Diskuse Elektrika.cz

Kdo vlastní starou normu ČSN EN 60 204-1 z r.95?
Bylo v této staré normě popsáno tlačítko nouzového vypnutí stejně jako v normě stejného čísla z r.2000?
V této normě z r.2000 je tl.nouz.vyp.po psáno v kapitole 10.8.4. (červené na žlutém podkladě hřibovitého tvaru...)
Na ČSN online ji ve formátu PDF nemají.
Reviduji jeden provoz z r.1996.

Petře není tomu tak.
V ČSN EN 60204-1,z října 1995, jsou v podstatě dva odkazy:
1)    V článku 10.2.1 Barvy
Červená barva se musí použít pro ovládací tlačítka nouzového zastavení…
2)   V článku 10.7.4 Ovládací prvky
Ovládací prvky přístrojů nouzového zastavení musí být barvy ČERVENÉ. Pokud je za ovládacím prvkem přístroje pozadí, musí to být zdůrazněno barvou ŽLUTOU…

Výborně, čili pozadí žluté musí být, a o hřibovitém či "dlaňovém" tvaru tlačítka se tam nepíše?
Díky. ;)

Jen si dovolím upozornit, že přístroje nouzového zastavení musí mít aretaci a toto bylo i v ČSN EN 60204-1:1995 v článku 10.7.2.

Dnes se mi dostala do ruky ČSN 33 22 00 z r.1985 a tam se v kapitole 5.6.1.3 píše o ovládacím prvku nouzového zastavení, který musí být barvy červené zdůrazněn žlutým podkladem (pokud je to tlačítko). Dále je zde psáno že hřibovitý tvar může být (čili nemusí). Je li několik ovladačů nouz.zast. musí zůstat po zapůsobení ve vypnuté poloze (aretace). Vypadá to ale že pokud je jen jedno tlačítko tak možná nemusí mít aretaci. Tak to alespoň chápu z toho popisu. Po této normě byla vydána další se stejným číslem v r.89 a pak již následovala první edice EN 60204-1 z r.95. V druhé edici této normy z r.2000 je již vše jasně popsáno jak to známe v současné době. Já jen hledám kde se v minulosti měnila hranice co muselo být a co ne. Prosím pane Miroš a pane Buben, upřesněte své odpovědi na mé otázky.
     K tomuto hledání mě přiměla současná revize kterou píši, kde se jedná o provoz z r.95 a kde mají instalována 3 obyčejná tlačítka nehřibovitého tvaru, červené barvy, samo že bez aretace a na obkládačkách šedé barvy, nikde žádná žlutá. Obsluhující personál na mou otázku zda vědí k čemu tyto tlačítka jsou reagoval různými špatnými odpověďmi. Čili uvažuji jak daný stav vylepšit aby bylo všem zřetelné na první pohled k čemu tyto tl.jsou, ale neznám žádnou samolepící etiketu s nápisem tl.nouzového vypnutí nebo zastavení. Prosím o radu páni kolegové.

Petře jestli tomu dobře rozumím, tak děláš periodickou revizi pevnéneboli stavební elektroinstala ce. Tam přeci nemůžeš použít normu na strojní zařízení, ale normu na elektroinstala ce. Použil bych normu ČSN 33 2000-5-537, článek537.4… :)

Ještě pozor na to k čemu ta tlačítka vlastně slouží. Ne každé červené tlačítko je nouzové vypnutí a to dokonce ani v tom případě kdy po jeho stisku dojde k vypnutí zařízení.

Před pár lety jsem řešil náhradu "central stop" miniaturního tlačítka na německém CNC stroji. Po dost nešetrném zacházení se "opotřebovalo" a až při revizi se na to přišlo ...
Originál byl od Telemecanique, Google nabídl českého pokračovatele a na jejich (SCHNEIDER cz) stránkách jsem našel katalog ... A byly tam i objednací čísla na žluté kulaté samolepky s nápisem i bez (central stop nebo total stop, už si nepamatuji který). Bylo to sice na o19mm (díra) ,  ale asi budou mít i větší. Řady se jmenovaly HARMONY (5,7) .
Stačí jeden telefon na technickou podporu .   (drinks)

nebo je dost jiných dodavatelů .

