Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Milan Kaucký 31.08.2010, 10:02



Název: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Milan Kaucký 31.08.2010, 10:02
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Zvážit a provést ochranu před bleskem je zákonem danou povinností. Výpočet rizika dle ČSN EN 62305 ověřuje, je-li její úroveň pro konkrétní případy dostatečná. Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/vypocet-rizika-dle-csn-en-62305-2)


(http://elektrika.cz/obr/10_vypocet_rizika_03m.jpg)


Co vás napadá v souvislosti s touto informací?
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 31.08.2010, 17:24
Zaujala mne následující pasáž článku ... :

...
"Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí
...
Průměrné hodnoty pro oblast, kde je vyšetřovaný objekt situován, je možné určit z různých izokeraunickýc h map. Doporučuji však zjistit u starousedlíků, nejsou-li v místě nějaké anomálie v četnosti úderů blesků, a tato případně do hodnoty odhadem zahrnout ..."


Možnost použití starousedlíků pro stanovení průměrného počtu bleskových úderů na 1km2 považuji za poměrně překvapivou.
V té souvislosti by mne zajímala např. definice tokovéhoto "starousedlíka",  resp. informace, jak starý člověk musí být, aby mohl být prohlášen tímto "starousedlíkem".
Pokud by tedy např. certifikovaný "starousedlík" potvrdil, že v okolí žádné blesky nejsou, bylo by možné zadat do výpočtu nulové hodnoty hustoty úderů blesku a na základě výpočtu rizika dle ČSN 62305-2 by mohl být hromosvod vynechán.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: František Šohajda 31.08.2010, 17:58
Kdo je zodpovědný za výpočet rizika a jeho hlavně správný výpočet ? Pokud se vůbec bude vytvářet?  


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Tomáš Chovanec 31.08.2010, 18:51
Ja odpadnem " certifikovaný starousadlík" ;D

To je asi človek, ktorá má požadované vzdelanie a prax v počítaní bleskov na km2 a úspešne zložil skúšku u certifikovanej oprávnej osoby.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 01.09.2010, 07:44
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Zvážit a provést ochranu před bleskem je zákonem danou povinností. Výpočet rizika dle ČSN EN 62305 ověřuje, je-li její úroveň pro konkrétní případy dostatečná. Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/vypocet-rizika-dle-csn-en-62305-2)


(http://elektrika.cz/obr/10_vypocet_rizika_03m.jpg)


Co vás napadá v souvislosti s touto informací?
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2

Dle mého názoru je to docela dobře realizovaná reklama -to mne napadá.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: IM 01.09.2010, 11:05
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 01.09.2010, 11:45
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.

Jakou anomálii máte ny mysli ? Podle mne je nejčastější anomálií v Česku to, že se v mnoha oblastech blesky prakticky už dlouhá léta vůbec nevybíjejí (může jít např. o úzká údolí, krytá vysokými kopci a podobně). No a v takovém případě by pak na základě zkušeností starousedlíka hromosvod mohl být vynechán.
Já si myslím, že takový výsledek výpočtu, opřený o tvrzení jakéhosi starousedlíka, není v praxi použitelný.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: H 01.09.2010, 12:59
A to bude písemné vyjádření starousedlíka, anebo se ve výpočtu rizika uvede poznámka "pan XY mi toho a toho dne řekl, že u nich práská tak jednou dvakrát za rok" ... ?  :D


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jaroslav Ratiborský 01.09.2010, 13:03
Dle citace z reklamního materiálu:
Věřím, že za několik let bude výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2 brán běžně jako podklad pro stanovení podmínek pojištění objektů. Zejména zvolená účinnost LPS v zachycení a zvládnutí energie bleskového proudu by měla rozhodovat o výši plnění i spoluúčasti pojištěnce.

