Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: proky 18.08.2010, 09:51



Název: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: proky 18.08.2010, 09:51
Řeším rozvod pro osvětlení, v chatce ( víkendové využití) kde není možnost napojení na 230V.
Jedná se o základní osvětlení ve 2-3místnostech ( rozvod cca 20m celkem )  případně krátkodobé napojení el.spotřebičů rádio, televizor, notebook přes zásuvku) a plánuji napájení z autobaterie 12V (uvažuji cca 60Ah).

Dotaz: je lepší řešit celou instalaci přímo na 12V (  osvětlení LED nebo halogenovými žárovkami) nebo je lepší převést invertorem 12/230V (učinnost dle výrobce cca 90%) a osadit raději úsporné žárovky 7-13 W (tady vidím výhodu případného bezproblémovéh o napojení např. tele.).

Jak je to se ztrátami a využitelností baterie ? jaké jsou cca cenové rozdíly v celkové instalaci a životnosti žárovek atd.



 


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 18.08.2010, 15:57
Můžeme vám tu přidat různé "pro a proti",  ale rozhodnutí je na vás...
Např. takové 2 postřehy:
- měnič i kdyby měl sebelepší účinnost, má problém s automatickým spouštěním, účinnost je zpravidla při nějakém zatížení "od-do" a když běží naprázdno, něco odebírá stále.
- spotřebič se stejným výkonem odebírá při 12V téměř 20x větší proud než při 230V, je třeba dimenzovat podle toho vedení, nejde jen o to, aby vodiče nebyly proudově přetíženy, ale i o to, že když se mi při 230V "ztratí ve vedení" kolem 5V, jsou to cca 2% a o nic nejde, kdyby se mi u 12V vedení ztratilo 5V, je to kolem 40%!


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Alf Faifr 19.08.2010, 16:59
No, kdyby to bylo na mě, tak bych natahal normální rozvody na 230V a jako zdroj bych použil elektrocentrál u která je vybavena obvodem pro ochranu připojených elektronických zařízení (mám dojem že se to jmenuje AVR, nebo tak nějak). Na aukru jich jsou mraky, jen si vybrat.
A pokud je objekt obýván jen občas a hrozí nebezpečí že by ji mohl někdo "odstěhovat",  tak šup s ní do auta a doma bych ji parkoval ve sklepě.  (dance)
A pokud by se k chatě časem dostaly rozvodné závody se svojí distribuční sítí ,  tak není nic jednoduššího než přepojit na síť.  ;)
A tahat se s centrálou nebo autobateríí, tak to už vyjde na stejno.
Ps. 60 Ah autobaterie, to je jenom na svícení. Aby jste připojil televizi, nebo halogenové žárovky to není určitě.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Pavel Stránský 111 19.08.2010, 18:28
Souhlasím s kolegou předemnou určitě natahat rozvody normálně na 230V a napájet buď z měniče nebo z centrály to už je vaše volba. Osvětlení pouze Led ať to moc nebere! A televizi nějaké menší LCD.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Oliver Mička 19.08.2010, 22:19
Podobné riešenie riešil kolega a nakoniec spravil v chatke normálnu elektroinštalá ciu a prívod ťahal zvonku kde mal vybetovaný taky kryt na elektrocentrál u zo železobetónu a odhlučnenú nobasilom ( dnes sa kradne už všetko ),  Elektrocentrál a žrala len podla zaťaženia takže ked len svietil + tv a chladnička žrala mu velmi solidne..


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: František Šohajda 20.08.2010, 11:53
Taky se přikláním k centrále....el ektriku na 230V /popř.400V/...
Cena centrál rapidně klesla a je dostupná i pro širokou veřejnost!/např.4,5kW-400V-něco kolem 13000.-Kč/
Jen otázka bude benzín,nafta jaká bude do budoucna cena!


