Diskuse Elektrika.cz

Mohu napájet pětivodičovým kabelem CYKY 5C x 2,5 tři zásuvkové obvody 230V a využít pro tyto obvody společný ochranný a nulový vodič?
Popřípadě která norma to zakazuje?

Shodou okolností jsem stejnou situaci u nás v podniku řešil. Původní přívod (po sloupu) 5 x 2,5 pro vrtačku. Po změně pracoviště byo potřeba zajistit napájení pro horkovzdušné pistole. Vrtačka byla přestěhovaná jinam. Použil jsem stávající kabel, zakončil jsem ho acidurkou a vyvedl z něj 3 kabely 3 x 2,5 pro 3 jednofázové zásuvky umístněné na sloupu vedle sebe. Ponechal jsem třífázový jistič 16A/B. Štítek u jističe jsem přepsal.
Než jsem tak učinil, zeptal jsem se revizního technika jestli to je dle norem přípustné. Kývnul hlavou vertikálně.

Myslím, že už se to tady kdysi řešilo. Takto je to možné udělat pouze u tzv. sdruženého obvodu, na který jsou dány přesné požadavky, m.j. to, že zátěže ve všech třech obvodech musí být naprosto stejného typu a velikosti. Jinak by se vám mohl při zatíženích s různým účiníkem v jednotlivých fázích vracet společným N vodičem větší než dovolený proud. Ještě by bylo možné to řešit jističem s jištěným N pólem, ale to, pokud vím, modulární jističe neumí (umí jenom vypínat N pól) a kompakt by byl neúměrně drahý...
Ochranný vodič je v pohodě, ten může být společný i pro více obvodů, pokud vyhovuje průřez a impedance smyčky.

Pokud budou zásuvky ve 3f sdruženém obvodu, pak to přímo žádná norma, pokud jsem správně hledal, nezakazuje. Podmínkou je vázané vypnutí celého sdruženého obvodu jedním spínacím prvkem, tj. "třífázovým" jističem či chráničem a nebo předřazení vypínače třem samostatným jističům. Samostatné jističe je nutno seskupit vedle sebe.
Pozor, pokud by byly zásuvky napájeny jen z jedné fáze, je nutné dimenzovat N vodič pro aritmetický součet proudů.

To Vykoupil:
Že by musely mít ve sdruženém obvodu všechny zátěže stejnou velikost není pravda. Navíc, jak si představujete zapojení s dvoupólovými jističi a společným N vodičem? S možností přetížení Nulového vodiče vyššími harmonickými je sice nutno počítat, avšak to není zase v praxi tak horké. Je třeba posuzovat konkrétní případy. Mimochodem, co takový staveništní rozvaděč? Tam se do zásuvek zapojují jen naprosto stejné zátěže?

Modulární jističe to umí viz. obrázek.

Ale stejně nám to není moc platné když:

Podle mého názoru má pan Vykoupil pravdu. Norma ČSN 33 2000-5-52 čl. 520.N4.3 bod b)

To Dosbaba:
ČSN 332000-5-52 520.N4.3: "...Dva nebo tři jednofázové obvody stejného charakteru (např. 2 nebo 3 světelné obvody) s krajními vodiči rozdílných fází lze sloučit do sdružených obvodů...za těchto podmínek...:"
a)...
b) spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy
c)...
atd.
Jinak jsem nemyslel 3 samostatné jističe, ale společný třípólový, tak jak píše Zdenek 2752 s jištěným N vodičem, ale jak už jsem uvedl, to je s ohledem na cenu nereálné.
A i v třífázovém obvodu se vám mohou třeba 2 jednofázové zátěže o různém účiníku vektorově sečíst tak, že součet dá víc než proud každé zvlášť. Nemusí to být zrovna 3. harmonická.

Když něco dělám, měl bych počítat se všemi reálnými možnostmi.
Dnes není žádnou vyjímkou, že se používají zdroje, které mají na vstupu usměrňovač a za ním velkou kapacitu.
Takový zdroj odebírá proud jen v době, kdy je okamžité napětí větší, než napětí na sběracím (filtračním) kondenzátoru.
Ty špičky mohou být tak úzké, že se prakticky "časově nepřekrývají" špičky v jednotlivých fázích a tak dojde k tomu, že vodičem N může téci nejnepříznivěj ším případě proud, který je součtem proudů všech fázových vodičů.
Zkuste si to namalovat!

