Diskuse Elektrika.cz

Rád bych se poradil jaké jsou podmínky pro souběh napěťových soustav TN-S a PELV. Konkrétně 1N,PE str. 230 V, 50 Hz (TN-S) a 2 str. 24V, 50 Hz - PELV. Základní podmínky pokud si dobře pamatuji jsou:
1) samostatné oddělené vedení nebo
2) dvojitá izolace - zkušební napětí 4 kV. Je to tak správně? Kde to prosím v normách vyčtu (resp. jaké přesné hodnoty platí pro rozvody a jejich uložení). Jedná se o rozvody MaR

Doplňuji fotografii provedení a zjednodušuji dotaz. Je správné vedení soustavy PELV a TN-S v jednom instalačním žlabu z pohledu ČSN 33 2000-4-41? Použity kabely CYKY a JYKY.

Kabel CYKY by měl mít atest na 4kV (mám na mysli seriozní výrobce, jsou vyjímky 2,5kV)

Něco o souběhu napájecích rozvodů a rozvodů pro informační technologie byste vyčetl z ČSN EN 50174-2 (ČSN 36 9071)

Děkuji za odpověď. Ohledně požadavku na zkušební napětí 4 kV - na stavbě jsou dodány kabely CYKY se zkušebním napětím 2,5 kV a dodavatel argumentuje, že souběh z pohledu oddělení soustav je vyhovující. Potřeboval bych najít oporu v normě, že zkušební napětí má být 4 kV.

ČSN 34 7410-4 předepisuje pro kabely a vodiče izolované PVC pro jmenovité napětí do 450/750 zkoušku napětím 2000V. Pro instalace v síti 230/400VAC kabel postačí.

Nalezl jsem článek http://elektrika.cz/data/clanky/svmann021010/view, ve kterém se píše, že pokud budou vodiče typu SELV ve společné trubce vedení se silovými, proudovými okruhy, je zkušební napětí izolace 4 kV, dle čl. 521.N9.4.2 ČSN 33 2000-5-52. Zmíněný článek normy si ale myslím pojednává o společném vedení silových obvodů téhož napětí a ne různého napětí. Nicméně čl. 521.N11.10.3 uvádí, že by různé napěťové soustavy při souběhu měly být kladeny do samostatných skupin, oddělených většími mezerami...Je toto jediný podpůrný argument proto, že instalace na stavbě není provedena v souladu s nomami? Má někdo nějaké bližší zkušenosti?

Nemůžu si nerýpnout. Co že je to ta napěťová soustava? Která norma tento pojem používá či definuje?

Podľa mňa je to v pohode.

STN 33 2000-5-52

521.6 Elektroinštala čné rúrky a úložné elektroinštala čné kanály
Viac obvodov v jednej elektroinštala čnej rúrke alebo v úložnom elektroinštala čnom kanály sa dovoľuje
iba vtedy, ak sú všetky vodiče izolované na najvyššie použité menovité napätie.

Ak máme v jednom kanále 24V a 230V a izolácia každého vodiča vydrží trvale min. 230V malo by to byť v pohode.

Keby bolo 24V a 3000V to by už v pohode nebolo.

ČSN 332000-4-41
článek 414.4.1 Obvody SELV PELV musí mí:
- ....
- ochranné oddělení od živých částí obvodů, které nejsou SELV nebo PELV, které je zajištováno dvojitou nebo zesílenou izolací nebo základní izolací a ochranným stíněním, které odpovídá nejvyššímu napětí obvodů

článek 414.4.2 stanovuje další požadavky, pokud nejsou plněny požadavy 414.4.1. Nicméně stačí splnit požadavky 414.4.1

Pokud se díváme na kabely jako na zařízení s dvojitou izolací a máme doklady výrobce, že oba kabely jsou zkoušeny na napětí vyšší, než je nejvyšší napětí použité, neměl by být problém.

Nicméně, nemám v rád takto řešenou kabeláž a pokud je to možné snažím se oddělit jednotlivé napěťové úrovně do extra žlabů (oteplení ve svazku, zátěž lávky, požární hlediska atp.). Ale někdy to prostě nejde.