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Martin Novák 21.08.2010, 14:18
Heron dela centraly i na plyn. Provoz je pak vyrazne levnejsi jak na benzin...

http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove (http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove)


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: František Šohajda 21.08.2010, 18:01
Heron dela centraly i na plyn. Provoz je pak vyrazne levnejsi jak na benzin...

http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove (http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove)

To je krásné,ale tam kde nebude přípojka el. energie ,plynová sotva bude...
A vozit plynové bomby....no nevím....raděj i benzín,naftu....


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 21.08.2010, 18:37
To je krásné,ale tam kde nebude přípojka el. energie ,plynová sotva bude...
A vozit plynové bomby....no nevím....raděj i benzín,naftu....
Ty plynové centrály jsou na PB (LPG) a je docela rozdíl, jestli na 1 kWh spálí palivo za 8 Kč nebo za 15 Kč. Rozdíl není technický (účinnost),  ale daňový. Spotřební daň u LPG je 2,19 Kč/litr a u benzínu 12,84 Kč/litr  (zle)


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Martin Novák 21.08.2010, 22:30
Ty plynové centrály jsou na PB (LPG) a je docela rozdíl, jestli na 1 kWh spálí palivo za 8 Kč nebo za 15 Kč. Rozdíl není technický (účinnost),  ale daňový. Spotřební daň u LPG je 2,19 Kč/litr a u benzínu 12,84 Kč/litr  (zle)

Diky za upresneni, usetril jste mi namahu s vysvetlovanim. ..


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 21.08.2010, 22:36
Sice trošku OT: ale radši teda budu vozit LPG uzavřené ve "flašce",  než benzín ve smradlavých kanystrech, které každou chvílu tečou .....


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: SMILEK 23.08.2010, 00:20
Řeším rozvod pro osvětlení, v chatce ( víkendové využití) kde není možnost napojení na 230V.
Jedná se o základní osvětlení ve 2-3místnostech ( rozvod cca 20m celkem )  případně krátkodobé napojení el.spotřebičů rádio, televizor, notebook přes zásuvku)  a plánuji napájení z autobaterie 12V (uvažuji cca 60Ah).
Dotaz: je lepší řešit celou instalaci přímo na 12V (  osvětlení LED nebo halogenovými žárovkami) nebo je lepší převést invertorem 12/230V (učinnost dle výrobce cca 90%) a osadit raději úsporné žárovky 7-13 W (tady vidím výhodu případného bezproblémovéh o napojení např. tele.).
Přikláním se k 12V provedení (společný měnič běžící trvale má určitou spotřebu naprázdno a v případě jeho poruchy je tma všude). Rozvod do 20m není problém (je nutné mít vodiče o vyšším průřezu a dobře spočítat jištění),  pro svícení lze použít třeba LED v patici MR16 (pro orientační svícení postačují i ty 2W s 1-3 diodami a "teplým" světlem) a v hlavní místnosti malý měnič 12/230 s kompaktní zářivkou. I TV či satelit lze sehnat na 12V, nebo připojit na měnič. Halogenky mají vyšší spotřebu, snažím se je poslední dobou vytěsňovat.

Jak je to se ztrátami a využitelností baterie ? jaké jsou cca cenové rozdíly v celkové instalaci a životnosti žárovek atd.
Životnost žárovek je (při víkendovém použití) bez problému. Využitelnost baterie (z hlediska opakovaného nabíjení) je několik (2-3) let. Cena rozvodu, svítidel, žárovek, baterie a měniče je orientačně čtyřmístná (bez práce) a mezi provedením na 12V a 230V nebude zásadní cenový rozdíl.

Centrálu jistě také lze použít, ale je nutné ji vozit, nebo riskovat její krádež. Hluk a zplodiny mohou obtěžovat sousedy. Cena centrály není zanedbatelná a její provoz také něco stojí. A je nutné vozit i palivo. Celkově to bude dražší, na druhé straně zde bude větší komfort (třeba nárazové připojení silnějších spotřebičů - rychlovarná konvice, apod.).