To Mlkar:
To je velice užitečná informace, že Schneider dělá 4P modulární jističe, to jsem nevěděl... Díky za tip... (jednicka)

ČSN 33 2000-5-52 čl. 520.N4.3 bod b) - tento bod říká v překladu, že zásuvky na koncích zapojeny být nemohou a to pravděpodobně z důvodu možného přetížení vodiče N.
Bohužel ČSN 33 2000-5-52 už nevzala v úvahu to, zda když se bude jistit i vodič N, tak zásuvky (resp. nerovnoměrné zatížení.) ve sdruženém obvodu prakticky nevadí.
Takže odpověď na otázku pana Luníkovského je "Mohu napájet pětivodičovým kabelem tři zásuvkové obvody 230V?" je dle normy ČSN 33 2000-5-52 nemůžete.

Podle mě jediné řešení je 4 pólové jištění a myslím, že v tomto případě by se s bodem b) ČSN 33 2000-5-52 prakticky ani teoreticky nemuselo uvažovat. Ale to rozštípne revizní technik a posoudí zda pomocí 4 pólového jištění je možné s bodem b neuvažovat.
Dle mého názoru je to lepší 4 pólově jistit za všech okolností a to ať už se jedná i jen o svítidla.

K tomu 4-pól. jističi bych měl poznámku : Pokud vím, tyto jističe mají 4 rovnocenné póly, což pro trojfázovou soustavu se středním vodičem není dobře. Takový jistič nezajistí přednostní odpojení fází, tak se pak může stát, že 2 nebo 3 fáze budou ještě zapnuty, zatímco N bude současně vypnut. Jak známo, tento stav může poškodit spotřebiče.
Nevím, jestli se vyrábí jistič 3+N s jištěním všech pólů.

Jističe 3+N se vyrábí ale to by Vaší popsanou situaci pravděpodobně neřešilo.

Snad v kombinaci s chráničovou spouští tedy 4P jistič + 4P chráničová spoušť,  kde by teoreticky mělo jak při přetížení nebo při zkratu dojít k odpojení nejdříve vodiče N. Ale to je otázka spíš na výrobce, bavíme se o časech v ms. Doplnit proudový chránič je potřeba i v případě výše uvedeného dotazu - zásuvky.

Vaše připomínka souvisí i v případě třífázových jističo chráničů - v tomto případě nevím jak je to řešeno.

Omlouvám se místo N ->L1,L2,L3

Tyhle situace dle mého názoru naše normy moc nezvládají.

Když na konec 5žil kabelu na počátku jištěném např.2x20A pověsím rozvaděč se třemi jističi např.16A na tři zásuvky, bude to podle norem v pořádku, a přitom z hlediska proudů to bude zcela stejná situace jako bych přívodní kabel rozdělil na tři "natvrdo"- což norma nedovoluje.

Jistěže mi neuniklo, že v 21. století existují i zařízení, které mají i jiný účiník, než 1. A že vůbec zdaleka ne vše "vrací" do N čistou sinusovku, ale o tom jsem snad psal, ne?
V čl. 520N4.3 je psáno, že spotřebiče takto přípojeny býti mají,  nikoliv že bezpodmínečně musí. To by pak nebylo možné provozovat nejednu osvětlovací soustavu, větší lustr, sporák, el. vytápění atd. - ve chvíli, kdy se část spotřebičů vypne, pak už není zajištěno rovnoměrné zatížení.

Mnohdy je zapotřebí instalovat větší množství zásuvek v menším prostoru. Typicky např. v kuchyni a nebo třeba i v domácí dílně apod. Rozvaděč je někde z druhé strany domu a tak je třeba do té kuchyně vhodnější pro univerzálně používané zásuvky na kuch. lince přivést po odjištění 16A jističi 1x CYKY 5Cx2,5 (tedy spíše 5Cx4 tedy z důvodu nesinusových proudů v N vodiči),  ukončit jej v např. v krabici KO125, z které jsou potom jednotlivé zásuvky napojeny kabelem CYKY 3Cx2,5. Je tak celkem snadno možné i případně změnit rozfázování zásuvek, dle momentálního současného využívání kuchyňských spotřebičů.
Mám zato, že o něco takového p. Luníkovskému původně šlo.

Tak mě tak napadá, pokud budou všechny 4 póly odpojeny současně, zda je to vůbec nutné řešit.

