Diskuse Elektrika.cz

V našem podniku máme stojanovou vrtačku na 400V a průmyslový vysavač na 230V.
Při vysávání se děje to,že při doteku kovové hadice vysavače o tělo (kovové) vrtačky dochází k jiskření.
Na vysavači byl změřen přechodový odpor-vyhovuje
                                              izolační odpor -vyhovuje
                                             unikající proud-vyhovuje
Na vrtačce bylo změřeno celistvost ochraného vodiče(kolík ochraného vodiče v zástrčce je spojen s tělem(kostrou) vrtačky.
Poradte,kde by mohla být závada.

Prozkoumajte možnost vzniku statického náboje.
Průchod vzduchu hadicí vysavače svým třením dává za určitých okolností vzniknout statickému náboji, který se hromadí na prostředním kovovém dílu vysavače. Opět za určitých okolností (vliv podlahy a také třeba obuvy obsluhy) tím někdy může osoba obsluhující vysavač dost trpět.

Změřil jste nějaké napětí?? Nebo jak píše kolega je to el.statika??
Doplňkové pospojení -uvedení na stejný potenciál...

Obvyklá situace vyrovnávání potenciálů v síti/ích TN-C, zkuste obojí napájet z jednoho okruhu.

Pokud by to bylo vyrovnávání potenciálů tak by to nebyla obvyklá situace ale velmi nebezpečná situace  (!) a místo zkoušení spotřebičů by bylo třeba proměřit pevnou instalaci.

Ale nepředpokládám že by kovový díl hadice vysavače byl vodivě spojený s PE, proto bych spíše vsadil na statiku.

Kovová hadice vysavače je vodivě spojena s ochraným vodičem zástrčky...

Aha! V tom případě urychleně nechat revizním technikem zkontrolovat stav místní elektroinstala ce  (!)

Je to obvyklá situace v sítích TN-C, dva různé okruhy (jejich PEN) v paneláku v rámci jednoho bytu mezi sebou také zajiskří pokud napájejí spotř. vyššího odběru.

Jedná se o poruchový stav, i když se může i některých starších elektroinstala cí jevit uživatelům jako "obvyklý". :)

Vaše přesvědčení o tom co je "obvyklý stav" hezky ukazuje nebezpečí elektroinstala cí - světla svítí, televizní obrazovka ukazuje obvyklé hlouposti a laik nedokáže rozpoznat že má více či méně vážnou poruchu, způsobenou například přechodovými odpory atp.

V panelácích bývá pro laiky posledním ukazatelem že rekonstrukce je nevyhnutelná až když třeba třeba začnou brnět zárubně dvěří. Vední je tam vedeno v podlahách a už jsem párkrát viděl zárubně doslova stojící na vodičích v zemi  :-\

V tom případě to ale není situace obvyklá, ale jak uvádí kol. Jindra, jedná se o závadu na vodiči(ích) PEN.  (!)
Vodiče PEN, byť různých okruhů, si za normálního stavu nemají co vyrovnávat potenciál na svých koncích.  (no)

Je to normální stav vzhledem k TN-C, každý PEN to má prostě různě daleko do rozvaděče, a i kdyby neměl, tak při styku dvou PEN vytváříme pro zatíženější okruh paralelní vodič a ten při připojení zajiskřit musí.

Už rozumím jak to myslíte  (doh) ano když zapojíte paralelně dva vodiče PEN jeden zatížený a druhý nezatížený mohou při připojení jiskřit. Z hlediska bezpečnosti je rozhodující rozdíl potenciálů, ten by tam měl být zanedbatelný.

Nechápu proč se zde diskutuje o potenciálech PEN. Všechny přenosné spotřebiče jsou napojené 3vodičově a ne žádným vodičem PEN.
Vysavač je ruční spotřebič a na 100% je to spotřebič II. třídy.
Kolega Jindra odpověděl naprosto přesně již v prvé odpovědi - jiskření způsobuje vybíjení statického náboje na vysavači.

