Diskuse Elektrika.cz

Na zahradním čerpadle mám motor 2,2 kW. Po zapnutí chvíli běží, pak "zamručí" a jistič je venku.
Jistič 16A.
Je motor KO nebo třeba jen slabý jistič, poradí někdo, jak třeba otestovat jen motor?




#106#

Pokud o elektřině víte pouze to, že tluče, lze udělat asi jen následující:
1-Odpojit čerpadlo od motoru-pokud to konstrukce dovolí a spustit motor bez zátěže.
Vyzkoušíte jestli je čerpadlo OK.
2-Pokud máte motor připojen přes zásuvku,půjčit si např.cirkulárk u (nejméně se stejně výkoným motorem) a vyzkoušet.
Jestli bude jistič dále vybavovat:
3-Obrátit se na elektrikáře a nechat změřit odebíraný proud,případně vyměnit jistič.
4-Vyhledat firmu, která se zabývá elektromotory.
Jako nejrozumnější bych viděl začít bodem č.3

1. Elektrikář
s ním změříte
a)zda jistič převádí všechny 3 fáze
b)klešťovým ampérmetrem odběr v jednotlivých fázích
- k daším bodům se přistoupí jen tehdy zda není motor bez zátěže čerpadla v pořádku jak psal kolega přede mnou s ohledem na štítkové proudy motoru.
c)odpojí se motor a měřičem izolačního stavu se změří izolační odpor
d)při oddělaných klemmách odpor cívek
e)kabel změří izolační odpor

až když je tohle všechno v pořádku bych měnil jistič a ještě bych za něj dokoupil motorový spouštěč příslušné proudové hodnoty který, když je dobře nastaven na štítkové proudy motor spolehlivě ochrání před zničením!

pokud jste laik dávejte si opravdu pozor 400V neí zrovna sranda!!

Já naprosto souhlasím s tím co tady tvrdí kolegové elektrikáři. Ale před tím, než začnete něco měřit, tak si poslechnite, jestli v motoru při chodu neklape nebo nějak jinak nešveholí, jestli motor nevytváří vybrace a také jestli se motor nadměrně nezahřívá.
Jestli se projevují tyto příznaky, mohl by být motor nebo čerpadlo poškozen mechanicky. Pak nezbývá než zkontrolovat ložiska, hřidel jestli není zdeformovaná atd..

Ten jistič máte B16 nebo C16?

. I já se pokusím připojit k diskusi a hned si dovolím oponovat předcházejícím kolegům. Tak přžedně jde o elektické zařízení, kde obyčjený laik který má doma maximálně zkoušečku by neměl nic provádět. při neodborné manipulaci by mohlo dojít k úrazu elektrickým proudem nebo mechanickému úrazu při rozběhu motoru a rukama třeba na hřídeli nebo u ventilátoru. Takže zjištění závady přenechat odborníkovi. Co se týká měření, nemohu v tomto s kolegy souhlasit. Nestačí změřit jen proud. Správný postup by měl být následující. Odpojit elektromotor od přívodního vodiče a změřit izolační stav elektromotoru na svorkovnici. Dáel změřit izolační stav na napájecím kabelu. Měření odporu jednotlivých cívek u motoru tohoto typu nemá vůbec smysl. Tzv. mezizávitový zkrat by se stejně nezměřil. Můžeme pouze orientačně změřit zda mají jednotlivá vinutí nějaký odpor (pokud se jedná o motor české výroby pak by měl být odpor vinutí přibližně 2,8 Ohm). Pokud bychom ale naměřili rozdíl mezi vinutími pak by to napovídalo o spáleném elektromotoru. Pokud je ale vše v povolených tolerancích Dále bychom měli zkusit rukou případně nějakým nástrojem třeba siko kleštěmi otočit hřídelí elektromotorem a zjistit, zda není patrná mechanická závada na čerpadle nebo elektomotoru. Nyní můžeme připojit přívodní kabel a spustit elektromotor. Nyní bychom měli změřit napětí na svorkách elektromotoru ve všech fázích a poté proudy ve všech fázích. Měřit pouze proud nebo jen napětí nestačí! Napětí a proudy by měli být ve všech fázích vyrovnané.  Příčina proč elektromotor tzv. vyhazuje jistič může být několik a navíc i kombinovaných. Proto zopakuji přenechat zjištění závady případnou opravu specialistovi na elektromotory nebo odborné firmě. Klasický elektrikář  bohužel ve většině případů není schopen zjistit přesnou příčinu závady. A to nemám nic proti klasickým elektrikářům, ale v drtivé většině na zjištění příčiny nemají dostatečné měřicí vybavení a zkušenosti s elektromotory. Jde totiž i o to zjistit příčinu  případného poškození a to se pozná pouze a jen z vinutí elektromotoru a jen zkušený odborník. Pokud by se neodstranila příčina poruchy mohlo by dojít k opětovnému poškození třeba nového elektromotoru.

