Diskuse Elektrika.cz

Jaký kabel použít pro propojení plynového kondenzačního kotle s pokojovým termostatem? Termostat bude instalován napevno, tzn. nebude možno měnit jeho stanoviště.
Vím, že bych se o tom asi měl dočíst v nějaké dokumentaci, ale kotel ještě koupený nemá, ale potřeboval bych si dopředu koupit a natáhnout kabel.
Slyšel jsem něco, že postačuje 2žilový kabel. Ale jaké provedení? CYKY, CYSY ?

Často se to propojuje kabelem CYKY 2Ax1,5. Lepší je 3Dx1,5 např. kdyby se dával někdy termostat "bez baterek". Jenže 2A i 3D se dnes obtížněji shání, všude dostupný 3C sice také vodí elektriku, ale je dost prasečina vést zde spínání modrou žílou.
Ale dobrým řešením je použití kabelu JYTY 2Ax1 nebo ještě lépe 4Dx1, který je také běžně dostupný, přibližně stejně levný, barvy vodičů budou dpovídat svému účelu a ještě zbyde rezerva ve vodičích např. pro to napájení, kontrolku chodu čerpadla atd. Kabel JYTY je ovládací vodič nn, běžně v obvodech MaR používaný.

Osobně bych byl s výběrem kabelu k termostatů opatrný a raději bych použil něco, co se dá použít i na 230V. Nejvhodnější se mě osobně jeví kabel CYKY 4Dx 1,5 resp. CYKY 5Cx 1,5.
Pravdou tedy je, že na většinu kotlů ve spojení s běžně používanými termostaty na baterie postačí "2x nic",  ale nemusí to vždy platit.

Já jsem použil 5Cx1,5....pak jsem za několik let použil dva dráty na dálkový teploměr....a jak se hodily! ;)

V loni jsem byl u jednoho rádo-by elektrikáře a ten použil dvojlinku telefonní...!!Ale zapoměl že tam jde 230V..
při malování začala dvojlinka najednou "kopat"!!Volal mě že má něco v nepořádku...Ne zbývalo než  ji uvcaknout a natáhnout nový kabel na 230V....Dvojli nka se povalovala po zemi a jeho malé dítě ji "ocucávalo"...No měl jsem pot i někde kde nebývá!! :( (doh)
I tak se dá hazardovat se životem potomka!!!

 ke spínání kotle termostatem bzch navrhoval 3dx1,5mm. Ale nebál bych se nainstalovat  kabel CYKY5JX1,5mm.

 Jak napsali kolegové, jen k tomu kabelu CYKY jen asi tolik, že ta elektronika je čím dál menší, a někdy vměstnat od prostoru pro dráty tvrdé vodiče CYKY je oříšek.

Já bych se nebál kabelu JYTY 2-4Dx1. Není problém po něm pustit napětí 230V pro případné napájení.

A co přeznačení? Tedy až na vodič PE který se přeznačovat nesmí.

Osobně se mi přeznačování vodičů vždy příčilo.

Nic bych nekomplikoval použil bych CYKY 5x1,5 a je po problémech + rezerva. Dá se běžně koupit.

Přeznačení je z nouze necnost. To je totéž, jako kdybyste na telefonu přeznačili čísla záchranných služeb. Taky se místo k hasičům nechcete dovolat do pekárny, že?

Jedna zbytečná žíla navíc nestojí tolik, jako problém s omylem.

Zelenožlutou nechat na pokoji, světlemodrou nechat na pokoji a s ostatními si dělejte co chcete.

Vyjímka je kabel pro ovládání HDO, neznám kabel se dvěmi světlemodrými žílami. Ale to snad každý elektrikář pozná.

Jen jsem chtěl říci že přeznačení je pořád menší čuňárna než nepřeznačení v tomto případě.
 