Samolepící žluté kotouče vyrábí i Möeller (dnes Eaton) a určitě i jiní výrobci. Většinou se dají sehnat s dírou o průměru 22 mm. Jeden čas se dokonce vyráběl samolepicí žlutý papír ve formátech A4, ze kterého se daly vystřihnou jakékoliv průměry pozadí, nebo libovolné tvary.

to Miroš: reviduji zemědělskou dojírnu mléka a dle mého názoru se na tento provoz vztahuje norma 60 204-1 (vývěvy). Dle normy 5-537 stačí aby tl.mělo aretaci a bylo na výrazném pozadí. To dle mě sedí např. na velkokapacitní seníky, kde bývají takto zapojená tl.na dveřích objektu. Problém je v tom že všechny velkokapacitní seníky co jsem viděl jsou postavené v 80-tých letech min.století. Jaká norma tehdy toto řešila? Čili jaká norma předcházela 5-537?
   Pánové co vlastníte starou normu 60 204-1 či 33 2200 pomožte mi najít hranice jak jsem o tom psal minule.

Ve svém archivu jsem dohledal i ČSN 33 2000 část 1/1988. Článek 5.6.1.3 je tam textově totožný s článkem a normou vámi uváděnou. Tato norma platila do 1.10.1995.

Takhle bych to nechápal. To slovo "může" uvádí v první větě článku příklady ovládacích prvků jako: rukojeť, lanko, pedál a nebo tlačítko hřibového tvaru.
A to suché konstatování "tlačítko hřibového tvaru" znamená, že pokud se rozhodnu pro tlačítko, tak musí být hřibové.

Pokračování do historie:
ČSN 34 1630/1966 "Elektrická zařízení pracovních strojů" pravila:
Pro "Centrál stop" se doporučuje tlačítko s červeným hřibovým knoflíkem. O aretaci žádná zmínka.

Norma byla nahrazena 33 2200/85 a tam už je hříbek požadován.
Ještě ale existovala ON 34 1632/1971 do roku 1985, ale bohužel nemám

ČSN 33 2130 (1983) - kapitola 6 - elektrické silové rozvody v zemědělských provozech

Tam ale kromě krokového napětí u skotu a vepřového nic moc není.
Ale pokud by tazateli šlo o špecifiká v instalacich zemědělských objektů, tak čekat na kolegu Noska.

ČSN 33 2130 (1983) - kapitola 6 - elektrické silové rozvody v zemědělských provozech,
čl. 6.5.2 - U technologickýc h linek je nutno instalovat zařízení "Central stop" pro rychlé zastavení celé technologické linky. Zařízení "Central stop" nesmí vyřadit z funkce ta zařízení, která slouží k zajištění bezpečnosti, nebo jejichž provoz nesmí být okamžitě přerušen (odsávání nebezpečných látek, osvětlení). Zařízení "Central stop" nelze považovat za hlavní vypínač objektu, jímž lze odpojit elektrické zařízení v případě požáru. Jako zařízení "Central stop"  může být použit hlavní vypínač objektu. Provedení zařízení "Central stop" musí odpovídat ČSN 34 1630 (ČSN 34 1630 bude nahrazena normou ČSN 33 2200)

 (wall)
Omlouvám se, je to tam, pro oči nevidím, já listoval od konce a na 6.5.2 nedolistoval.
Ale i tak budiž řečeno, že pro provedení "Central stopu" (což tazatele zajímalo) je tam odkaz na ČSN 34 1630 a 33 2200

Právě ten článek o tom, že central stop může být HV objektu byl hodně využíván. Seník není trvale obsluhován, většinu času tam lidé nejsou. U seníků, které jsem viděl, jsou tlačítka pouze na dveřích rozvaděče v rozvodně. Asi je taky nutno zohlednit možnost snadného zneužití tlačítka pro Blackout. Zrovna tak nahoře, když bude jeřáb vyjetý dozadu, je pro obsluhu jeřábu cesta zpět pěšky docela horor bez zábradlí. Vypnutí seníku plného teplého sena...