Více informaci je zde v této diskuzi.
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,9894.0.html

Vysavač tak nutně nemusí být spotřebič třídy II, zejména průmyslový. Např. ten, co mám já, má třížilovou přívodní šňůru a má ná sobě zásuvku 230V pro připojení jiných spotřebičů (funkce master - slave).
V popsané situaci bych se osobně přikláněl spíše k statické elektřině (u vysavačů celkem běžná věc),  takový rozdíl potenciálů PE vodičů, aby docházelo k jiskření, by byl podle mého soudu znakem vážné závady.
Bylo by dobré zjistit, jestli je hadice vysavače spojená s PE vodičem (podle mého soudu nebude).
Většina výrobců průmyslových vysavačů má v nabídce i "antistatické" hadice. Ale ty ceny ...  :o

K předchozím dvěma příspěvkům - asi jste přehlédli nenápadnou, ale velmi podstatnou informaci:


Proto se o výboj statické elektřiny jednat nemůže. Bude se jednat o vyrovnání potenciálů mezi PE vodiči zapojenými na PEN v různých obvodech. Nejspíše jde o nebezpečnou závadu na některém vodiči PEN, jak správně uvedl již kol. Jindra. Nevím, o čem dále mudrovat.

I když je součástí vysavače zásuvka s ochranným kolíkem, tak vysavač je určitě spotřebič II.třídy a nemá žádnou neživou vodivou část připojenou k ochrannému vodiči pro účely ochrany před úrazem.

TO Burda
To snad nemyslíte váže - že ne?  :o :o :o
Můžete napsat typ výrobku a výrobce?



TO: Fuk

Nepřehlédli, protože nic takové se nemůže legálně vyrábět podle platných předpisů. Možné to je pouze u výrobku zhotovených laiky.

Souhlasím s tím že bez uvedení typu vysavače je to pouze bádání. Viděl jsem ale vysavače, která mají plastový horní kryt motoru vč.rukojeti, ale spodní nádoba je kovová a kostří se malým kontaktem na odnímatelném horním dílu. Horní díl je opatřen zás.230V a přívod je samozřejmě 3 vodičový. Pokud by se nejednalo statickou elektřinu tak by bylo vhodné zkusit změřit napětí mezi těmi kovovými díly. Bylo by dobré např. přes odpor cca 2kOhmy zkusit změřit dotykový proud.

S jakým ustanovením jakého předpisu to koliduje?

P.S. a ať už to je legální schválený výrobek nebo není - tazatel uvádí, že ta hadice s PE spojena je, takže to beru za vysoce pravděpodobné, že to tak opravdu je, a při hodnocení problému z toho vycházím.

Například základní ustanovení ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, s upřesněním v příloze NA.  :)

Obávám se, že zmiňovaný vysavač bude poněkud starší, než uvedená norma.

TO Belán
Kovová hadice vysavače je opravdu spojena se zdířkou ochraného vodiče v zástrčce vysavače(zkouška provedena multimetrem- "prozváněčkou".
Typ vysavače momentálně nevím,až po víkendu.
Je to vysavač velký,robustní,na čtyřech kolečkách,starý cca 4roky.
Jen je opravdu možné,že kovová hadice není originální,že si obsluha vysavače "vyrobila" vlastní náhradu za poškozenou plastovou,to nevím,zkusím zjistit.

TO: Fuk
To je naprosto jedno, protože tato ustanoví byla již ve staré normě ČSN 34 1010 z roku 1965,  čl. 126 + čl. 127, a prakticky ve stejném znění.
Zásady ochrany před dotykem neživých částí,  které se musí uchopit rukou, jsou stále stejné již 46 let.  :)

V tomto nejsem expert, nebudu se přít.
Avšak dovedu si představit situaci, kdy celý vysavač je předmět II. třídy ochrany (tzn. splňoval by bezpečnostní předpisy i při zapojení do zásuvky bez PE),  a to spojení kovové hadice s PE je navíc jako ochrana držitele hadice před zavlečením NDN při šmejdění hadicí v prostoru.
Pokud ta hadice z nějakého důvodu kovová je, pak taková doplňková ochrana hadice snad možná je, ne?

Nechce se mi hledat ta příloha NA. Ale nadpis normy 4-41 zní elektrické instalace. Vysavač je spotřebič.

