Diskuse Elektrika.cz

Dnes jsem byl na revizi v jedné FVE. I když jsem tam nerevidoval přímo tuto výrobnu, tak jsem si nemohl nevšimnout této ochrany před bleskem. Vzdálenost jímače od vlastního pamelu byla cca 20 cm.
Během povídání s montéry na této výrobně mi bylo řečeno, že je to OK.

Já jen prostě nechápu proč při tomto provedení vlastně dělají oddálený jímač. Může mi to někdo vysvětlit?  :-\  :-\  . Jsem asi nějakej zamrzlej. (opravdu tam hrozně foukalo a mrzlo)

To je samozřejmě nadsázka. Nemám takové zkušenosti s FVE, proto mě zajímá, co na to ty panely při úderu blesku. Existuje už něčí osobní zkušenost se zničením FVE během bouřky?

Podle fotky koukám, že to je špatně. Kdo uhodne obě dvě viditelné chyby, dostane DVD KníŠka s podpisem Dalibora a mým.

No, bez znalosti celé FV se asi těžko dá řící, že je vzdálenost nedostatečná. Na první první pohled se distanční trubka zdá jako vodovodní půlcoulka a jímač taky nebude z provenience Dehn?

Hájek: Jímač není jímač, je to jenom kulatina a je moc dlouhá, distančka vení distančka, ale kus něčeho co se někde válelo (asi ve skladu vodo-topo)

Uchycení distančky ke konstrukci je origoš? Moc bych si na to nevsadil.

Jste nejblíž  ;),  (máte DVD - pošlete mi na níže uvedený mail adresu),  až na to, že takovéto distančky vyrábí firma, prodává je a najdou se i lidé co jsou za to schopni zaplatit pravými penězi.
Jinak ta tyč je zřejmě FeZn, ale spadla by i kdyby byla z AlMgSi.

Je nějaká "zaručená" životnost těchto umělohmotných výrobků, mrazy dělají své?

Myslím si, že uložení té trubky na dva třmeny je dobré. Ta trubka je pevná jako hrom. Na tu délku by měli problém ji ohnout i synové knížete Svatopluka. Snad UV a zub času by ji ohnul.

Zkoušky UV odolnosti obsahuje třeba ČSN EN 50164-4, pro nekovové podpěry. Podpěry DEHNiso, vzhledem k tomu, že zatím pro izolační vzpěry neexistuje produktová norma, firma DEHN testuje  podle v současné době platných postupů v řadě norem ČSN EN 50 164 -x. Tedy mechanickou pevnost, vliv prostředí solnou mlhou a siřičitou atmosférou a hlavně izolační schopnost na impulsním generátoru bleskového proudu.
 Ke standardům patří i typické instalace s garantovanou odolností větru pro zóny I a II (vyšší zóny jsou na konzultaci, je nutné provést statický výpočet).
Co nabízejí ostatní pochopitelně nemohu znát tak jako naše výrobky, na distanční vzpěry DEHNiso Combi za dobu deseti let nebyla jediná reklamace.
Samozřejmě co s distancí dokáže udělat montážník co má zrovna vypnutou hlavu je na velmi tlustou knihu.

Ať koukám jak koukám, nenašel jsem na uvedené fotce žádný problém. Distanční vzpěra je myslím orig. (soudím tak podle nalisované koncovky). Spona, která drží distanci je dost pevná. Výška jímače není patrná, tak ji asi nelze hodnotit i když to by mělo být doloženo v PD s patřičným výpočtem. Proto nejde hodnotit ani dostatečná vzdálenost.
Když si foto zvětšíte, uvidíte řešení připojení jímače na zemnící soustavu, Zdá se, že je jímač připojen přes nějakou svorku........ ...z foto není patrný detail.
Jímač není nutné nějakým způsobem chránit proti mechanickému poškození, neboť se jistě nepředpokládá nějaký větší pohyb osob (i když.......... kolem panelů se neudržuje zeleň žacími stroji?)