Jen ještě doplním: kabel JYTY je určen pro ovládací obvody 230V,  JYTY 4D (4o) je o třetinu levnější, než CYKY 5Cx1,5 a hlavně se také pohodlněji zapojuje do mnohdy malinkatých svorek elektronických regulačních přístrojů. S "jedenapůlkou" se snáze dá poškodit případně tišťáček přístroje, když se musí vodič nacpat do stísněného prostoru kolem svorkovnice. Pracněji se JYTY holí, stínění ale v určitých případech může být výhodou. JYTY kabel je o dost tenší, než "jedenapůlkový" CYKY, snáze se protahuje a zavádí do nástěnných krabiček přístrojů. Za žlutozelenou žílu v CYKY je škoda u plastového termostatu platit.

Některé topné systémy používají mezi kotlem a termostatem datovou komunikaci a je proto vhodné a někteří výrobci kotlů to přímo požadují, použít stíněný kabel. Pracnějším, ale univerzálním řešením je trasu mezi kotlem a termostatem vytrubkovat.
Rovněž není od věci připravit pro termostat dvě místa. Jdou na mě mdloby, když vidím termostat na chodbě, případně v obýváku, kde je krbová vložka!

Díky za názory. Taky si myslím, že použití pouze 2žilového kabelu není to pravé ořechové.
Osobně se mi zamlouvá kabel JYTY 4Dx1, i proto, že pro připojení v přístroji termostatu s ním bude asi lepší manipulace.
Co se týče názoru na stanoviště, to je pro mě také dilema, kam ho umístit. V obýváku bude karbová vložka, takže tam to asi nebude ono. Jenže to asi není na diskuzi do elektrika.cz, ale spíš na nějakou diskuzi pro topenáře, takže vás s tím nebudu otravovat.
Jen pro úplnost ještě dodán, že jde o kotel Immergas Victrix 26kW Superior (snad jsem to napsal správně) a k němu termostat jako originální příslušenství. Prý se z něj dá kotel ovládat se vším všudy a ke kotli prakticky nemusím chodit. Tak ani nevím, jestli by to vůbec bylo s 2-ma žílami možné.

Vážený pane Podzimku,
kotel Immergas Victrix 26kW Superior komunikuje s inteligentním termostatem pomocí vysokofrekvenč ních signálů. Jde o komunikaci na bázi protokolů Open Therm, Open Therm Lite Open therm plus (to je včetně napájení) a podobně  původně zavedenou firmou Honeywell. Hardwarově jde o něco podobného datové komunikaci pulsně šířkovou modulací, to znamená obdélníkové pulzy v úrovni cca 2V s frekvencí desítky až tisíce kHz. Je to hodně podobné rozvodu počítačové sítě. Maximální délka vedení je 50m, maximální odpor 2x5Ohm, není to citlivé na polaritu připojení.
Proto je také nutno použít kabel pro datové sítě.

Použití kabelů CYKY a zejména CYKYLo pro tento účel je naprosto zcestné a chybné.
Tyto kabely nejsou stíněné a nemají buď žádný zkrut (CYKYLo) nebo velmi malý zkrut (CYKY) a strašně vyzařují jako anténa. Vyzařování je tak silné, že je schopno zarušit dlouhovlnné, středovlné i krátkovlnné pásmo několik domů v okolí u CYKYLo i mnohem dále. Jakýkoliv posluchač nebo radioamatér si může oprávněně stěžovat na ČTú a to si pište, že radiová služba vás zaměří a najde natošup, protože vysíláte nepřetržitě 24hodin denně. Pak vás ČTú nechá na Vaše náklady zdroj rušení odstranit, to znamená výměnu kabelu, nebo výměnu termostatu na stupidní typ s kontaktem a přepojení řízení v kotli na tento typ termostatu.

Kabel JYTY je na hranici použitelný. Je sice stíněný, ale má malý zkrut a ještě slušnou mezižilovou kapacitu. Má dobré izolační vlastnosti a lze jej klást do sousedství silových kabelů. Bude rušit také, sice daleko méně, ale hlavně bude citlivější na rušení signálu ze silových kabelů v souběhu(pro ten malý zkrut žil).

