Diskuse Elektrika.cz

Vnější vlivy a vzory listů protokolu o jejich určení
Co je to protokolární určování vnějších vlivů? Skládání více tříd téže povahy vnějšího vlivu? Jak má vypadat konstrukce elektrických zařízení z hlediska vnějších vlivů? Které vnější vlivy jsou mimo rámec popsaný v příloze A ČSN 33 2000-5-51 ed.3.? Jak se označují vnějších vlivů ve výkresové dokumentaci? Obecné principy volby a návrhu elektrického zařízení s ohledem na vnější vlivy ...

Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/vnejsi-vlivy-a-vzory-listu-protokolu-o-jejich-urceni)





Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?

Troufám si tvrdit, že správně určit VV umí málokdo.  :(
Asi tak málo, jako vytvořit použitelný projekt.
Což spolu ostatně úzce souvisí.

Přesné určení prostředí je zřejmě menší problém než následně určit odpovídající řešení.
Norma stále ještě uvádí  "Připravuje se"....
Na tom, aby těchto bílých míst bylo co nejméně, by jsme měli všichni v TNK 22 zapracovat...
Přes nepříliš velkou oblíbenost TNI by právě zde měla být cesta jak pomoci s náročnějšími provozy, které vypadly ze starých norem...
S nadějí očekávám TNI kuchyně,...
Nově bych uvítal TNI na montážní jámy v garážích, příruční sklady hořlaviin,  stolárny s odsáváním prachů a smyslupném určení zón a prostorů, které se řeší velmi amatérsky je jistě mnohem víc...´´´´
                               o:-)

To Valenta, z čeho soudíte, že TNI jsou neoblíbené?
Dle mého názoru je to poslední záchrana, pokud se norma nepovede vůbec jako v případě prodlužovacích přívodů (tady by asi ani TNI nepomohla),  či z normy neplyne konkrétní řešení jednoznačně, dle mých zkušeností např.TNI koupelny v praxi velmi pomohla.

Můžete sdělit, jak může TNI v praxi pomoci?
TNI mohou dobře sloužit jako učebnice, ale jinak jsou v praxi skoro nepoužitelné.  :(

Jiná věc by byla, kdyby již projektant navrhoval řešení dle TNI. Už jste se s tím někdy setkal?  :-\
 

Ano slouží jako učebnice, která pomůže pochopit normu.
Dle TNI koupelny se rekonstrukce jader dělají běžně, do jejího vydání byl přece velký chaos co s čím kdy spojit atd.,  nyní alespon v mém okolí tyto dohady z velké části ustaly, takže TNI koupelny skutečně pomohla při praktických aplikacích ustanovení normy.

DO TNI se celkem rád podívám....
Jen některé nesrovnalosti s kmenovými normami je nějaká zarážející !
Třeba zdravotnická ČSN je "mimo" TNI k ní!!/jak hodnotami tak i základním rozdělením!/

Vaše abstraktní polemizování má i konkrétní podobu. Stanovením vnějšího vlivu AB7
dle ČSN 33 2000-5-51 ed.3 jsem předurčil prostory jako zvlášť nebezpečné
(tab.NA.6 ČSN 33 2000-4-41 ed.2/z1. Když chci zůstat v prostoru nebezpečném AB8, chtějí výrobci
příplatek na použití v severských oblastech.

Taky mě to zaujalo. Vliv AB8 je jednoznačně horší než AB7 (vyšší absolutní vlhkost). Přesto jsou hodnoceny obráceně. Asi kvůli maximální teplotě.

Prostě dávám ven vždy AB8 a nebezpečnost určuji podle vlivu AD (zda se vliv vyskytuje trvale nebo občas a zda se při výskytu tohoto vlivu se zařízením manipuluje).

Není to asi úplně košer, ale mohu vsadit košili, že těch -50°C ani těch +55°C zařízení neohrozí.

TNI je návod jak pracovat s kmenovou normou....
Někde i dokonce předělává vlastní kmenovou normu....VIZ ČSN 33 2140....
Projektanti se řídí jen touto TNI.....řeší celkem zásadní věci jako pož. odolnost a podobné lahůdky...

Při určování VV a také při návrhu zařízení lze s úspěchem, jako pomůcku, použít řadu norem ČSN EN 60721.

Lze použít na VV i celkem jednoduché SW.....pouze se dosadí určité podmínky...SW si to sám vyhodnotí..

A ten sw se pod to podepíše. A až dojde k průseru, soudce odsoudí sw. Do krimu zvařou CD s tímto sw a vy budete mít klidné spaní, protože za to mohl ten jednoduchý sw.

Jen tak "pro úplnost" - komu je určen původní dotaz v "nadpisu tématu"?