Příloha NA je informativní a v článku NA2.2 se píše toto:
"za části, které se musí při obsluze uchopit rukou, se z hlediska ochrany před úrazem elektrickýcm proudem považují:
a) Části el. předmětů (spotřebičů),  které se při práci musí držet v ruce (ruční nářadí atd.)
b) Části určené k ovládání (např. zapínání, vypínání, přepínání, regulaci apod.) elektrických obvodů, které se musí při manipulaci uchopit rukou (rukojeti, ruční kolečka, vidlice, pohyblivé zásuvky atd.),  i když jsou do pohonu vřazeny řetězy, lana nebo táhla.

Výjimku z bodů a) a b) tvoří:
Části el. předmětů sloužících pro obsluhu, jejichž, účelem není ovládání el. obvodů, např. ovládací kolečka a rukojeti mechanického zařízení pracovních strojů a dále rukojeti a držadla dvířek spotřebičů, rukojeti a klíče zámků pro rozvaděče, držadla vík pracovních strojů atd.,  nejsou-li na nich elektrické části. Je vhodné, aby i tyto části byly provedeny a obsluhovány jako části v bodech a) a b).

......."

Z toho je patrné, že i v této příloze se hovoří o el. spotřebičích.

A právě ta výjimka z bodů a) a b) se dle mého soudu dá aplikovat na hadici vysavače. Pokud na ni nejsou umístěna nějaká regulační zařízení ovládající el. obvody pak dle článku NA2.3 nemusí být zhotovena z izolantu.

Podstatné je že vysavač je vyroben dle předmětové ČSN, výrobce na něj musel vydat prohlášení o shodě a uživatel by měl respektovat návod výrobce. Jde o to, zda tam kovová hadice byla už od výrobce nebo ne a zda oddělena například zvýšenou izolací. Spojení kovové hadice s ochranným obvodem si dovedu představit v případě vysavače průmyslového provedeného v třídě I.

Jinak důležité je, zda naměříte nějaký napěťový rozdíl mezi oběma spotřebiči. Pak by se jednalo o vážnou závadu, ale to tu už zaznělo.

To jsem měl právě na mysli tou poznámkou. Příloha má v poznámce hned pod nadpisem uvedeno, že platí pouze pokud nejsou požadavky uvedeny v jiné normě.

Já si to dovedu představit i u vysavače, který je jinak celý plastový, ve tř. II.

Naopak si nedovedu představit, že by mě někdo donutil šmejdit po dílně s el. stroji s vysavačem s kovovou hadicí, pokud by ta hadice nebyla důkladně spojená s PE anebo já neměl dielektrické rukavice.

Šmejdit po dílně s vrtačlou, jejíž kovové sklíčidlo spojené s PE určitě není se nebojíte?

Naopak si nedovedu představit, že by mě někdo donutil šmejdit po dílně s el. stroji s vysavačem s kovovou hadicí, pokud by ta hadice nebyla důkladně spojená s PE anebo já neměl dielektrické rukavice.

pro uplnost
hadice je důkladně spojena s PE

Po dílně s vrtačkou nešmejdím, a kovové sklíčidlo při vrtání v ruce nedržím. Ruční vrtačka má nevodivé úchopy. I kdyby se mi stalo, že navrtám kabel pod napětím, pořád se nic neděje.

Naopak koncem nasávací trubice vysavače se šmejdí, strká se i kam člověk nevidí, dotýká se i strojů připojených na síť - a pokud se ta kovová trubice drží v holé ruce, tak je to velmi dobrý a dlouhodobý kontakt, a jeden nikdy neví, kde se tím může dotknout fáze - třeba na kabelu s poškozenou izolací.

Pokud vysavač byl prodán z plastovou hadicí tak bych doporučoval koupit opět plastovou. Dále bych jsi změřil jaké napětí je mezi jiskřícími body.

Pokud není vysavač koupen u Větnamců, měl by mít antistatickou sací trubici...?
Alespoň dobří výrobci tak dělají....poku d není kovová..!

Nové poznatky.
Vysavač je KIEKENS 1118.
Má opravdu neoriginální kovovou hadici.
Když je vysavač a vrtačka napájená odjinud(z jiné větve),tak při opakovaném dotyku hadice o stojanovou vrtačku vždy mírně zajiskří,při přidržení hadice o vrtačku zajiskří při přiložení,nadále již ne.
Pokud je vysavač i vrtačka napájena ze stejného místa,k jiskření nedochází.