Diskuse Elektrika.cz

Z několika diskuzí je patrný chaos při činnostech na el. zařízeních. Kdo je tedy vlastně odpovědný za dimenzování tohoto zařízení. Jak tímto dimenzováním prokáže, když tedy výpočty nejsou k dispozici a měření jsou neobjektivní ev. neproveditelná, že je toto zařízení bezpečné?


#106#

Projektant

Měření je objektivní (poraďte mi nějaké subjektivní). Mimo jiné prokáže správnost dimenzování projektantem. Nevím jak osatní projektanti, já si u složitějších projektů podklady schovávám, takže výpočty k dispozici mám. To ovšem neznamená, že vám je musím ukazovat. Proveďte si výpočty svoje. Pokud to umíte, musíte dospět ke stejným výsledkům jako já.

V prvé řadě je potřeba odstranit chaos v pojmech:
- činnost na el. zařízeních = obsluha a práce, nemá nic společného s dimenzováním
- dimenzováním zařízení se neprokazuje bezpečnost
- neprokazuje se, že je zařízení bezpečné, ale jeho schopnost provozu z hlediska bezpečnosti

Přesně tak.
Navíc já, jakožto RT, bych ani z projektanta výpočty a podobné podklady neloudil. Proč taky?
Projektant je zodpovědný za to co vytvoří a jak k tomu došel je jeho věc a mě je to jedno.   (beach)

Tedy jasná a stručná odpověď. V podstatě není nic moc co dodat. Něco ale přece. Dotaz zněl také, ve které fázi projektant dimenzování zařízení provede. Rozeznáváme přece dokumentaci pro územní řízení, dokumentaci pro stavební povolení, prováděcí dokumentaci, dokumentaci skutečného stavu. Že je toto dimenzování důležité, prokazuje i postoj ostatních přispívajících pánů v této diskusi. To že je dimenzování nezajímá, to dost varující skutečnost.

Dimenzování provádí projektant v okamžiku, kdy je potřeba. Proč dimenzovat v dokumentaci pro územní řízení, když se průřez neuvádí?

Nejvhodnější místo je prováděcí dokumentace (DPS).

Když si koupíte automobil, také od automobilky vyžadujete, aby vám doložila jakým způsobem nadimenzovala brzdy?

Vše se má provádět podle projektu a za typ a průřez vodiče je odpovědný projektant. Jenomže, je to také člověk a může se seknout v popisu a pod. Správný elektrikář by si toho měl všimnout, pokud je to do nebe volající rozdíl. A i ten elektrikář by měl znát alespoň základní malé průřezy a jejich proudovou zatížitelnost aby předešel někakému většímu průseru. Při práci je to tandem projektant - elektrikář a měli by se vzájemně k sobě slušně chovat.

Projektant dimenzuje el. zařízení od počátku projektu, avšak v různém stupni detailnosti. Proto na dotaz neexistuje exaktní odpověď.
V DPS by mělo být vše jasné, viz odpověď #6.

Miroslav Dobiáš všeobecně upřednostňuje výpočty nad měřením. Tak mě tak napadla otázka jak projektanti počítají zkratové proudy na nových přívodních vedeních k budovám atp. bez jakéhokoli měření?

Příklad:
K tomu aby byl proveden výpočet zkratového proudu, potřebuji znát vnitřní impedanci zdroje + impedanci distribučního vedení + impedanci onoho projektovaného přívodního vedení, dále uložení všech těch vedení pro výpočet oteplení...


Jak zjistí projektant tyto informace o zdroji (trafo) a distribučním vedení?


Používají se nějaké koeficienty? Nebo si to před vlastním výpočtem změří? Poskytne údaje distributor?

Nevím jak se při výpočtech projektu postupuje.

K odpovědi pana Milana Illka:
"Projektant dimenzuje el. zařízení od počátku projektu, avšak v různém stupni detailnosti. Proto na dotaz neexistuje exaktní odpověď.
V DPS by mělo být vše jasné, viz odpověď #6."

Vždyť Vy jste na to pane Illku exaktně odpověděl (viz 1.a 3.věta).

A pan Petr Doležal a pan Jiří Švejkovský taktéž.

Co k tomu chcete víc dodávat?