Pokud nebude kabel k termostatu sousedit ani se silovými kabely je velmi dobře použitelný dobře dostupný stíněný počítačový kabel FTP (běžný nestíněný UTP vyzařuje již málo, ale stínění je vhodné i z jiných důvodů).  Tyto typy FTP i UTP však nelze klást do omítky, musí se zatrubkovat nebo zalištovat.

Horší než FTP, ale ještě bezkonkurenčně lepší než CYKY(Lo) a dokonce lepší než i JYTY jsou pro Vaše účely naprosto běžné telefonní kabely SYKFY. Mají totiž sice nedefinovaný, leč rozumný zkrut a stínění Al fólií. Jsou ovšem na tom také špatně s kladením do omítky a s elektrickou pevností.

Kabely CYKY a CYKYLo mají navíc velkou mezižilní kapacitu a tím přetěžují budiče datové linky, snižují užitečné napětí na přijímači a tudíž je větší chybovost přenosu.

Optimální pro tento typ termostatu k Vašemu kotli je kabel LAM DATAPAR stíněný alespoň Al fólií [] v provedení 2 to znamená s možností přímého kladení do omítky. Doporučuji dvoupárový 2x[2x0,6],  nebo při vzdálenosti od kotle větší než cca 40m 2x[2x0,8]. Jeden pár zůstává jako rezerva. Rezervu je nutné připojit oboustranně ke stínění. Stínění připojit ke zdroji signálu jen na jedné straně - nejlépe u kotle, nebo podle výrobce kotle. Elektrickou pevnost pláště mají LAM DATAPAR stíněný 1000V a tudíž jim dotyk se silovými kabely nevadí. Přes to se je obecně vždy lepší se dotyku a souběhům datových a silových kabelů vyhnout a při souběhu vést datové kabely nejméně 12cm od silových.
Ano je to možné, ten termostat má mikroprocesor a vlastní semigrafický displej a komunikuje s mikroprocesore m v kotli po té datové lince. Takže oba procesory o sobě vědí a posílají si oboustranně povely a data. Mezi mnohými daty dokonce i tu teplotu u termostatu  :).
Obecně do referenční místnosti na vnitřní zeď do výšky cca 110-120cm na místo bez přímého oslunění, bez průvanu a bez jiného zdroje tepla než radiátor napojený na regulovaný kotel. Radiátory v referenční místnosti nesmí být vybaveny termostatickým i ventily. Nejlepší je obývák, ale je-li v něm krb, nebo krbová kamna pak je nutné dát termostat jinam, nebo použít druhý termostat v jiné místnosti napojený "paralelně",  pokud to mikroprocesor kotle nebo typ termostatu umožňuje. Doporučuji čerpat "kotelnické" znalosti a zkušenosti a fígle z portálu TZBinfo (nebo od kolegy Fuka ;)).

Byv vyvolán k tabuli, něco málo k tomu uvedu.

OpenTherm je all-in-one systém pro regulaci topení v objektu, kde je jedna místnost definující požadavky na topení, a ostatní prostory s tím musí nějak vyžít (tj. mít více či méně naddimenzované radiátory + termoregulační ventil). V okamžiku, kdy do té regulační smyčky začnete zasahovat dalšími nezávislými zdroji tepla (krb, vaření v kuchyni, ale i solární tepelné zisky),  systém topí méně a záleží na tom, jak velké ty tepelné zisky jsou, jak dlouho trvají, jaká je tepelná setrvačnost ostatních prostor, jak moc naddimenzované radiátory tam jsou atd.

Může to být v pohodě, ale také nemusí. V takovém případě u vás (předpokládám, že ke kotli máte OT termostat Super CAR) je třeba přejít na regulaci teploty v místnosti jiným způsobem (např. termoregulační m ventilem, příp. s programovateln ou hlavicí) a topný systém přepnout do režimu, kdy kotel řídí teplotu topné vody podle ekvitermní křivky a termostat je v podstatě redukován na ovládací panel kotle + teploměr. Více viz návod k termostatu - Vícezónové topné systémy na předposlední straně a parametry AMB ON, MODUL v servisním menu.