Jako RT bych neměl vnější vlivy určovat. Ale stane se, že projektant do projektu napíše vlivy, pro které to navrhoval, "protokol" asi není (nikdo o něm neví),  tak se v revizi objeví stejné vlivy jako v projektu, s upozorněním, že při jiných vnějších vlivech již nemusí zařízení nebo rozvod vyhovět...
Jak moc je takový přístup špatně?

Rozumím Vaší otázce....pak je důležité kdo za to bude nést odpovědnost,když za SW zaplatíte...
/třeba-SW VV Klimša, a pod.../

Myslím, že odpovědnost komise se nedá přenést na někoho jiného ani zaplacením. Program může práci usnadnit, ale nemůže zajistit správnost rozhodnutí. Pokud na vstupu budou chybná data, nemůže vám z programu vypadnout správný výsledek.

Jak řešíte případy, kdy zpracováváte projekt pro architekta, chcete po něm sestavení komise a na to vám řekne, že nic sestavovat nebude, že si to máte určit sami (s častou perličkou "náš předchozí projektant nikdy nic takového po nás nechtěl")? Písemně vám toto nedá.

Architekta bych z toho vynechal. Vnější vlivy chápe jako něco, co mu hyzdí omítku.

Vypracování protokolu je povinnost provozovatele. Je to na hlavu postavené, protože vy byste jako projektant z tohoto dokumentu měl vycházet.

Obvykle vypracuju návrh ve spolupráci s budoucím provozovatelem, ten uvedu v technické zprávě. Na něm se pak může otočit i revizní technik (i když ten by měl vyžadovat už plnohodnotný protokol).

Souvisí to i trošku s tím, že se po zkušební době mohou některé vlivy přehodnotit.

Provozovatel musí určit podmínky co a jak a s čím se bude v objektu dělat a pracovat, a pod.....
dát lidi do komise ...
Ale protokol je součástí dokladové části dokumentace... ...podle ČSN.....A tu dává projektant....?
 :-\
Tak jak to má v praxi vypadat?

Provozovatel je někdo neznámý.
Developer postaví objekt a pak jej celý prodá.

když se ohlédnu zpět, tak se mi zdá že jsou vnější vlivy troch démonizovány. Podle starých norem o prostředí to dle mého soudu fungovalo docela dobře, i když netvrdím, že mohou být provozy kde je skutečně nutno vzít rozum do hrsti. Každý objekt je zkolaudován k nějakému účelu. Tomu musí vyhovět i určení vnějších vlivů pro zamýšlené prostředí. Pokud někdo změní využití stavby musí provést rekolaudaci, jejíž součástí je i přehodnocení vlivů, požární záležitosti, atd... Pokud to neudělá je to jeho boj.

Pánové, mám dojem, že se v této diskuzi míchají dvě věci dohromady:

Výstavba průmyslových objektů, kde jsou VV (vnější vlivy, aby nebylo pochybností) nutné stanovit komisionálně a to i za účasti provozovatele, investora, hasičů, technologů, elektrikářů, maráků, odborníků na HVAC, meteorologů a já nevím koho ještě + předseda komise (obvykle zástupce provozovatele),  výstupem je potom podepsaný protokol s určenými VV v jednotlivých prostorech, který se stává podkladem pro projektanta, který bez nich ani nezahájí projekční činnosti.

V občanské výstavbě by projektant měl vystačit s prostředím normálním, výjimky potom řeší norma ČSN 332000 - 7xxx.
Například s prostředím SNV by se projektant v tomto případě neměl vůbec potkat.
Proto nevidím problém, když VV určí projektant elektro jako vstupní podklad pro svoji práci. Výjimkou je venkovní prostředí, které je nutné ošetřit nad rámec ČSN 332000, ale v tom až takový neřešitelný problém také nevidím.
Opravdu si nedokážu představit komisi pro stanovení VV na stavbě rodinného domku.

Já ano: já, manželka, syn, dcera, babička s dědou a projektant se stavebním dozorem a velitelem dobrovolných hasičů v obci.   :D

Samozřejmě je to myšleno jako vtip kdyby se chtěl někdo pohoršit že to zlehčuji, ale nakonec by to tak i mohlo být, proč ne.

A co bytové domy, obchodní prostory a kanceláře? Tam budu taky vše normální?
Obávám se, že ne, už kvůli ČSN 33 2130 ed.2:2009, čl. 7.1.2

Jenže pro vliv BD není stanoven žádný normativ v 5-51ed.3. Ve 2000-3 není určeno jaký je to prostor. viz. pozn.4 pod čl. 230N4. Tyto budovy jsou dobře podchyceny v požárních normách.