Ono se tomu říká separace/segregace kabelů. Když totiž bouchne silový kabel, nevezme sebou ten ovládací a vadné zařízení jde vypnout, závadu lze signalizovat.

Vzpomínám na situaci, kdy v rozvodně 22kV bouchla kobka a přehořel ovládací kabel. Obsluha velína pak mohla jenom sledovat, co se děje s transformátore m 1MVA 220/22kV ve zkratu aniž mohla cokoliv udělat (kromě volání o pomoc). Hasiči je pak sundavali z oken. Hořelo pod nima a hořící pertinax není nic moc dýchatelného.

TO Jan Vykoupil: Vzhledem k tomu, že napěťová soustava je běžně používaným pojmem v projektové dokumentaci (specifikovat napěťovou soustavu v projektové dokumentaci vyžaduje např. vyhl. 499/2006 Sb, termín je běžně používán i PRE,EoN,ČEZ . viz jejich webové prezentace),  tak jistě nebudete mít problém se k nějaké definici dostat, resp. vám ji sdělí někdo z erudovaných kolegů :)
TO Tomas Chovanec:
Z pohledu čl. 521.6 to skutečně může být v pořádku, nicméně jak si mám vykládat ze stejné normy následující články
528.1.N2.2 Souběhu a křižování silových vedení se sdělovacími vedeními je nutno se co možná vyhýbat...
521.N.9.4 Vodiče různých proudových soustav s různým napětím a různých proudových obvodů se nesmějí vtahovat do jedné trubky (dutiny, korýtka, žlabu apod.)...
521.N11.10.3 Kladou-li se vedle sebe kabely různých napětí nebo různých proudových soustav, doporučuje se klást je do samostatných skupin, oddělených většími mezerami pro přehlednost, zvláště nejsou-li skupiny jinak odlišeny.

Dle normy ČSN EN 50174-2 ed.2 - Obrázek 8 - Odstup kabelů v nosných systémech je realizace na dříve přiložené fotce nevyhovující - dle této normy musí být odděleny kabely rozvodů napájení od kabelů informačních technologií nebo pomocných obvodů (což si myslím, že jsou kabely JYTY od MaR) nebo citlivých obvodů.

Když to shrnu tak existují tři názory a co technik to samostaný názor:
1) souběh je v pořádku jelikož kabely jsou zkoušeny na 2,5 kV resp. 1 kV, což je více než nejvyšší použité napětí (400V),  takže nemusíme nic řešit.
2) souběh není v pořádku, jelikož kabely různých napěťových soustav mají být prostorově uspořádany a odděleleny (lepší orientace, zabránění poškození  - např. při stavební činnosti hrozí poškození kabelů a proniknutí nebezpečného napětí z TN-S do PELV apod.)
3) souběh není absolutně v pořádku, jelikož při souběhu TN-S a PELV (nebo SELV) má být použito dvojité izolace zkoušené na 4 kV - například jak uvádí pan Minařík ve svém článku - http://elektrika.cz/data/clanky/svmann021010/view
A teď "babo" raď kdo má pravdu... ;)

Že něco (neexistujícího) požaduje vyhláška je moc hezké, ale vsadím se, že v žádné normě nenajdete definici tohoto pojmu. Jak potom mám používat něco, co není definováno v názvosloví. Jak mohu vědět, co to vlastně ta vyhláška požaduje. To, že to všichni nesmyslně z ňáké setrvačnosti používají, ještě nic neznamená. Prostě je to z pohledu norem, definic a názvosloví nesmysl. Dle mě 100x použitý nesmysl se nestává pravdou jenom proto, že se hromadně používá.

Požadavek na separaci/segregaci kabelů by měl být součástí smlouvy a následně promítnutý do projektu.
Má to nějaká pravidla (třeba oddělení jednotlivých požárních skupin s nějakou definovanou dobou odolnosti) takže se nejedná o požadavek techniky i finančně zrovna triviální.