P.S. manuál k termostatu je občas trochu matoucí. Např. bych ho podezříval, že v režimu MODUL=ONF je také vyřazena PI/PID modulace výkonu hořáku, a že správnější volba by byla MODUL=MOD, AMB ON = OFF. Nezapomeňte z technika, co přijde kotel zprovoznit, vylámat 4-místný PIN.

Postnul bych vám sem ten návod v pdf, ale je moc velký. Najdete ho tady: http://www.vipsgas.cz/images/stories/soubory/navody/immergas/super-car-navod.pdf

Již nemohu editovat, takže doplním:
anglický návod najdete zde: http://www.immergas.com.tr/media/static/products/super-car.pdf a defaultní PIN by měl být 1122.

Můžete prosím vysvětlit, co myslíte tím "zdrojem signálu" ? Znamená to, že stínění ne na PE, ale na jeden "živý" konec kabelu k termostatu ?

Na PE pochopitelně. Nejlépe rovnou v kotli.

Děkuji za ujištění, takto napsané to ve mě vyvolalo pochyby.

Děkuji všem, zvláště pak panu Kurkovi a Fukovi za vyčerpávající odpovědi.

Dotaz na pana Kurku:
 neumel byste me nasmerovat, jak odchytit komunikaci immergas a prevest ji do digitalni podoby pro PIC?  Kotel Herkules - SuperCar ?

Vážený pane Valento,
za 5 minut googlování jsem zjistil že:
-Immergas používá upravený Open Therm protokol
-Stáhnul jsem si celou definici protokolu (polovina odchytávání ušetřena)
-našel jsem diplomovou práci s popisem HW převodníku OT protokolu pro Tecomat

Pokud si takové drobnosti nejste schopen zajistit vlastními silami, nepouštějte se do zpětného inženýrství. Narazíte na mnohem složitější problémy, které musíte vyřešit.

OpenTherm protokol je komunikace proudovou smyčkou, velmi pomalá a naštěstí otevřená. High 17-23mA, Lo 5-9mA, 1000bit/sec, kódování Manchester.
Existuje a HW komunitě je používáno mnoho programů pro odchyt komunikace, ve Vašem případě vám postačí po zhotovení či zakoupení převodníku OT->RS232C nějaký dobrý terminálový program.
Doporučuji z HW serveru program Terminal, kterému můžete zadat i uživatelský baudrate a ladí se s ním opravdu moc dobře.

Vážený pane Kurko, omlouvam se spatne formulovany dotaz

Radil ste tady nekomu  jake draty na propojeni, a ze je dulezita polarita atd. Proto jsem se domnival ze znate konkretne Immergas v praxi.

-Immergas používá upravený Open Therm protokol, zadrhel bude v tom "upraveny".

Postavil sem odposlech OpenTherm, zde vsak nefunguje, nebot zmineny openTherm tam asi bude, ale nekde "hluboko zakopan".
Immergas totiz nema klasickou komunikaci Opentherm, ale data jsou tam namodulovana, nejsp. frekvencne, ale pocet pulsu neodpovida openThermu, logicke urovne v tom zatim neumime dekodovat. Potrebuji nasmerovat, nejlepe od nekoho kdo dela u Immergas, jak rozklicovat ty modulovane pulsy.

Pro nazornost prikladam reprezentativn i oscilogramy, zachyceny jsou pulsy v ruznych frekvencich, ruzne delky, ale i v ruznych napetovych urovnich, proste zmatek. Na poslednim by sel vysledovat Manchester ale delka neodpovida.

Tolik k problematice. (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) jeste jednou za pochopeni, googlit umim.


 

Tak právě jsem dokončil zapojení prostorového termostatu QAA73.110, od SIEMENSU, (s rozhraním OpenTherm),pro plynový kotel MURELLE EV HE (HERMANN),  a prokousávám se manuálem s nastavením.  :-[
Stojím na zemi, a myslím si, že bych tímto způsobem, mohl ušetřit cca 9% spotřeby plynu.
Máte s tímto, někdo s kolegů zkušenosti?