Docela by mne zajímalo jaké jsou vnější vlivy v zámečnické nebo jiné strojní dílně, kde je nebezpečí mechanického poškození. Pokud vím, tak to norma neuvádí.

WOW  :D
Teď jsem dostal PBŘ pro další stavbu a koukám, že autor v něm sám určuje vnější vlivy dle 33 2000-3. To jsem ještě neviděl, hehe. Mám ho v tom nechat, anebo udělat regulerní protokol o prostředí?

Do kdy "platí" 33 2000-3 ?  :-)

To budete mít honičku, stačit podle ní něco zrealizovat...

Neplatí od 1.5.2011. ;D

Koukněte na vliv AG nebo AH, který dále vede na IEC 721, třídy 3M1 až 3M8 (ve venkovních prostorech 4M1 až 4M8) kapitola Mechanické podmínky (česky vyšlo jako ČSN EN 60721 ...)

Po deseti létech.....
Že by autoři nové 5-51 na to reagovali, když ji zkrátili o 70% ?
Jenže po této době jsou nové i další normy jako 4-41, 61140 a nová TNI k 5-51.
A také Z250....

Otázka související s PVV.
Tam kde platí Zákoník práce 262/2006 Sb.,   tak pracovníky seznámíte s nebezpečím okolo elektriky. Mají stále ten paragraf 3 jak podle "50/78" tak podle "194/22". A podle VV jim přiřadíte BA1.  A podle toho budete mít i ošetřenou elektriku ( 41.33 nebo 332130)

U pracovníků poučených s §4, kteří musí mít již osvědčení podle §4 NV194 lze přiřadit vlivy BA4.

Ta otázka je spíše pro osoby odpovědné za provoz EZ a pro bezpečáky, ale je aktuální i pro RT.
Začínají se více up gradovat PVV a bezpečáci se více zajímají o kvalifikaci elektro pracovníků.
bezpečáci jsou zděšení z toho, že osnovu i školení pro §4 musí provést osoba s elektro osvědčením.... .

Jakou máte zkušeností s §§3 a 4 a následně se začleněním do BA1 nebo BA4 ?

Tato diskuse vznikla před deseti léty
nad článkem
Vnější vlivy a vzory listů protokolu o jejich určení
autor ing. Karel Dvořáček

Jenže dnes je nová 5-51 a také 4-41 s 61140 a dokonce jako hlp
TNi 33 2000-5-51

Když studuji TNi 5-51 tak mám pocit, že autoři nikdy žádné protokoly o VV nedělali.
Nezdá se mi, že by se problém zjednodušil, ale jak mi říká kolega projektant, začíná to být složité jako "mlátička na cibuli".

Ale ptám se, existuje někde aktualizovaný článek, nebo prezentace "jak na PVV v roce 2023"?

Když před mnoha lety začaly TNI vycházet, tak mi pročtení jedné z nich došlo, že :
1) je to pro práci RT beletrie k ničemu, protože se o "informace" tam uvedené stejně nemohu opřít
2) je to pro práci RT navíc kontraprodukti vní četba, protože by se mohlo lehce stát, že si RT v "makovici" nadělá akorát chaos v tom, co je "informace" a co je normový požadavek.
Takže TNI naprosto ignoruji.

Ano, to by mne také zajímalo.

Taková malá podpora, je třeba zde. I když je to potřeba brát trochu s rezervou, už jsem se s programy p. Klimši i napálil. Tedy jako pomůcka super, ale nebrat to jako dogma.

http://klimsa.cz/programy/projektovani/item/74-vv (http://klimsa.cz/programy/projektovani/item/74-vv)

Ale co je vždy na vysoké úrovni, tak toto

Honzo,
je velice užitečné, že jsi zde vložil první část prezentace o VV od od Honzy Hlavatého.
Ten, kdo kdy tvořil PVV, tak v létech 2019 a 2020 se určitě dostal na web pro projektanty.

Ale než jsme se to naučili podle 5-51 z června 2020 vytvářet, tak ji 1.8 2022 zrušili.
A vydali "konsolidované vydání normy" s tím, že všechny důležité tabulky převedli do TNI.
Prezentace a návody jak na vnější vlivy jednoduše od HH jsou ale z 12/2020.

TNI 5-51 má ale moc daleko k vysvětlení a k návodu, jak to vůbec vytvořit, aby jsi zachoval požadavky předpisů.

Když pracuješ s ČSN, která odkazuje na důležité odkazy v TNI, tak logicky nelze TNI ignorovat. Anebo je to všechno jinak? Dnes elektrotechnik, aby byl napůl právníkem jak HH.

Nezapoměls na institut osoby školené?
Pozor nikoli v 194, ale kmenový předpis 250.