Co jsem zjistil, tak zeleň se u těchto obrkomplexů zpravidla ošetřuje herbicidy, takže stroje žacího není potřeba  :(

Kdyby se uvažovala LPS II a vzdálenost panelu k zemniči 3 m, tak by těch 20 cm mohlo vyjít.   s = k_ixk_c/k_mxl = 0,06x1x3 = 0,18

Nejenom Dehn vyrabi komponenty pro oddaleny hromosvod. Ta co je na fotce by klidně mohla být tato, takže silné řeči o vodovodních trubkách bych asi vynechal. Jistě není to Dehn, zpracování je někde jinde, ale taky cena....

Jestli se jedna o drat nebo AlMgSi nebo  FeZn jimaci tyc si z fotky netroufnu odhadnout. Ale přikláním se ke kolegovi horskému, že z této jedné fotky nejde najít žádný zásadní problém, pokud vynecháme "s",  která klidné může být OK, ale taky nemusí...

Pravda ovšem je, že jestli má Tremis vše tak kvalitní, jako nabízené svorky (SR2a, SR3b-nejdou dotáhnout tak, aniž by se nestrhl závit),  pak si radši připlatím a koupím si zboží od DEHN, což je záruky kvality. To samé samozřejmě říkám zákazníkům.
Tremis jsem před cca 5 lety na tento problém upozorňoval, následoval telefonát s omluvou, ale nic se od té doby nezměnilo. Takže jenom řečičky a skutek utek.

Nevím, u tohoto běžného sortimentu, který mají všichni sem na nějaký zásadní problém nenarazil. Ano občas se stane, ale ani borci, kteří rvou 12 šrouby stranovým klíčem si nestěžují :o)
U izolačních tyčí sem neměl problém vůbec.....

Zeptám se: Hromosvod na fve ano či ne??
Co si o tom myslíte? Spousta lidí ho dělá, spousta ne. Není to žel malá investice.

Ano či ne?
1. Co na to vaše pojišťovna, vyžaduje ochranu před bleskem, nebo vám proplatí škody zůsobené bleskemi i bez této ochrany? Řidte se smluvními podmínkami.
2. Pokud je nepojištěno... Je pro vás pravděpodobnos t úderu blesku cca 2 až 5 úderů na kilometr čtvereční a rok vysoká, nebo to risknete? (solární elektrárna o rozloze 1 hektaru má pravděpodobnos t zásahu jednou za 20 až 50 let, ale jelikož se jedná o pravděpodobnos t tak taky možná zítra)
Solární panely nepatří mezi zařízení, která přepětí odolávají nějak moc dobře.

Jasně to chápu. Nejsem ale úplně zastánce hromosvodu /jímací soustavy/ na fve. Ani oddálených jímačů, dle mého se to přes konstrukci stejně do panelů vrátí, byť v menší míře- nebo ne?
ad2: co chce pojišťovna...  :D (norm).
Stalo se mi při dodávc jedné fve,že za mnou přišel investor a říkal,kdy uděláte hromosvod na trafostanici? Jednalo se o kioskovou železobetonovo u Tr 3,5m na 3m. A já žíkám proč??
Protože to chce pojišťovna...
 

No a dál už neřešte jestli hromosvod ano nebo ne, ale jak

No právě...
A jak?

To myslíte vážně? Navrhoval sem hromo na FVE jednomu "kamarádovi",  Celková investice cca 16M Kč. Z toho hromosvod a uzemnění tvořil naprosto šílených 200t Kč. tj  1,25%. Je fakt, že by se k tomu musely přihodit ještě zemní práce, které tipuju někde lehce pod  100t Kč, takže se dostaneme na náklad neuvěřitelných a naprosto šílených cca 1,75 %....
Nojo, když on ten hromosvod nevyrábí......