Posuzovat instalaci nebo technologické zařízení které bylo instalované někde před 20 roky není jednoduché a ani nemůžete požadovat jednoznačnou odpověď. Jak uved již P.Doležal, v normě 34 1630 se doporučovalo hřibové tlačítko. Domnívám že je důležité aby tlačítka byly řádně označené k čemu slouží a obsluha byla o tom poučena. Jestliže je v provozu více tlačítek a obsluha neví k čemu slouží, tak je jedno jestli mají aretaci, nebo výrazný podklad, když nejsou schopni tlačítka vypnout protože je nikdo nepoučil. Doporučuji zvýraznit pozadí tlačítek a doplnit k čemu slouží. Bude to rychlejší než shánět vhodný článek do závady.
Posuzovat by jste měl jak jsou tlačítka zapojena a co vypínají. Aby vám u té dojírny nevypnuly celou budovu včetně osvětlení a obsluha by klopítala potmě mez dobytkem. Už 34 1630 doporučovala zapojovat na funkci centrál stop vypínacích kontaktů. Zdaleka ne všechna zapojení byla takto provedena. Pokud je nějaká dokumentace, mělo by se z ní vycházet. Zatím se na vše díváme z pohledu norem. Zkuste si přečíst a prostudovat NV č.378/2001, kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používání strojů a technických zařízení. Možná že z toho budete, anebo také nebudete chytřejší. Odkažte provozovatele na posouzení rizik na pracovištích.

Petře norma ČSN EN 60 204-1, z Října 1992, nahradila normu ČSN 33 2200 část 1 z 15. 2. 1988 v celém rozsahu. Takže pokud je uvedená instalace z roku 1995,měla by odpovídat již žhora uvedené normě.



Kapitola 6, z ČSN 33 2130, byla nahrazena normou ČSN 33 2000-7-705, 1992.Já si myslím, že to zas až tak složité není. ;)

Hmm, já čerpal informace odtud

Petře čerpal jsem ze svého archivu. ;)

to Rozmahel - "Asi je taky nutno zohlednit možnost snadného zneužití tlačítka pro Blackout. Zrovna tak nahoře, když bude jeřáb vyjetý dozadu, je pro obsluhu jeřábu cesta zpět pěšky docela horor bez zábradlí. Vypnutí seníku plného teplého sena..." Naprosto souhlasím. U seníku jako jediný význam tl.nouz. vidím pro rychlé vypnutí v případě požáru. Tomu, ale odporuje znění normy 33 2130 "Central stop" nelze považovat za hlavní vypínač objektu, jímž lze odpojit elektrické zařízení v případě požáru",  jak upozornil kolega Kvita. Pak ale nechápu proč tam ty tlačítka občas jsou. Snad jen proto, aby to měla obsluha při odchodu jednodušší s vypínáním. Jako ideální bych viděl nahradit hřibová tl. tlačítkami pod sklem, aby byla zabezpečena ochrana proti Blackoutu.

to Nosek - Ano jsem stejného názoru - "Doporučuji zvýraznit pozadí tlačítek a doplnit k čemu slouží. Bude to rychlejší než shánět vhodný článek do závady." Tyto nápravná opatření se budu snažit realizovat.

Shrnutí: Čili od r.1985 kdy vyšla 1.edice normy 33 2200 musí být tl.nouz.vyp. hřibovitého tvaru na žlutém podkladu. Předpokládám že 1.edice normy ČSN EN 60 204-1 přejala tyto podmínky v tom smyslu, že musí být (ne pouze doporučení). Souhlasíte páni kolegové?
Jen mi není jasná ještě zcela ta aretace. v první ed. 33 2200 se píše v kap.5.6.1.3 "Je-li na stroji několik ovládačů zařízení nouzového zastavení, musí ovládací prvek zůstat po zapůsobení ve vypnuté poloze a stroj může být znovu spuštěn až po mechanickém uvedení ovládacího prvku do původní, výchozí polohy." Měnili následující normy tento text?