Tak mi to nedalo a zeptal jsem se na tech. podpoře OEZ, jak je to s tím čtvrtým pólem třeba u kompaktních jističů v provedení 4P. Odpověděli mi, že ten 4.pól (N) vždy jako první zápíná a jako poslední vypíná a že je to dáno předmětovou normou a platí to pro všechny přístroje bez ohledu na typ (kompaktní jističe, modulární jističe, chrániče atd.) a provedení (4P nebo 3+N). Použití 4P přístrojů tedy bezpečně problém příp. přetížení N vodiče řeší.
A na 3.harm. reagují pouze přístroje s konvenční termomagnetick ou spouští, velké kompakty s elektronickými spouštěmi na ni nereagují, příp. problém přetěžování N vodiče 3.harm tedy neřeší ani v 4P provedení. Ale to jsem už trochu odbočil... :)

Pane Vykoupil za ověření tady máte jedno (beer). Mám tu ale jednu technickou např. pro Schneider - nějak tam není nakresleno (u 4p jističů) kam, že mám ten N vodič zapojit  (surprice).

Ale odbočil jste zajímavě. To bych tedy do elektronických spouští neřekl  :'(. Takže jsme např. u Schneidera do nějakých 250A v "pohodě". Nevím do kolika dělají termomagnetické spouště u OEZ. I když možná co výrobce to jiná specifikace i s ohledem na 3. harmonické.

Dobré info. Jen mi ještě není jasné, jak u těch 4P jističů poznám, který pól je určen pro N.

To Martin Mlkar : Pozor na ty elektronické spouště OEZ. Nevím jak dnes, ale kolem roku 2004, kdy jsem se k tomu náhodou nachomítl, tehdy se vyráběly spouště, kde vybavení řídil jednočipový mikropočítač (!). Já bych tím nejistil ani domovní zvonek.

To může platit u kompaktních jističů Modeion (dělá se 4p pro jištěný i 3p+N pro nejištěný N vodič). Zapojení N vodiče je tam jednoznačně dáno.

U modulárních jističů tomu tak není.
Modulární jističe OEZ Minia:
... se dělá jen 1-pólový a 3-pólový
LPN se dělá 1-pólový, 2-pólový (2 ekvivalentní spřažené jističe),  1N (jednofázový jistič spřažený s vypínačem N),  3-pólový (3 ekvivalentní spřažené jističe),  3N (3-fázový jistič spřažený s vypínačem N).
Moeller dtto (řada PL6 obdoba ..., řada PL7 obdoba LPN). Žádné jištění N s pozdějším vypínáním N a dřívějším spínáním N se tu nekoná.

Schneider dělá C60N navíc ještě v provedení 4P (zato v českém katalogu nemá 3N, ale v mezinárodním ano, má tam 4P i 3N). Zde se jedná o 4 rovnocenné spřažené jističe - žádné odlišené spínání N.
Kdyby se některý pól lišil, musel by být nějak označen. Musela by být nějaká zmínka v katalogu, ve schématu, v návodu... Nic takového se nekoná.

Je vůbec možné, že 4P jistič odpojí N dříve než fázové vodiče? Abychom tu neřešili co vlastně vůbec není potřeba řešit.

Budu za blbce a co, že je to předmětová norma? A v jaké, že předmětové normě se píše o "přednostním" odpojováním a připojování vodiče N?

Kdyby to nebylo možné, výrobci by ten N-pól nevyráběli.

To Mlkar:
Tak jsem to vyštrachal. Tedy konkrétně se jedná o ČSN EN 60947-1 ed. 4 "Spínací a řídicí přístroje nízkého napětí – Část 1: Všeobecná ustanovení",  čl. 7.1.9: ...Pokud je zařízení opatřeno pólem určeným pouze pro spojení s nulovým bodem, musí být tento pól zřetelně označen písmenem N (viz 7.1.8.4). Spínaný nulový pól se nesmí rozpojit před ostatními póly a nesmí se spojit po ostatních pólech...
Myslím, že je to vyčerpávající a není co dodat...
To Tomáš Fuk:
K čemu by tam ale ten 4. pól měli, když ne k vypínání N vodiče...?  :-[ A pokud je určen pro N vodič, musí splňovat výše uvedené (označení). Neoznačený 4.pól jaksi postrádá smysl. Jediné, co mě napadá, tak použití pro DC spínání - více pólů v sérii - vyšší spínané napětí...

Na DC bych to neviděl - dělají spec. C60H-DC.
Ale v těch 4pólech mají pěkný hokej.
V českém katalogu je u C60N jasně uvedený 4pól s jištěnými 4 póly bez rozlišení (viz text i schéma),  ale přiložený obrázek je 3P+N s nejištěným N. (u C60H i obrázek souhlasí s provedením 4P).