Ano myslím. Přesně,hromosvod nevyrábí.
Ale jde o to jestli se vyplatí ta investice do něčeho co investorovi nezaručí  kýženou ochranu.
A je nesmysl tvrdit,že 1,75% nejsou peníze.
Benzín taky lidi kupují o 40haléřů/l levněji. A ušetří celých 20Kč na 50 litrech. A proč tedy?? Jsou to vždy jen peníze.
Pan Ryšavý správně konstatoval,že dle pojistné smlouvy.
Ale když to pojistka nevyžaduje?
PS: nemyslím uzemnění, to beru jako samozřejmost. Jde mi o kvalitní oddálené jímače- ano či ne.

To je snad na projektantovi, aby spočítal riziko, že dojde k významné škodě (pojistka asi nebude zahrnovat i ušlé tržby za dobu opravy, zvlášť pokud pojistná smlouva LPS nevyžaduje, o nějaké spoluúčasti nemluvě),  a aby to porovnal s náklady na LPS, jak mu to ostatně doporučuje i ČSN EN 62305.
To se nevyřeší diskusí na internetu, ale případ od případu zodpovědným výpočtem.

FVE za 16 M vyrobí za průměrný červenec el. energie za 150.000 Kč (v cenách pro FVE postavené v r. 2010). Ještě pořád vám 1,75% pořizovací ceny FVE připadá hodně?

Jaký je vlastně rozdíl při úderu blesku do oddáleného jímače a při úderu do kovové konstrukce solárních panelů? Jímače které jsem viděl na místech kde určitě došlo v posledních deseti letech k úderu blesku nebyly ani nijak opáleny. Konstrukce to vydrží zrovna tak. V místě úderu s největší pravděpodobnos tí dojde k poškození panelu a průrazu izolace ale jak konstrukce tak hromosvod jsou z principu na jednom zemniči a tím pádem rozdíl potenciálů vzniklý úderem bude v obou případech zhruba stejný. Je to opravdu kromě pojišťovny takový rozdíl?

Děkuji!!

Neumím izolovat konstrukci,tak aby nebyl byť s oddáleným jímačem spojen.

Aby jsme si rozuměli, netvrdím že je tam hromosvod úplně zbytečný ale jeho hlavní důvod vidím v požadavku pojišťovny nikoli ve vzniklých škodách po úderu. Spíš bych viděl smysl investovat řádně do přepěťových ochran. Na druhou stranu kolem této technologie jen chodím nemám ji rád a neznám ji takže se mohu mýlit.

Rozumíme. Taky neříkám nikdy, neříkám k ničemu. Ptám se jak to třeba řeší jiní. Svodiče mohu dát na odvody,ale jednotlivé panely neochráním :(. Jsou na konstrukci krásně spojené se zemí.
Pozor stále mluvím o fve na poli s konstrukcí v zemi. Na střeše, panelech atp. je to něco jiného. Tam se to udělat izolovaně, Dehn to umí dobře,ale nevejde se člověk do těch 2%  :D :D

Nějak nerozumím Vašim pochybnostem.
Jestli jsem to správně pochopil, tak při cestě blesku mrak - oddálený jímač - svod - zemnič - země - nosná konstrukce panelů se obáváte, že se na nosnou konstrukci přenese nějaké nepříjemně vysoké napětí.
Tak tomu ale není. Zemina není zrovna dobrý vodič, a pokud je zemnič hromosvodu dostatečně vzdálen od stojin té podpůrné konstrukce (aby nedošlo k přeskoku),  tak se do nejbližší stojiny - přes její poměrně velký zemní odpor - dostane jen malá část bleskového proudu, který se už pak tou konstrukcí v pohodě rozvede do ostatních stojin, bez nějakých extrémních napěťových efektů.

Jestli se mýlím,tak jedině dobře. Ale jde o to,že konstrukce bývají od sebe vzdálené relativně málo. Např:4m. Takže 2m bývá tak střed mezi nimi. Myslíte tedy,že to je dostatečná vzdálenost, aby nedošlo k poškození panelů? Děkuji :)

O nosnou konstrukci nejde, ta vydrží i přímý zásah. Při úderu blesku dojde ovšem k velkému rozdílu potenciálů mezi potenciálem konstrukce kde bude vlastně takřka potenciál místa úderu blesku a mezi potenciálem vlastních panelů a vodičů mezi nimi. Zemnič se v poli panelů oddálit zrovna moc nedá, je to jako kličkování mezi řádky brambor. Podobné jako to bylo u diskutovaného úmrtí po úderu blesku chlapa v chatě u stolu.