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 23.08.2010, 00:48
Centrálu jistě také lze použít, ale je nutné ji vozit, nebo riskovat její krádež. Hluk a zplodiny mohou obtěžovat sousedy. Cena centrály není zanedbatelná a její provoz také něco stojí. A je nutné vozit i palivo. Celkově to bude dražší, na druhé straně zde bude větší komfort (třeba nárazové připojení silnějších spotřebičů - rychlovarná konvice, apod.).
Tedy, při představě, co udělá 2kW rychlovarná konvice s 60 Ah baterkou, by mi do chatky vůbec nesměla.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: proky 23.08.2010, 11:44
Děkuji všem za cenné informace. K řešení : určitě neplánuju běžné využití pro spotřebiče typu rychlovarná konvice atd. Případný televizor apod. uvažuji vyjímečně ( pokud vůbec) a to jen krátkodobě ) zprávy, film). Elektrocentrál u neuvažuji ( palivo, hluk atd) to už chata postrádá kouzlo. Z hlediska svítidel : halogenky aspoň jak je znám mi připadají k potřebnému světelnému výkonu slabé ( 20W) nic  moc světla. LED svítidla 2-3 W( zdají se mi poměrně drahé cca 400kč - pouze žárovka a víc) navíc světlo se mi jeví hodně usměrněné ( 30-40% rozptyl),  vyšší počet mi vychází výkonově stejné jako usporné žárovky (cca 7-11 W). Navíc jsem objevil jakésy duo žárovky 230V (bludička + běžné světlo) jsou sice tyky dražší (cca 250kč) než běžné ale principiálně se mi zdají docela vhodné ( hlavně na noc) . Vyzkoušel jsem doma svítivost úsporné žárovky 7W - zcela vyhovující pro moje potřeby na chatě a velikost místností. Použití invertoru 12/230V - nemám problém s ručním zapnutím večer a vypnutím ( jde mi hlavně o to večerní osvětlení). Z pohledu ceny úsporných žárovek (hlavně výměny při prasknutí což očekávám že bude častější vzhledem k prostředí - mírně vlhčeji a po příjezdu chladno - i vlétě cca 17°),  jejich svítivosti do prostoru a jejich součtovém výkonu ( celkem cca 35-40 W na celou chatku, současnost odhaduji max tak na 40% ) se mi nyní jeví nejlepší převést těch 12V na 230. Pokud správně počítám mohla by 60Ah baterie při tomto provozu teoreticky vydržet  862 hod  ??( tolik ? ). Pokud   budu počítat s využitelností 50% tak je to při 3hodinách svícení denně 143dní, tedy téměř 47víkendů. Pak bude asi výhodou těch 230 na případné drobné spotřebiče ( zmýněná TV, nebo NTB) Nebo jsou moje propočty úplně zcestné a informace ohledně LED světel a halogenek chabé ?  děkuji  za názory         


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: František Šohajda 23.08.2010, 12:11
Ještě možná solární dobíjení baterie by šlo uvažovat...Pro dlouží se doba zálohy baterie.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 23.08.2010, 13:05
Z pohledu ceny úsporných žárovek (hlavně výměny při prasknutí což očekávám že bude častější vzhledem k prostředí - mírně vlhčeji a po příjezdu chladno - i vlétě cca 17°),  jejich svítivosti do prostoru a jejich součtovém výkonu ( celkem cca 35-40 W na celou chatku, současnost odhaduji max tak na 40% ) se mi nyní jeví nejlepší převést těch 12V na 230. Pokud správně počítám mohla by 60Ah baterie při tomto provozu teoreticky vydržet  862 hod

Dělají se i úsporky na 12 V - hledejte ve výbavě pro caravany. Konverze měničem na 230~ je zbytečné mrhání energií. Nechte si ho tam jenom pro ten notebook a TV - i když s TV na 12 V a napáječem pro notebook do auta na tom budete energeticky líp.
Při odběru 18 W vám akumulátor 12 V/60 Ah vydrží (nový) cca 40h. Kde jste vzal těch 862 h netuším.