Hlavně bude záležet na úspěšnosti práce příslušných lobistů,aby pojišťovny byly nuceny plnění příslušných vyhlášek zahrnout do pojistných podmínek.Tak jak se to podařilo u vyhlášky č.268/2009 Sb.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: IM 01.09.2010, 13:30
A to bude písemné vyjádření starousedlíka, anebo se ve výpočtu rizika uvede poznámka "pan XY mi toho a toho dne řekl, že u nich práská tak jednou dvakrát za rok" ... ?  :D
Třeba:
"Náš stařeček povidali, že tam jak máte tů novů chalupu měli stodolu a ta shořela, když do ní udeřil blesk."
Podle výpočtu rizika vyšlo, že není potřeba ani LPS IV. Projektant tam navrhne hromosvod.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 01.09.2010, 13:52
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom?  :D


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: IM 01.09.2010, 14:39
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom?  :D
Sjednotím množiny názorů z hlediska nebezpečí. Asi uznáte, že argument 1. starousedlíka je fakt, zatímco argument  2.  je pouze domněnka. Vše v oblasti rizik je pravděpodobnos t. Převážit by mělo konání v dobré víře nad chytráctvím.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 02.09.2010, 09:37
Nevím co myslíte tím chytráctvím. Pokud budeme do výpočtu hromosvodu zahrnovat subjektivní dojmy lidí, tak je to přinejmenším diskutabilní. Myslím si, že údery, které jsou často pozorované jako velké, mohou mít mnohem větší energii než na jakou je počítáno riziko. Nevím jak se spolehlivě měří proudy blesku. Podle zjištěných stop? Čím se to tedy oháníme? Nikdo vám nezaručí to, že někde udeří a nebo neudeří. Stavba hromosvodu by tedy měla být provedena tak, aby splnila svůj účel. Dnes zavedené výpočty rizika se mi zdají jako záruka na poručení větru a dešti. Oba dobře víme, že je to nesmysl. Pan Kaucký je jistě znalec v oboru a ironie proti němu opravdu není na místě.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Pavel Horský 02.09.2010, 10:16
Citace z článku:
Kromě ověření, že ochranná opatření jsou dostatečná a projekt odpovídá normám, může být výpočet rizika dokladem při případném soudním sporu. Pomocí tohoto výpočtu je možné prokázat, že projektant postupoval s mezinárodně uznávaným postupem a udělal vše, co je požadováno jako kompromis mezi bezpečností a nákladností na provedení ochranných opatření.

Znám jen dva programy, díky nimž lze vypracovat protokol o určení rizik a ověřit LPS a to: DEHNsupport a součást programu Homosvody PLUS od p. Klimši.
Ptám se. Výsledné výpočty obou těchto programů lze použít při případném soudním sporu?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: IM 02.09.2010, 10:25
Pan Kaucký je jistě znalec v oboru a ironie proti němu opravdu není na místě.
To jsem nepochopil, komu to vzkazujete.  :-[


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 02.09.2010, 10:46
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.
Nikomu, souhlasím s Vaším názorem.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miloslav Dunda 02.09.2010, 22:36
V souvislosti s těmi hromosvody (zatím se tomu vyhýbám) je můj názor, že normy jsou zbytečtě složité a obsáhlé na to aby se dodržovali. Jenom poznatek je ten, že homosvody nyní děljí i pokrývači a podle toho to vypadá. Domnívám se, že zjednodušení na několik zásad, které by se vešly do jedné normy by asi těm hromosvodům prospělo, tak že by se těchto několik zásad dodržovalo. Dovedu si to zjednodušení představit. Navíc, když se na těchto zásadách lpí u malých staveb a velké supermarkety, nemocnice a školy jsou osazeny aktivními hromosvody, které v těch nových, ale ani starých normách nejsou obsaženy a stejně jsou zkolaudované bez závad. 


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Štěpán 03.09.2010, 00:07
Jen si dělejte prdelky ze "starousedíků"...
Ono je to v podstatě také dobře rozpoznetelné z krajinného rázu. V takzvané polabské nížině vychází poměrně jasný průměrný počet blesků na km2. Z toho chápavý projektant lehce vypočte pravděpodobnos t přímého i nepřímého úderu blesku do konkrétní budovy.
Žádný problém, mám vstupní údaj do analýzi rizik a jde se na to...  (dance)

Jenže, jsou místa mezi nebem a zemí, kde statistika neplatí. Třeba u nás. Holice jsou v mírném dolíku. Pokud přijedete některými cestami, ani si toho nevšimnete. Bouřky chodí většinou (pro mě nepochopitelně) jen z některých směrů. Z jiných směrů chčije (to se nedá jinak říct) pár km za Holicema ale u nás je sucho.
Přímý úder blesku v Holicích? To je opravdu otázka na pamětníky. Zato nepřímý, chcete-li přepětí v síti je tu poměrně často. Takže třeba u nás je lepší mít dobrou přepěťovku, než perfektní hromosvod. (mimochodem, sám ho nemám, dům je L.P.1890)
Teď mi ukažte, páni inžinýři, kde to vypočtete v těch vašich kompjůtrech...  >:D

Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte. Musíte při papouškování norem přihlédnout i k podstatě, např. meteorologii a samotnému principu vzniku náboje. Vlastní návrh LPS je pro většinu běžných objektů poměrně banální věc...