Problém je asi v tom, kdybychom se chtěli něco více o dimenzování EZ v projektu (resp.z některé jeho části) dovědět, tak nás téměř každý odkáže do určitých míst.
A kdo by se měl více zajímat o základní parametry (dimenzování) EZ,
z projektu vyplývající a zda odpovídají skutečnosti, než revizní technik?

již jsem o tom psal, tak-že ještě jednou


Co uděláme předem. - oslovíme a získáme zákazníka

Ať chceme nebo nechceme musíme se s ním dohodnout na zadání tzn. musíme od něho získat alespoň soupis předpokládanýc h provozovaných spotřebičů. K tomu musíme mít od něho zákresy budovy a zákres situace. Zpravidla budeme muset jeho požadavky urovnat, ale nakonec bychom měli mít v ruce obchodní smlouvu.

Co uděláme dále – určíme přípojný bod (dohodneme na RZ),  a zde písemnou formou získáme parametry sítě v tomto bodě. (jsou povinni tyto hodnoty předat)

Co dále.- provedeme prvotní návrh zařízení(zatím bez výpočtů),  ten odsouhlasíme se zákazníkem samozřejmě písemně.

Nyní již můžeme začít navrhovat rozvaděče a jednotlivé obvody, můžeme také přiřazovat vodiče, jištění. Po této fázi opět návrh předložíme k odsouhlasení. Pokud zákazník souhlasí, můžeme přikročit k dimenzování zařízení: tedy výpočtům a ke stanovení podmínek k zajištění bezpečnosti navrhovaného zařízení. Kde výpočty nevyhovují, musíme zařízení osadit jinak. Znovu nevyhovující obvody přepočítat atd.,  a to až bude vše vyhovovat. Výsledkem návrhu pak bude dokumentace se strukturou dříve avizovaného průkazu bezpečnosti.

Co dále – Návrh předáme montážníkům, vše by mělo být smontováno podle návrhu. Pokud jsou nutné odchylky, montážníci musí nahlásit změny, tyto musí být znovu zahrnuty do návrhu a znovu musí být provedeny dílčí výpočty. Teprve potom může montáž pokračovat. Během montáže musí být provedena měření, ale jen ta která mají logiku a průchodnost . Při montáži je potřebné vést stavební deník. Vše směřuje k investorskému dozoru.

Po provedené montáži se zařízení uvede pod napětí (i postupně),  oživí se, prověří se funkce ap.
Zde je prostor pro techniky (úmyslně nepíši revizní). Poté se sestaví = PRŮKAZ  BEZPEČNOSTI ZAŘÍZENÍ= ,  a to jednou pro vždy (pokud nebude zařízení doplněno ap.)

Vše se pak předá zákazníkovi(např. jeho elektroúdržbě)

Jednotlivé potřebné parametry se získají např. z katalogů výrobců, některé z norem /např. maximální vypínací časy/ atd. je to prostě mravenčí a velmi náročná práce. Ale to už tady také bylo v příspěvku p. Doležala

To Dobiáš Miroslav: A to jako na co?

Poté se sestaví = PRŮKAZ  BEZPEČNOSTI ZAŘÍZENÍ= ,  a to jednou pro vždy (pokud nebude zařízení doplněno ap.)

Revizní zpráva obsahuje větu : zařízení je schopno - není bezpečného provozu /nehodící se škrtni/
A co si vymyslí provozovatel, nebo vlastník je jen a jen na jeho samotném.
Proč by montážní firma zbytečně papírovala, když vše podstatné je v PD a RZ? Které předává uživateli?  (wall)
Papír na papír.....  (zle)

Já se prosím přidávám k dotazu také by mě to zajímalo jak se toto v praxi provádí.

Přibližně tak:
Musíte znát parametry transformátoru a napětí nakrátko. Jmenovitý proud tr. vydělíte napětím nakrátko [%],  vynásobíte 100 a dostanete ef. hodnotu zkrat. proudu za tr.,  při nekonečném zkrat. výkonu na straně vn. Pro 630 kVA a 6% to je cca 15 kA. Dle délky kabelového vedení se spočítá omezení do místa spotřeby. Další omezení dle pojistek.
Nejedná se  o dosažení přesných hodnot, ale o zaručení, že navrhované zařízení bude mít vyšší zkratovou odolnost než může vyvolat zkrat v daném místě.

Již jsem o tom napsal několik příspěvků. Revize jsou technicky neprůchozí, bezpečnost musí být již prokázána v dokumentaci. Vyhodnocovat tuto bezpečnost až ve fázi prováděcí dokumentace mně však nepřipadá včasné. Projektant by musel být přítomen při montáži prakticky trvale. Dimenzování by mělo být provedeno již v dokumentaci pro stavební povolení. Nedává smysl povolovat stavbu, když neznám, zda bude zařízení bezpečně použitelné.