Solární panel s příslušnou nabíjecí automatikou je v podstatě nezbytnost, jestli nechcete do standardního nákladu auta přidat jeden nabitý akumulátor.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: halik 23.08.2010, 21:25
Šel bych cestou 12V rozvodu. Stačí dva běžné 12V aku, nebo i jeden větší, takových 90Ah už pořídíte i 2,5 tisíce Kč.
Elektrocentrál u tak maximálně na rázové dobíjení toho aku, popř. náročnější spotřebiče (vrtačka, atd.),  na trvalý provoz ne.
Na dobíjení lze uvažovat i solárním panelu + solární dobíječ. 100Wp (což stačí na aku 12V-44Ah) i s tím dobíječem přijde na cca 7 tisíc.

Spíše bych se ale snažil v maximální míře využít PB (tedy aspoň i na svícení v hlavním obytném prostoru),  je vždycky cenově výhodnější využít primární energii (plyn),  než něco xkrát překonvertováv at do elektřiny.
PB lampa má svítivost jako 150W žárovka a vydrží z 2kg bomby (náplň 90Kč) svítit 35 hodin - navíc vám to i defacto navečer přitopí v místnosti.

Co se týče televize, tak není problém koupit střídač, stačí i 100-150W, ten už pořídíte za 8 stovek.
Notebook jde píchnout až na výjimky přímo na 12V.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: proky 25.08.2010, 11:21
,  děkuji vám všem za cenné rady a informace. Vidím to na ty úsporné 12V žárovky a případnou odbočku pro konvertor.  Můj propočet výdrže baterky byl opravdu úplně scestný  ::).   


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: halik 26.08.2010, 09:46
,  děkuji vám všem za cenné rady a informace. Vidím to na ty úsporné 12V žárovky a případnou odbočku pro konvertor.  Můj propočet výdrže baterky byl opravdu úplně scestný  ::).   

Hlavně se snažte použít co nejsilnější dráty, a nejkratší vzdálenosti. Např. CYKY 2,5 má odpor cca 7,5mOhm/m, takže při napájení 24W žárovky při 12V, na vzdálenost 10 metrů, to udělá dU = R x I^2 = 2 x 10 x 0,0075 x 2x2 = 0,6V úbytek. V případě, že takové žárovky pak pověsíte dvě, tak se dostanete s úbytkem na 2,4V.


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Martin H. 26.08.2010, 10:23
takže při napájení 24W žárovky při 12V, na vzdálenost 10 metrů, to udělá dU = R x I^2 = 2 x 10 x 0,0075 x 2x2 = 0,6V úbytek. V případě, že takové žárovky pak pověsíte dvě, tak se dostanete s úbytkem na 2,4V.
Pre úbytok napätia (Volt) sa prúd neumocňuje na druhú. Takto je to výkonová strata (Watt).


Název: Re: Je lepší řešit instalaci chatky z autobaterie 12V nebo 230V ?
Přispěvatel: Martin Kurka 26.08.2010, 15:39
Váený pane proky,
pokud půjdete na nízkonapěťový rozvod, doporučuji vám jednu fintu, okoukanou z historického stejnosměrného rozvodu  továrníka Hofmanna v Jablonci nad Nisou.
Byl tam rozvod 2x150V/300V s uzeměným uzlem.
Na 150V se svítilo na 300V se dávaly motory (tramvaje, motordynama galvanizací) a obloukovky.
Připojuji ideové schema.

Mělo by to tyto výhody

Energeticky náročnější spotřebiče - kompresorová chladnička a měnič pro TV by byly na 24V, to jsou 4x menší ztráty ve vedení, přitom cena spotřebičů na 24V bývá shodná, nebo jen o 5% vyšší než na 12V.