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Alin 03.09.2010, 09:29
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte.

Ono nejde ani tak o porozumění, ať už jsou vzorce jakkoli složité tak výpočet provede počítač a je to jedno, pochopit složitější vzorec také jde, jen to znamená o chvíli déle číst. Opravdový problém je když mám dosadit do vzorce hodnoty které nikde nemůžu sehnat a musím si je tzv.zvolit bez bližšího vodítka jak, pak se z matematiky stává alchymie, celé to ztrácí smysl a je to jen o výdělku zainteresovaný ch.

Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet) má být brán zřetel na stáří svodičů přepětí a jaká je jejich životnost nebo kdo je měří. Nebyl jsem schopen odpovědět, prostě jsem řekl že nevím. Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl) a životnost jsem také nikde na první pokus nenašel. Nemáte někdo z této oblasti bližší informace, myslím že to s tématem i souvisí protože funkčnost (existence) těchto ochran riziko ovlivní.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jiří Schwarz 03.09.2010, 13:17
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom?  :D
U nás ve vsi byl strom. Ten "přežil" několik zásahů bleskem, pak byl pokácen, protože byl starý, poškozený,...

Tvrdím to jako "starousedlík",  protože tam bydlím již skoro 50 let.
Je tato informace použitelná ke zdůvodnění, že hromosvod není tak moc třeba, protože byl odstraněn "strom, který blesky přitahoval",  nebo naopak je třeba hromosvodu věnovat zvýšenou pozornost, protože "když tam blesk nenajde oblíbený strom trefí v okolí něco jiného"?

A kostel už těch zásahů dostal taky dost, podle svědků naposledy letos v létě. A prý to nezasáhlo špičku, ale svod hromosvodu o kus níže.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 04.09.2010, 21:01
Rád bych doplnil a upřesnil můj pohled na tvrzení z doprovodného článku:

... Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
 ...
"... Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2.
Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. ...
...

Údaje o hustotě úderů blesku do země pro území České republiky nejsou v současné době k dispozici.
Za "nemalý finanční obnos" (jak uvádí p.Kaucký) lze v současných poměrech jistě získat téměř vše, zejména pokud nám bude stačit, že to bude pouze "poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně",  byla by situace již horší.
Monitoring bleskové aktivity na celém území Česka probíhá jen několik let. K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.
Poctivé by bylo tedy říci, že relevantní vědecké výsledky takového monitoringu zatím nejsou k dispozici a jen tak brzy nebudou.

Lze tedy pracovat pouze s méně přesnými, náhradními informacemi o počtu bouřkových dní, které lze získat takto:
a) Ze zrušené normy ČSN 33 4010 :1981 (Mapa ČSSR)
b) Z platné TNI 34 1390 (Zde je mapa ČSSR z roku 1970)
c) Mapa z "Atlasu podnebí Česka" 2007 (velmi miniaturní s hrubým měřítkem)


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Minařík 04.09.2010, 21:14
K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.

Podle meteorologů se světové klima stále mění a po pěti letech mohou být výsledky jiné.
Co tedy se starými mapami nebo "aktuálním" měření za posledních dvacet let?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Fuk Tomáš 04.09.2010, 21:36
...pokud nám bude stačit, že to bude pouze "poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně",  byla by situace již horší.

Obávám se, že opravdu přesné údaje pro konkrétní lokalitu hned tak nezískáte.

Jediné údaje, které je možné označit za přesné, jsou takovéto: dne XX.XX.XXXX v XXh udeří do dané lokality parcelní č. XXXX blesk, a to o vrcholové hodnotě XX kA.

Všechny ostatní údaje jsou statisticky zpracovaná pozorování, a skutečnost v konkrétní lokalitě se od statisticky zpracovaného průměru může velmi podstatně lišit (viz paměti starousedlíků),  nemluvě o meziročních fluktuacích a dlouhodobém vývoji.