Jen aby nedošlo k mýlce, mých zmiňovaných cca 200 000Kč bylo vč. uzemnění!
Jímače už byly v podstatě minimum.  Myslím to tehdy vycházelo asi na 90 jímačů AlMgSi (možná pak investor chtěl i pozink) 4m délky. Bylo navrhováno pro LPSII.

Samozřejmě riziko nejde vyloučit, ale taky nemusíte pojišťovat. Ale měl bych obavu, že pojišťovna, pak nepojistí ani proti krádeži, aby nedocházelo k tomu, že panely poškozené bleskem, druhý den v poledne nebudou hlášeny jako ukradené...... .

Myslím, že nikoli.
U toho chlapa blesk nebyl zaveden hluboko do země, ale dostal se na povrch a hledal si další cestu. Chlapovou smůlou bylo, že si ji našel po povrchu, směrem pod chalupu.

U zemniče hromosvodu je situace jiná - proud je zaveden hluboko do země a odtamtud se šíří všemi směry - tedy také ke stojinám té panelonosné konstrukce. Ale už se do těch stojin dostane jen zlomek celkového proudu, a ten ta konstrukce v pohodě rozvede. Potenciál, na který se konstrukce dostane, bude o několik řádů nižší, než jaký by byl při přímém zásahu do té konstrukce.

Dostal jsem echo, že u FVE bývá ta panelonosná konstrukce napojena na tentýž zemnič, jako hromosvod.
V takovém případě je ovšem přínos oddáleného svodu podstatně menší, než jsem uváděl pro oddálený zemnič.

Čím dále je jímací tyč od panelů FVE, tím menší je elektromagneti cká indukce, která také poměrně úspěšně posílá panely do křemíkového nebe.
Kolik se do panelu dokáže naindukovat, zjišťovali kolegové v Neumarktu  ještě v době, kdy se černaly pouze střechy nadšenců, to DEHN + SÖHNE odlišuje od konkurence. Protože nejlepší ochranu navrhne pouze ten, kdo toho zná nejvíc.
http://www.kniska.eu/x/pix/fve_planky/fve_indukce/view

Na co v této diskuzi o oddálených hromosvodech pro FVE zapomínáte, jsou svodiče přepětí resp. svodiče bleskových proudů v aplikaci, bez kterých by oddálený hromosvod zas tak dobře nefungoval, to ony srovnají potenciál mezi zemničem a DC/AC obvody.

Ano není to přímo stejný potenciál ale ať už chceme nebo ne je to obdobný efekt jako když spadne drát vysokého napětí na zem. Pokud do toho přivedu izolovaně jiný potenciál ze vzdáleného místa tak dostanu rozdíl potenciálů takřka v maximální hodnotě. Panel se tak dostane do pozice vrabce sedícího na drátě kterému někdo podal vzdálenou nulu izolovanou na ? 4kV ? to hodnotu jsem plácnul, netuším kde může být v takové soustavě nejslabší místo.
Nevím kde a jak jsou zapojeny svodiče přepětí a jak v tomto případě budou fungovat, myslím že pro panely v místě úderu blesku pozdě protože k průrazu dojde zřejmě na panelu a svodič zachrání rozšíření přepěťové vlny v soustavě.

Ano, kvalitní a dobře provedené svodiče bych v tomto případě považoval za řádově důležitější pro ochranu, než to, jestli je hromosvod oddálený, nebo slouží nosná konstrukce zároveň jako jímač. Ovšem tento názor mám jen v případě pole plné železa a fotovoltaiky.