Na osvětlení můžete použít 12V karavanové úsporky, které jsou běžnější, zrovna tak jsou běžnější 12V LED žárovky.

I při vybíjení náročnými spotřebiči by k dispozici zůstal  skoro vždy alespoň jeden akumulátor pro svícení částečně nabitý

Lze použít dva menší akumulátory, se kterými je snažší manipulace a které vám doporučuji koupit shodné jako máte v autě.

Lze to provozovat i s rozdílně starými akumulátory a přehazovat je mezi sebou.

Lze nabíjet každý akumulátor zvlášť (doma, vozit střídavě jen jeden, nebo z vývodu elektrocentrál y 12V lze nabíjet jen jeden).

Lze takové zařízení budovat postupně (kladná větev jen pro svícení, pak i záporná) ale se stejnými běžnými třížilovými kabely a běžnými nízkonapěťovým i trojpólovými zásuvkami.

Jsou větší zkratové proudy a tím je spolehlivější vypnutí pojistek akumulátorů

Pokles napětí o 20% u úsporky 24V má naprosto slabší vliv na svítivost než u 12V úsporky.

Mělo by to tyto nevýhody
12V spotřebiče které mají určenou polaritu musí mít v každé větvi jiné napojení (patice žárovek atd)

Je nutné sledovat stav akumulátorů každého zvlášť - obsluha musí být odbornější.

"Motorové" spotřebiče na 24V musí mít dvoupólové vypínače.
 
"Rozfázování" "jednofázových" 12V spotřebičů v kladné a záporné větvi musí být provedeno jen s mírnou nesymetrií spotřeby kapacity akumulátoru. 

Jsou větší zkratové proudy a tím je rozvod nebezpečnější při špatném návrhu pojistek nebo vedení.

Několik poznámek
Po rozvodech jsou největší ztráty na kontaktech akumulátorů. Nešetřete na kvalitních kleštinových nebo pružinových svorkách a na průřezu vodičů od akumulátorů - nejméně 2x více než u auta, tam ztráty kryje alternátor.

Rozvod dělejte ve tvaru hvězdy, akumulátorovnu uprostřed, blíže větším spotřebičům.

Akumulátory nechávejte jako pivo na 7 schodě, škodí jim mráz pokud nejsou úplně nabité (destrukce),  ale pro životnost ještě možná o něco horší jsou teploty nad 30°C. Vzhledem k časté manipulaci s akumulátory mějte dobře určené místo jejich uskladnění.

Pokud budete opakovaně nabíjet akumulátory doma, zaplatí se vám brzy cena za kvalitní nabíječku s chytrou automatikou a projeví se to velmi příznivě na jejich životnosti, zejména má-li nabíječka formování.

Jistěte každou změnu průřezu vodičů, malé napětí je prevít, při špatném jištění je riziko zapálení chaty vyšší než u rozvodu 230V.
 
Tavné pojistky mají na sobě menší úbytek napětí než jističe. Běžné jističe pro střídavý proud mají na stejnosměrný proud jinou hodnotu zkratové spouště a záleží na polaritě jak je jistič připojen.

Používejte co nejvíce prvky a spotřebiče pro nákladní automobily, jsou levnější a ve slušné kvalitě (pojistky, jističe, zásuvky a vidlice, měniče...). Autozásuvky na principu cigaretového zapalovače jsou krokem vzad a zdrojem poruch a nebezpečí. Zásuvky s tvarovými kolíky na malé napětí se dají sehnat ve výprodeji, nebo v prodejnách pro karavany.

Pro sledování napětí akumulátoru je lepší než voltmetr něco jako je v příloze, za tuto cenu i pro každý akumulátor zvlášť.

Na odpojení akumulátorů je nejlepší automobilní odpojovač, nebo speciální vypínací - svorka od Conrada