Takže až budou umět meteorologové předpovídat počasí na 30 let dopředu, dočkáte se možná podstatně přesnějších údajů, ale opravdu přesné nebudou nikdy - vždy v nich bude velká míra nejistoty (alespoň do doby, než budou masově nasazeny hromocucy  :D )


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Kamil Novák 04.09.2010, 21:36
Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet)  
To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.


Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl)
Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry.  (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější".  :-\


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Alin 04.09.2010, 23:03
To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.
Projekt který by řešil osazení přepěťových ochran jinak než poznámkou Dehn a pod. ve schematu rozvaděče jsem ještě neviděl natož aby pan projektant řešil to že prvky mohou v průběhu používání měnit parametry nebo mít i nějakou životnost.

Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry.  (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější".  :-\

Jste lepší, já si zatím přepěťovky měřím jen v místech kde by mohla nastat větší škoda. Je fakt že na špatné jsem již narazil i přes signalizaci bezchybného stavu ovšem nemám ani jednu informaci o tom že by se někdo měl k výměně. Přijde elektrikář a řekne, vždyť jsou v pořádku a zase odejde a já jsem za blbce co zbytečně rejpe.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Fuk Tomáš 04.09.2010, 23:31
Osobně proměřuji všechna SPD... už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících

Jak vypadá takové měření SPD? Porovnáním svodového proudu při napětí 230V~ s katalogovými údaji? Nebo při vyšším napětí?

P.S. To, že není signalizačním prvkem na SPD signalizována porucha (konec životnosti) zpravidla znamená, že svodový proud ještě nedosahuje takové hodnoty, kdy se SPD začne silně zahřívat a je proto automaticky odpojen. Měřicí přístroj může samozřejmě počínající projevy zaznamenat dříve, a tím doporučit preventivní výměnu ještě před skutečným dožitím SPD.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Kamil Novák 05.09.2010, 08:27
Jak vypadá takové měření SPD?

Změřením napětí v tzv. miliampérového bodě a porovnáním této hodnoty s tolerančním pásmem konkrétní ochrany.

BTW  Tyto parametry ale bohužel nejsou běžně zveřejňovány v katalozích, takže je nutné si je zjistit u konkrétních výrobců.  Získat údaje o tolerančním pásmu od některých výrobců je ovšem skoro nadlidský, ne-li nesplnitelný úkol.  (zle)


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: František Šohajda 05.09.2010, 08:28
Hlavně čím se měří SPD??
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!

Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí??!


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: J.Patúc 05.09.2010, 15:48
Teď mi ukažte, páni inžinýři, kde to vypočtete v těch vašich kompjůtrech...  >:D
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte. Musíte při papouškování norem přihlédnout i k podstatě, např. meteorologii a samotnému principu vzniku náboje. Vlastní návrh LPS je pro většinu běžných objektů poměrně banální věc...
Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať.  Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS.  Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.
 


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 05.09.2010, 19:05
Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať.  Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS.  Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.
 

Ano, ty statistiky o počtu úderů blesků na 1km2 by měla obsahovat přímo norma ČSN EN 62305, avšak neobsahuje je.
A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.

Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jaroslav Kořínek 05.09.2010, 21:58
 :-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Kamil Novák 05.09.2010, 23:21
Hlavně čím se měří SPD?
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!
Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí?!

Není zapotřebí hned skákat na marketingová kouzla výrobců.  (no)
Na změření mA bodu není nic složitého (postupný nárůst napětí při konstantním proudu 1 mA) a nic na tom nezmění různé "krabičky" a různá označení těchto přístrojů.
Uvnitř bude s nějakými obměnami asi totéž.  ;)
Jestliže se výrobci SPD drží při výrobě stejných norem, pak i výsledné parametry musí být obdobné (úmyslně neuvádím "totožné").  ;)


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 06.09.2010, 16:26
:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.

Nesouhlasím, to není Perpettum Mobile - násobením resp. sčítáním hausnumer mezi sebou nedostanete věrohodnou a použitelnou hodnotu.

Jinými slovy:
Zadáte-li do jinak dobře fungujícího programu na vstupu hausnumera, pak výsledek, který obdržíte, bude opět jen hausnumero.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: basnik 07.09.2010, 10:18
:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
...no a ostaní je na dvě věci.
?
 (norm)


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 07.09.2010, 12:25
A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.
Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.
Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.

Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek  v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).

Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 07.09.2010, 15:17
Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.

Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek  v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).

Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy

Dovolím si zde okopírovat pasáž z článku p.Kauckého:
...
"Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2. Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. Jiným, méně přesným ale levnějším způsobem, je zadání počtu bouřkových dnů za rok, z nichž se přímo do výpočtu vkládá 1/10. "
...

Pan Kaucký mluví o "počtu úderů blesku na 1km2",  kterou je dle něj možné získat za blíže nespecifikovan ý "nemalý finanční obnos".

Vy mi ale (za již konkrétně specifikovaný "nemalý finanční obnos 2000CZK / resp. 4300CZK") nabízíte něco jiného - mapu počtu bouřkových dní (izokeraunickou mapu).

Použití nabízené izokeraunické mapy znamená, že počet úderů blesku velice hrubě odhadnu z počtu bouřkových dní tak, že budu předpokládat následující:
a) Každá bouřka způsobí právě 1 blesk na území o rozloze 10km2 ;
b) Tyto blesky budou po zkoumaném území rozloženy zcela rovnoměrně

Myslím, že takovéto předpoklady lze tolerovat pouze na rovinatých územích typu např. Maďarska nebo Finska, v Česku je krajina přece jen členitější a možná chyba použitím zjednodušující ho vzorce je tedy větší.

Co se týká monitoringu bleskové aktivity - ta se podle mých informací sbírá od roku 1999 (těch 12 let je tedy trošku nadsazeno),  avšak ne pro celé území České republiky. Pokud by měla být v budoucí normě vydána opravdu mapa kompletního Česka s parametrem "počet blesků/1km2",  pak by bylo nutno podle mého názoru tato data ještě nějakých pár let sbírat.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 08.09.2010, 08:52
Pokud by měla být v budoucí normě vydána opravdu mapa kompletního Česka s parametrem "počet blesků/1km2",  pak by bylo nutno podle mého názoru tato data ještě nějakých pár let sbírat.

No jo, ale jsme zase u toho, vám vadí statistický výpočet a rád byste prosadil, aby se ochrana před bleskem dělala vždy pouze na té nejvyšší úrovni, jakmile se zařízení bude vyskytovat v oblasti, kde hrozí reálné riziko blesku (tzn. už tam někdy byla bouřka),  to bohužel laická veřejnost nepřijme.
 
Na jednu stranu vám  data vytvořená  formou bouřkový den x 0,1 = počet zásahů bleskem na 1km2 přijdou nepřesná (diskuze nad koeficientem přepočtu probíhaly více jak 50 let),   ale sběr těchto zdrojových dat probíhá již staletí se zvyšující se přesností. Na druhou stranu se nebráníte datům za pouhých 20-30 let, jakmile bude tato databáze vytvořena a to i přesto, že vzhledem ke způsobu sběru těchto dat, budou opět obsahovat nepřesné údaje, protože opět neregistrují každý výboj a není zas tak jednoduché a přesné odlišit výboj mrak-mrak od mrak-země.

To ještě můžeme jako ČR mluvit o štěstí, že než jsme se jako stát rozhoupali, jestli přesnější na polohu americká, nebo přesnější na počet výbojů francouzská čidla, došla evropským partnerům trpělivost a obě dvě nám v podstatě darovala. Počet těchto čidel je 2, což je bez součinnosti s německým a rakouským sběrným systémem téměř na nic. Tento sběr dat samozřejmě neprobíhá kvůli ochraně před bleskem, ale z důvodu zpřesňování meteorologický ch pozorování. A máte pravdu, oficiální spuštění bylo od roku 1999.

Ještě k jakékoliv statistice a hlavně té pro zásah bleskem, to že je statistická pravděpodobnos t velmi malá, neznamená, že se to na konkrétním místě nestane, i ten nejhůře provedený hromosvod poskytuje vyšší ochranu, než krásně svázaná zpráva, že  vás s nejvyšší pravděpodobnos tí  blesk nezasáhne.

PS: Za konkrétní obnos nenabízím mapku, ale produkt, který jí obsahuje a kromě ní, ještě 11 dalších států.





Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Miroslav Macek 08.09.2010, 10:09
No jo, ale jsme zase u toho, vám vadí statistický výpočet a rád byste prosadil, aby se ochrana před bleskem dělala vždy pouze na té nejvyšší úrovni, jakmile se zařízení bude vyskytovat v oblasti, kde hrozí reálné riziko blesku (tzn. už tam někdy byla bouřka),  to bohužel laická veřejnost nepřijme.
 
Na jednu stranu vám  data vytvořená  formou bouřkový den x 0,1 = počet zásahů bleskem na 1km2 přijdou nepřesná (diskuze nad koeficientem přepočtu probíhaly více jak 50 let),   ale sběr těchto zdrojových dat probíhá již staletí se zvyšující se přesností. Na druhou stranu se nebráníte datům za pouhých 20-30 let, jakmile bude tato databáze vytvořena a to i přesto, že vzhledem ke způsobu sběru těchto dat, budou opět obsahovat nepřesné údaje, protože opět neregistrují každý výboj a není zas tak jednoduché a přesné odlišit výboj mrak-mrak od mrak-země.

To ještě můžeme jako ČR mluvit o štěstí, že než jsme se jako stát rozhoupali, jestli přesnější na polohu americká, nebo přesnější na počet výbojů francouzská čidla, došla evropským partnerům trpělivost a obě dvě nám v podstatě darovala. Počet těchto čidel je 2, což je bez součinnosti s německým a rakouským sběrným systémem téměř na nic. Tento sběr dat samozřejmě neprobíhá kvůli ochraně před bleskem, ale z důvodu zpřesňování meteorologický ch pozorování. A máte pravdu, oficiální spuštění bylo od roku 1999.

Ještě k jakékoliv statistice a hlavně té pro zásah bleskem, to že je statistická pravděpodobnos t velmi malá, neznamená, že se to na konkrétním místě nestane, i ten nejhůře provedený hromosvod poskytuje vyšší ochranu, než krásně svázaná zpráva, že  vás s nejvyšší pravděpodobnos tí  blesk nezasáhne.

PS: Za konkrétní obnos nenabízím mapku, ale produkt, který jí obsahuje a kromě ní, ještě 11 dalších států.





Souhlas, já myslím, že si v podstatě rozumíme.
Jediný rozdíl mezi námi je, že to, co Vy nazýváte střední hodnotou, já nazývám hausnumerem a naopak.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: H 14.09.2010, 16:01
Měl bych dotaz přímo k výpočtu rizika.
Je několik souvisejících objektů, navzájem od sebe vzdálených 4-10 m.

Mám k nim při výpočtu přistupovat ke každému samostatně a pro každý z nich uvažovat sousedící objekty okolní budovy pro činitel polohy/prostředí (počet objektů = počet výpočtů rizika),  anebo k nim mám přistupovat jako k jedinému objektu o celkových rozměrech obestavěné plochy (= jeden výpočet rizika společný pro všechny objekty)?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 14.09.2010, 18:55
Zaujala mě jedna věc. Elektrikáře učím, že žádný hromosvod je lepší, než špatný (aby to neflákali).
Jímače poněkud zvyšují pravděpodobnos t zásahu. Co udělá úbytek napětí na svodu uzemněném třeba 500 Ohm?
To není hromosvod, to je ruská ruleta.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: tatahub 14.09.2010, 20:00
Nepřipravuje se už nějaká nová norma na hromosvody,která by současné mnohdy neřešitelné požadavky zjednodušila??


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 14.09.2010, 20:28
Nepřipravuje se už nějaká nová norma na hromosvody,která by současné mnohdy neřešitelné požadavky zjednodušila?
Ano, 1.dubna vyjde novela, která zakáže napětí, proud a vodivost kovů.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: tatahub 14.09.2010, 20:36
No už bylo načase ,současného souboru má hodně lidí plné zuby,nicméně seriozně-od kdy se začal připravovat současný soubor? ví to někdo?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Alin 14.09.2010, 21:23
Ano, 1.dubna vyjde novela, která zakáže napětí, proud a vodivost kovů.

Co takhle zakázat blesky a přepětí, to by problém vyřešilo.  ;)


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 14.09.2010, 21:32
Současný soubor začal vznikat již před rokem 1750. Seriozně. Předtím se to svádělo na démony co se rouhají Bohu.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jirka Dobrovolný 13.02.2020, 11:42
"Okolní související objekty jsou objekty připojené k vyšetřovanému objektu nějakou inženýrskou sítí vycházející z tohoto objektu. Ale nepatří k ním objekty napojené na veřejnou inženýrskou síť (např. sousední dům)."