V mezinárodním katalogu mají u C60N obě varianty, tj. 4P (bez rozlišení N) i 3P+N (nejištěný N). (C60H mají jen v provedení 4P).

3P+N s jištěným N ovšem není nikde.

Tak jsem šel zase přímo ku prameni, zavolal jsem na tech. podporu Schneider, k čemu jsou použitelný ty jejich 4P jističe bez rozlišení N svorek a nebyli mi schopni odpovědět. Nejdřív tvrdili, že pro ten N pól, ale z toho jsem je na základě zmíněného požadavku normy vyvedl. Prý se to pokusí zjistit a ještě se mi ozvou...

Tak mě napadá - pročpak asi v českém katalogu chybí provedení 3P+N?
Že by měli problém s dodržením požadavku ČSN EN 60947-1 ed. 4 Část 1: Všeobecná ustanovení",  čl. 7.1.9 ohledně časování spínacího prvku N pólu?

Přívodní svorky 1,3,5 a nebo vývodní 2,4,6 se přednostně používají na fázové vodiče, aspoň tak mi vyplývá ze selského rozumu. Vyšší čísla na ostatní vodiče, pokud chceme dodržet logiku zapojování podle starších přístrojů.
 

Pan Dosbaba to odhadl správně. Půjde o rozvaděč na venkovní zdi s dostatečným IP, kabel CYKY 5C x 2,5 bude zavěšen na lanku přes cestu, na druhé straně pod přístřeškem krabice a do ní 3 x CYKY 3C x 2,5. Délka CYKY 5C x 2,5 max 15m. Zásuvky zatíženy minimálně, jištěny 16A/1B.
Je mi jasné, že co revizní technik, to jiný názor. Děkuji za plodnou diskuzi.

Do rozvaděče se ještě třífázový vypínač ASN 32/3 vejde tak ho předřadím jističům a mělo by to vyhovovat ČSN 332000-5-52 520N.N4.3.
Díky

Tak mi z tech. podpory Schneider odpověděli, že je žádná aplikace 4p provedení nenapadá a že to zřejmě zákazníci (nesprávně, jak se ukázalo) asi používají pro to jištění N vodiče. Nicméně si myslím, že to není zrovna seriózní přístup výrobce a že by min. mohli do katalogu uvést poznámku, že 4. pól nesplňuje požadavky pro vypínání N vodiče. Málokterý uživatel zná předmětové normy pro výrobky a může se pak mylně domnívat, že je může použít, tak jak se to nabízí a přitom to není možné.

:o Tak to je dost dobré a proč to tedy vyrábí a nabízí? Třeba pro 4-fázovou soustavu?

Proboha, nehledejte v tom žádnou logiku.
Zrovna Schneider má u 3N provedení N vlevo (u nejnižších čísel),  Moeller a OEZ vpravo (u nejvyšších čísel).
Pokud to není na jističi jasně vyznačené, tak jsou všechny póly ekvivalentní a žádný není předurčen pro N.

Lze nasadit u paralelních vodičů, staronově možnosti rozvádí "nová" 4-43, no a velcí odborníci použijí další tři moduly jako záskok, když se první modul porouchá.

To Fuk Tomáš:
Logika věci je v tom, že pokud je N označen na první pozici nebo poslední je to jedno, stejně nebude mít přiřazené číslo.
Další svorky v řadě budou označeny 1,3,5 a není co řešit.

Co může nastat, když dojde přednostnímu odpojení fází? Do teď jsem si skutečně myslel, že když se jedná ať už o 4P jistič, tak odepnou všechny póly naráz.

To Martin Mlkar :

Pokud dojde k přednostnímu odpojení fází, dojde k vypnutí spotřebičů, jinak se nestane nic. Tak je to v pořádku a žádoucí.
Naopak (a to je situace, kerou jsem zmiňoval - čtěte pozorně) když bude střední vodič (N) odpojen dříve než fázové (nebo zapnut později) může dojít k poškození spotřebičů.

Pro jednoduchost uvažujme tuto modelovou situaci : Vypínač (jistič, stykač ... ) je ve stavu kdy jsou zapojeny pouze L1 a L2. Naopak L3 a N jsou rozpojené. Za spínacím prvkem jsou zapojeny dva jednofázové spotřebiče. Jeden s velkým příkonem (např. nějaké menší topné těleso) mezi L1 a N. Druhý s malým příkonem (malá žárovka, malý 1f transformátor, nějaká elektronika nebo tak něco) mezi L2 a N. Jelikož na straně spotřebičů není N zapojen, jsou spotřebiče tedy zapojeny sériově na sdružené napětí L1-L2, které je sqrt(3) krát větší než fázové. Celé to vypadá takto : L1-velký spotřebič-nezapojený N-malý spotřebič-L2. Jelikož velký spotřebič má podstatně menší odpor než malý, představuje v tomto obvodu téměř zkrat a malý spořebič je tak zapojen na téměř plné sdružené napětí L1-L2. Tento stav sice při zapínání/vypínání spínacího prvku trvá krátce (v řádu ms),  ale někdy i to stačí (na zničení choulostivější ch spotřebičů).