Pokud máme oba na mysli halové seníky, které se budovaly v 80. letech, tak ke všem byla obsažná technická dokumentace. Při pravidelné revizi musíte porovnat shodu tohoto zařízení s projektovou dokumentací a postupovat podle tehdy platných předpisů. Dle mého soudu je vhodné posoudit podmínky automatického odpojení podle platných předpisů. Tím chci říct, že dohledávat při pravidelné revizi něco dle nových předpisů není váš úkol, pokud o to nejste požádán.
Vypínač central stop by neměl vypínat osvětlení, atd... Tím se to míjí účinkem pro účel vypnutí při požáru.
Aby mohl být použit z důvodu požáru, musel by vypínat hlavní jistič, včetně vedení k tlačítkům / podle zapojení / aby byl objekt skutečně bez napětí.
Dole začne hořet, někdo použije central stop a jeřábník vzadu má smůlu...
Praxe ukázala, že pokud se nepodaří uhasit oheň v takové seníku v okamžiku vzniku, pomocí PHP, tak celý objekt vyhoří a není možno nic zachránit, samozřejmě podle množství naskladnění. Pouze chladit okolí. Rychlý zásah ale předpokládá přítomnost obsluhy, která oheň včas zpozoruje, atd....
Jinak citované čl. 6.5. a další v ČSN 33 2130 mají nadpis pevné připojení spotřebičů a mluví se tam o pracovních strojích, nebo strojích sdružených do linek. Nevím zda je to správné aplikovat na el.instalaci seníku.

Řekl bych, že v principu to zůstalo stejné.
Důležité jsou také požadavky v té době platné ČSN EN 418 u nás vydané v 5/1994, která stanovovala konstrukční zásady pro zařízení nouzového zastavení. V článku 4.1.11 se hovoří o to, že jakýkoliv úkon na ovladači, jehož následkem je vyvolání příkazu nouzového zastavení, musí současně způsobit zablokování ovládacího prvku, aby i při přerušení působení na ovladač zůstal příkaz nouzového zastavení zachovan až do doby než se ovládací prvek opět nenastaví. V článku 4.1.12. se hovoří o tom, že opětovné nastavení ovládacího prvku musí být možné pouze ručně.
Takže toto byly v té době jasné ukazatele na nutnost použít ovladače nouzového zastavení s aretací.
Já jsem i u hodně starých strojů pokud to bylo trochu možné raději doporučil vyměnit ,  nebo sám vyměnil tlačítka nouzového zastavení za nová s aretací. Tím se nic nezkazí, právě naopak. Pokud někdo na jednom stanovišti použije tlačítko nouzového zastavení, nehrozí, že mu to obsluha u ovládacího panelu znovu zapne aniž by řešila kde a proč toto bylo aktivováno.

Shrnutí: Čili od r.1985 kdy vyšla 1.edice normy 33 2200 musí být tl.nouz.vyp. hřibovitého tvaru na žlutém podkladu. Předpokládám že 1.edice normy ČSN EN 60 204-1 přejala tyto podmínky v tom smyslu, že musí být (ne pouze doporučení). Souhlasíte páni kolegové?
Jen mi není jasná ještě zcela ta aretace. v první ed. 33 2200 se píše v kap.5.6.1.3 "Je-li na stroji několik ovládačů zařízení nouzového zastavení, musí ovládací prvek zůstat po zapůsobení ve vypnuté poloze a stroj může být znovu spuštěn až po mechanickém uvedení ovládacího prvku do původní, výchozí polohy." Měnili následující normy tento text?

K tomu prvnímu odstavci, ano ovladač nouzového vypnutí musí být hřibového tvaru,musí být na žlutém podkladě.
 ;)
K tomu druhému odstavci ano ovladač nouzového vypnutí musí být s aretací. ;)

Nějak nechápu, proč neustále uvádíš normu ČSN 33 2200, když její platnost skončila v roce 1992, a ty uvádíš, že zařízení je z roku 1995?
 (norm)

Jenom doplním. Kontakty přístrojů ovladačů nouzového zastavení s funkcí nuceného rozpínání. Také musí být opatřeny značkou,(šipka v kroužku směřující z leva do prava) grafickou podobu nemám zrovna po ruce.