tak dělám.

Jak chcete zaručit celistvost vodičů zásuvkového okruhu (například),  když dnes je stále modernější používání napichovacích připojení (trvale pružný spoj). Je sice pěkné, že budete mít při provádění hrubé instalace tento záměr, ale majitel vám sdělí, že chce při kompletaci instalovat přístroje, které v katalogu vypadají takto a takto a jeho vůbec ho nezajímá co se děje uvnitř a jak je provedeno vnitřní propojení nebo připojení.
Něříkám, že váš návrh je úplně špatný, ale je to pro provádění instalace HOBY způsobem.
Jinak opakuji znova CY 2,5 pro normální RD bohatě stačí.
Do dnešních "hrachových" moderních zásuvek jste s připojením 2,5 qmm na montážní hranici, větší průřez nepřipojíte. Vždyť to výrobci v podstatě řeší tak, že budete pohodlně připojovat jen 1,5 qmm.
Doby starých masivních zásuvek jsou asi už nenávratně na ústupu.