Nejedná se tedy o "papír na papír" . Ale  předáním dokumentace skutečného stavu a provedením potřebných zkoušek, předat objednavateli doklady o bezpečném stavu zařízení. Další činnost je již opravdu na provozovateli, ale pokud chce mít zařízení v pořádku, musí tuto dokumentaci kvalifikovaně vést a udržovat v živém stavu, tedy trvale. Nedává smysl sledovat zařízení v jakých-si termínech ap. Potřebuje tedy zajistit kvalifikovanou údržbu. Proto jednou pro celou životnost zařízení.  

Pane Dobiáši, nemůžu si pomoct, ale vy musíte být nemocný. Kolegové mi potvrdili, že máte elektrotechnic ké vzdělání. Takže se o provokaci nejedná. Máte vůbec alespoň hrubou představu o tom, jak je zajištěna bezpečnost VTZ elektro?

Něco vám řeknu. Víte jak si já ověřuju beznapěťový stav přípojnic 22kV? Podívám se do papíru a jdu tam. NEEEEE dělám si prdel! Ten, kdo mi to vypne, tak si to i vyzkratuje, uzemní, zapíše do příkazu B (jediný papír) a pak přijde a rukama šáhne na šíny. Ty vaše bláboly o papíru, který někomu zajistí bezpečnost do smrti smrťoucí mě dost iritují. Žádný papír nikomu nikdy bezpečnost nezaručil.

VTZ elektro může být navrženo jak chce, montováno jak chce. Revizák je poslední, kdo může ověřit účinnost ochrany před NDN. Jestli vy nevíte jak, já to vím, můžete se u mě objednat na školení. Já u revize žádný papír nepotřebuju. Mám svojí bednu (plastovou v ruce) a bednu (na krku). A k tomu intenzivní studium.

TO  Dobiáš Miroslav:  
Teoreticky a fakticky bezpečnost nikdy a nikdo papírově nevyřešil, ten poslední v článku řetězce, kdo to kontroluje a může fakticky ovlivnit je RT....
 A jak píše kolega Jirka Š. Svejkovský:
Něco vám řeknu. Víte jak si já ověřuju beznapěťový stav přípojnic 22kV? Podívám se do papíru a jdu tam. NEEEEE dělám si prdel! Ten, kdo mi to vypne, tak si to i vyzkratuje, uzemní, zapíše do příkazu B (jediný papír) a pak přijde a rukama šáhne na šíny. Ty vaše bláboly o papíru, který někomu zajistí bezpečnost do smrti smrťoucí mě dost iritují. Žádný papír nikomu nikdy bezpečnost nezaručil.
 Hmmm ten papír kvalitní a bezpečný, pokud se použije správně a dostatečně, tak bezpečnost a čistotu spodního prádla jistě zaručí.
Ovšem nikoli před elektřinou.  ;)

Pane Svejkovský, můžete si být jist, že jsem duchovně zdráv. váš přístup k odpovědnosti znám, alespoň tak, jak jsem si jej odvodil z Vašeho projevu. To co popisujete,  ukazuje na to, že jste nepochopil (nebo nechcete pochopit)  nutnost změny, která je vyvolána jiným uspořádáním požadavků k zajištění bezpečnosti el. zařízení. Z toho co jste napsal je vidět, že nerozlišujete oblast stanovení bezpečnosti a oblast práce na el. zařízení. "B" příkaz je samozřejmě důležitý dokument pro práci na el. zařízeních vn, ale v některých případech i na nn. To nemá nic společného s tím, co popisuji. Vezměte si tedy své "bedny" ,  a přidejte na studiu.
Pro ostatní: Dokud se neprobere nějaká forma SOD, nemusíte mít obavy ze změn, ale také se vám nesmí stát nějaký průšvih. Pokud jste OSVČ, v případě průšvihu ručíte vším co máte. Snad o tom víte. Pokud se  případný poškozený bude chtít kvalifikovaně bránit, nemáte v současné pozici žádnou obranu.

Pozdravuji ostatní, kteří potvrdili moji identitu.

Jen pro pobavení:

Pane Hejčl, dobrý, pobavil jsem se. V případě distribuce doporučuji všem, kteří se bojí kvalitní práce v elektrotechnic e, tedy průkazné. (tzn. s kvalitní dokumentací atd.) 

Hmm,hmm --  kde chybí argumenty, nastupuje oprava - že ,  pánové.

Mě argumenty nechybí. Já i moji kolegové jsme je už několikrát uvedli.