Už se to na tomto fóru řešilo, např. zde :
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,13671.0.html

Pokud je N vyznačen, tak není co řešit.
Měl jsem na mysli situaci, kdy N vyznačen není (viz ten 4P jistič Schneidera) a tam pak žádná logika nefunguje - kterýkoli vodič lze zapojit na kterýkoli pól.

To Fuk Tomáš:
Ano, lze připojit jakokýliv pól, ale logicky bych upřednostnil pro fáze přívodní svorky 1,2,3.  ;)

Takže odpověď na otázku pana Luníkovského je "Mohu napájet pětivodičovým kabelem tři zásuvkové obvody 230V?" je dle normy ČSN 33 2000-5-52 nemůžete.

Odpoveď v tejto podobe je myslím špatná. Veď takmer každý rozvadzač je pripojený päťvodičom a z neho sú ťahané zásuvkové obvody.
Čo sa týka prúdu nulovým vodičom ,  podľa môjho názoru bude tento prúd najväčší, pokiaľ bude zaťažená len jedna fáza. Najmenší,(až nulový) prúd potečie nulovým vodičom pri ideálne rovnomernom zaťažení všetkých troch fáz. Pokiaľ budu zaťažené  Fázy akokoľvek nerovnomerne prúd nulovým vodičom vždy bude menší, ako najväčší prúd v jednej fáze. Nechcem teraz špekulovať o špičkových prúdoch niektorých elektroník ,lebo tu bola reč hlavne o tom ,či to nulový vodič znesie. Podľa mňa  áno.
Celkom možné, že sa mýlim. Ak áno ,  budem rád, ak mi to niekto vysvetlí tak, aby som to vedel pochopiť ,  lebo človek sa učí do smrti.

Tak to si dělá schneider asi legraci ne? Na obrázku je kombinace 4P dle katalogu Schneider "něčeho" co asi není jejich a chráničové spouště Schneider Vigi C60. Asi to tedy znamená, že 4P chráničové spouště jsou potom také zbytečné.....

Oni zákazníci to tedy používají nesprávně? A Schneider to používá správně... viz. obrázky + můj předchozí příspěvek.
Tak nevím jestli člověk, který odpovídal na dotaz pana Vykoupila byl ten správný. A nebo jsem trouba já a neumím číst z katalogů.

Pane Ižáku, není to běžné, ale přetížit střední vodič nesouměrnou zátěží je možné :

L1-N : 45,9440746184825   mH
L2-N : 14,4337567297406   Ω
L3-N : 220,531558168717   μF

a máte při 400 V, 50 Hz v každé fázi 16 A, ale ve středním vodiči 43,712812921102 A.

Funguje-li vám java, můžete si to vyzkoušet na simulátoru : http://falstad.com/circuit/
Postup : Nastavit nulovou rychlost simulace (Simulation speed),  zresetovat simulátor, v nabídkách File -> Import, nakopírovat přiložený soubor, potvrdit import. A měl byste to vidět. Jinak mohu už jen doporučit vyzkoušet v reálu a změřit.

V normě ČSN EN 60947-1 v čl. 7.1.9 krom textu: "Spínaný nulový pól se nesmí rozpojit před ostatními póly a nesmí se spojit po ostatních pólech." také "Pokud se pól s příslušnou zkratovou vypínací a zapínací schopností (viz. 2.5.14 a 2.5.15) používá jako nulový pól, potom všechny póly,  včetně nulového pólu, mohou v podstatě pracovat společně."
Neřeší tento odstavec v podstatě zmíněný problém?

Možná řeší, ale co znamená "...v podstatě pracovat společně...". To společně by mělo asi mít nějakou přesně definovanou toleranci, tzn. jaké max. zpoždění mezi jednotlivými kontakty je přípustné.  Formulace v normě není zrovna jasná, pokud tam není nějaké takové upřesnění. Ale to by měli vědět spíš výrobci jak to je a prostřednictví m tech. podpory odpovídat fundovaně zákazníkům.