   Malé napětí, značka mn, do 50 V
    Nízké napětí, značka nn, 50 V až 1000 V
    Vysoké napětí, vn, 1000 V až 52 kV
    Velmi vysoké napětí, vvn 52 kV až 300 kV
    Zvláště vysoké napětí, zvn 300 kV až 800 kV
    Ultra vysoké napětí, uvn více než 800 kV


Co je pro vás nepochopitelné na názvu ''napěťová soustava''? Tohle znají i učedníci....

To Šála:
To co jste napsal, je rozdělení el. sítí dle jmenovitého napětí. Stále tvrdím, že termín "napěťová soustava" se v ČSN 33 0050-601 (Mezinárodní elektrotechnic ký slovník) ani v jiné normě nevyskytuje. Vyskytují se termíny soustava distribuční, soustava rozvodná, soustava elektrizační, soustava přenosová atd. I termín napěťová hladina najdete, ale "napěťová soustava" nikde.  :-\ Najděte tento termín v nějaké platné normě a pošlete její konkrétní označení. Myslím, že bysme měli používat správnou a jasně definovanou terminologii, abychom si rozumněli.  :)

Metalická kabeláž informačních technologií a kabeláž rozvodů napájení musí být oddělena v souladu s požadavky kapitoly 6.
ČSN EN 50172-2 ed. 2, čl. 5.3.5.1

A tak dále. Z mého pohledu je to, co je na fotce špatně.

Opravdu se jedná o ČSN 50172-2 ed2 ? takovou normu jsem nenašel, našel jsme pouze ČSN EN 50172 "Systémy nouzového únikového osvětlení",  která mě však nepřipadá zrovna relevatní k diskutované problematice, nehles¨dě na to, že odkazovaný článek vůbec neobsahuje.

Když tak vyžadujete přesné vyjadřování, musím vás upozornit, že v citované větě máte 2 chyby.

Jedná se o ČSN EN 50174-2 ed.2

Aha, pardon, to byl překlep, omlouvám se, správně je ČSN EN 50174-2 ed. 2

Přesto budu oponovat:
ČSN EN 50174-2 ed2 se týká kabeláže informačních technologií, nikoliv vodičů a kabelů soustavy PELV, na kterou se ptá tazatel.

Jasně, chyba se stane. Hlavně když člověk píše rychle v internetových diskuzích a na chatu. To páchám ještě mnohem větší pravopisné zločiny a myslím, že nejsem sám. Pokud ale tvořím normální dokument, dávám si na pravopisu záležet a kontroluju ho po sobě několikrát.
Nicméně jsem chtěl poukázat na to, jak spousta z nás používá termíny, které vlastně neexistují a donutit lidi k zamyšlení se nad tím. Pravopis je trošku něco jiného.
Mimochodem, kde je ta druhá chyba, kromě toho "rozum/n/ěli"? Nespisovné ještě neznamená špatné (bysme).

Pochopil jste to správně a já jsem se vyjádřil pouze z důvodu marginálnosti uváděného problému.

Zda kabel na 2,5 či 4kV záleží na tom s jakým  impulzním výdržným napětí počítáte (zda jsou či ne nasazeny přepětovky)

Ještě někde je třeba počítat se 4kV
Já občas zapomínám, že ne všichni se pohybují v oblasti "vlivu drážní trakce",  kde je hodnota 4kV jakési "zaklínadlo"...

TO Vykoupil:
Zdá se, že máte pravdu. Nejen v tom, že v eltech. slovníku nic takového není, ale i z jazykovědného hlediska.
Po nahlédnutí do slovníku se lze dočíst, že soustava neboli systém je množina blíže nespecifikovan ých veličin nebo dějů.  (norm)
Což se o běžně používaném pojmenování "napěťová soustava" řící nedá.
Takže daleko správnější je již zde uvedená a naprosto konkrétní např. "napěťová hladina".

Napětí, kmitočet, počet fází, sled fází, zapojení uzlu, uzemnění částí, předpokládaný zkratový proud...
Je to množina?

Ovšem napěťová hladina mi říká pouze informaci o výši napětí, ne o kmitočtu, o počtu fází, atd.
Souhlas, společně je tato množina úplná informace o "napěťové soustavě".