1) Kde je toto napsáno v normě (nebo kdekoliv)?

2) Jak to chápat:  ...jsou objekty připojené k vyšetřovanému objektu nějakou inženýrskou sítí...Ale nepatří k ním objekty napojené na veřejnou inženýrskou síť... Jakože veřejná síť nemá na související objekt vliv a soukromá má?

Procházel jsem různé analýzy rizik dostupné na netu a ani jedna neuvažuje sousedící stavbu. Dokonce ani žádný ze čtyř příkladů v normě se sousedící stavbou nepočítá.

3) V kterých případech je tedy potřeba sousedící stavbu zohlednit??

4) Jinak řečeno: Co je to sousedící stavba podle normy? Je někde definice?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jiří Schwarz 13.02.2020, 12:34
Za téměř 10 let se moc nevyjasnilo?
Umím si představit, že když budu mít správně udělaný hromosvod, ochrany proti přepětí na úrovni svodičů bleskových proudů, a náhodou můj dům trefí blesk, mám šanci, že mi pospojování a přepěťovky podrží celý objekt na jednom potenciálu, ale díky "nenulové hodnotě uzemnění" se celý objekt na zlomek vteřiny posune na potenciál hóóódně rozdílný od potenciálu "vzdálené země".
Tohle v podobě špičky pošlu po přívodu sítě sousedovi. Ale stejně tak to on může poslat ke mě.

Tady pak bude hrát velký rozdíl jakým vedením jsou objekty propojené, jaká je vzdálenost, kapacita vedení proti zemi, kolik a jak daleko je tam dalších připojených objektů, zda mají či nemají ochrany...
Ale to jsou často informace, které projektant nemá a měl by problém některé z nich korektně zjistit


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jirka Dobrovolný 13.02.2020, 14:57
Jsem zelenáč a některé "evidentní" věci mi nejsou jasné.

Chápu, že po vedení se ke mně/ode mně může šířit bleskový proud. A proto se ptám.

Norma, (alespoň ed.2),  nespecifikuje, kdy se sousední stavbou počítat a kdy ne, proto bych ovšem na první nástřel čekal, že je se sousedními stavbami nutno počítat vždy. Sama norma však  ani v jednom vzorovém případě sousední stavbu neuvádí. Evidentně se s ní nepočítá ani v projektech. Mohl bych to dělat stejně, ale já to nechci sekat jak Baťa cvičky.

Je třeba typická řadovka s dejme tomu venkovním vedením důvodem, proč sousední stavby uvažovat? Dejme tomu, že nebudu uvažovat stavby, které se vlezou do sběrné plochy vedení na jedné straně ulice  (20m na každou stranu vedení ,  protože uvažovaná plocha se má počítat jen jednou (POZN.2 k čl. 6.4),  ale druhá strana ulice do této sběrné plochy nepatří a tím ji tedy zvětšuje.... Tato úvaha mi na druhou stranu přijde až extrémně paranoidní a vím, že s tím takto nikdo nepočítá, proto hledám názor někoho fundovaného.

A PAK, HLE!,  je tu starý článek k první edici, kde se tvrdí, že se nepočítají stavby propojené veřejnou sítí, ale soukromé ano. (A netvrdí to jen tak někdo, že.)

Proto mě zajímá odpověď. Možná píši do špatného vlákna, ale přece nebudu zakládat nové, když už tu takové je.




Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 13.02.2020, 15:21
Sousední objekty napojené na veřejnou síť jsou obsaženy v zadávané délce vedení 1000 m.
Tady se jedná typicky o případ RD a garáž, největší vliv mají připojené objekty v případě průmyslových areálů.


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jirka Dobrovolný 13.02.2020, 15:41
Děkuji pane Hájku, odpověď stručná a jasná.

Ale v normě to explicitně uvedeno není, že?


Název: Re: Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Přispěvatel: Jan Hájek 13.02.2020, 16:22
Ale v normě to explicitně uvedeno není, že?
Sice ne, ale přesně to vyplývá z Obrázek A.5 – Sběrné plochy a logiky rozdělení jednotlivých vstupních dat.