Který investor by si nepojistil,že... Ano, pochopil jsem 200k za komplet. Mohlo to být fve cca 170kW? Ale pozor!
To co píše níže pan Fuk,že je konstrukce napojená na stejný zemnič... :-[
Tzn. udělat při odd jímačích i nové uzemnění a je to to co jsem psal,že cca 4m uličky mezi konstrukcemi s panely jsou asi málo :-\.
Svodiče jsou perfektní,ale málokdo toto zaplatí...
A elmag indukce při 2 m odstupu vychází již pěkně.

To Hájek: Vy budete zítra v Plzni na Cechu??

Ne, ta vzdálená nula bude mít díky svodičům stejnou hodnotu.
Stejně jako vše v přírodě, má i tak strmý impuls jako je blesk svůj náběh, vlnu 10/350 µs, tedy narůstá proud a protože se odpor zas tak moc nemění tak i napětí, takže než tam budou ty 4kV, měl by svodič již otevřít, pokud není moc daleko a napětí není vyšší o úbytek na jeho délce.

Souhlasím, jen by musel ten svodič být přímo u panelu, bylo by to asi ideální řešení.
Jak jsem již psal, nevím kde a jak jsou běžně zapojeny svodiče přepětí u pole fotovoltaickýc h panelů, mám osobní averzi vůči fotovoltaice (tedy spíš k způsobu jakým se u nás používá, technologie samotná je docela zajímavá) tak informace o ní ke mě lezou jen ztuha a jaksi proti mé vůli.  o:-) 

Ano, u každého junction boxu.
Pokud chcete nepřítele porazit, musíte ho znát lépe než on sám sebe.

"Junction box" mě v prvé chvíli zaskočil, že je to prostě instalační krabice, v tomto případě s příslušným krytím, pokud mě můj translátor neklame.  ;)

Pak ovšem opravdu nevidím výraznější důvod dělat oddálený hromosvod. Pomocný jímač na konstrukci která je spojená na zemnič musí udělat prakticky tu samou službu.

Ano, ale pak by to musel být svodič bleskových proudů, no a to by bylo o dost dražší než oddálený jímač, navíc ochranná úroveň svodičů bleskových proudů bývá vyšší, než izolační pevnost panelu.

Pokud mám oddálený jímač jako na původním obrázku a ten vede hned u paty konstrukce na zemnič který je spojen zase s konstrukcí tak jsem přesvědčen že rozdíl potenciálů mezi konstrukcí a vnitřkem panelu je prakticky stejný. Jde o energii kterou musí svodič zvládnout. Tady by oddálení jímače mohlo opravdu mít nějaký smysl, k průrazu dojít může ale energie na svodič bude zřejmě menší. Je to tak?
Zbývá tedy už jen vysvětlit blesku kam ano a kam ne.

Už se to tu probíralo. To vyrovnání potenciálu u panelů bude v případě oddálených jímačů pouze napěťové, přes svodič poteče pouze malý proud. Pokud by tam oddálený hromosvod nebyl, poteče svodičem bleskový proud.

Jimače musia byť pri zemi určite prepojené so stojinami. Praktické skúsenosti z niekoľkých FVe 1MW na strednom Slovensku sú, že skutočný zemný odpor stojin (stojiny sú cca 1,5m v zemi ,  FeZn cca 200x200 každé 2m a miestami aj bližšie, vzájomne priečne prepojené nosnými konštrukciami)  je 0,3 - 0,4 Ohm. Takže aby sme docielili taký zemný odpor pre jímače samostatnou zemniacou sústavou by bol technický nezmysel. Z uvedenej fotky vidím tiež že to nie je Dehn, ale z fotky to vyzerá že splní účel poisťovni, aj keď to nie je súťaž krásy. Niektoré blaskozvod majú, niektoré nie, ale cena bleskozvodu vychádza šialene drahá. Vzdialenosť 20 cm je podľa skúsenosti OK.

Příklad "bezpečné vzdálenosti" - objekt AS Clubu v Brně.

A zde další "vypečená" symbióza :