Využiju již založeného tématu.
Formátovací pila Proma PKS-250p má prý pocitově menší výkon. Dříve šla prý pěkně (už má po záruce). Změřil jsem proudy fázemi a žádnou nesymetrii jsem nezjistil. Proud při zátěži (řezání prkna podélně) cca 1,7 A na všech třech fázích. I mě se zdálo, že se pila "dusí",  ale nevím jak řezala původně. Dle štítku nevím jak je motor zapojen - předpokládám do D, ale uvedeného příkonu nedosahuje, dle proudu tak polovinu. Poslední řádek štítku značí i brzdu. Přívod je v pětižíle přes elektromagneti ckou spoušť KOA 7. Do motoru leze i N asi kvůli brzdě. Více viz. přiložené obrázky. Netušíte proč má motor poloviční výkon? Setkal jste se tím někdo?

1) Tupá pila, nedostatečné rozvedení zubů, nevhodná pila pro daný materiál.
2) Přidřené některé ložisko
3) Nedochází plně k odbrždění

Ad pila:
Štítek je podivný . Motor o výkonu 2,5kW by bral jmenovitých 5,5-6A. Proud 3,5A odpovídá proudu 1,5kW motoru.

Patrně jsou zde jiné motory a je třeba hledat a fotit štítek na motoru.
Dále je třeba při měření proudu měřit i napětí na svorkách motoru. Kolega Kastner to zde všem stále opakuje a ví proč...A proto je i každý klešťák vybaven pro měření napětí.

Vyšel bych z toho, že změřený proud 1,7A odpovídá přes palec výkonu cca 0,75kW a budu předpokládat, že napětí na svorkách motoru je jmenovité a symetrické.

Kdyby byl motor přetížen Tak by proud byl větší, než jmenovitý (i když je zde otázka, co je jmenovitý proud).
A také by byla vysoká povrchová teplota motoru (ložisek, brzdy...).

Zde to naopak vypadá, že výkon motoru jeho hřídel nepřenese na pilové zuby. Co takhle klouzající či spálený řemen, uvolněný pilový kotouč ve svěru, uvolněná kleština řemenice, přestřižený pojistný kolík či klínek apod?



Ad čerpadlo:
to co vypadává je opravdu jistič (s jakou charakteristik ou?),   nebo "proudochránič" ?
V každém případě, je motor špatně chráněn, 2,2kW motor by měl být předjištěn 4,8-5,3A motorstartérem . Jestli opravdu vypadává 16A jistič a motor je přetížen například tím, že se po chvíli běhu zapékají až zapečou ucpávky, nebo se přidírá až kousne neprotékající vodou nemazané keramické ložisko, pak mu vypnutí proudu až nad 16A udělá medvědí službu. Protože není chráněn proti pozvolnému, narůstajícímu zatížení.

Je nutné si uvědomit, že motor a poháněné zařízení jsou spolu spojeny a poruchy a výkonové ovlivňování se umí přenést jak ze strany pohonu, tak zátěže. Například objemové čerpadlo (zubové, vřetenové křídlové...) při zavření výtlaku čerpaného média motor spolehlivě přetíží a pokud tam není pojistný ventil či bypass, tak až do zastavení otáčení motoru.  


A proto pro laiky postup navržený panem Hugem K. není špatný, pouze bych v případě chodu půjčené cirkulárky přeskočil bod 3 rovnou na 4 a motor netrápil a bod 3 využil pro instalaci správného jištění čerpadla a kontrolu instalace.

Je možné, že že pokud motor vypínáním až 16A dostal tak zabrat, že už nebude zdravý a bude na převinutí. To se pozná až na odborné dílně.
A je též možné, že kdyby byl správně jištěn a chráněn nadproudovou ochranou motorstartéru, že k takové situaci až zajít nemuselo a že prapříčina leží v minulosti při banálním přetížení motoru, které by skončilo jeho včasným odepnutím.

Parametry na štítku motoru neodpovídají jak již napsal kolega. Dále je divné, proč do motoru vedou 4 vodiče. Jaké jsou odpory mezi jednoptlivými vodiči? Naměřený odebíraný proud je velmi nízký, až podezřele. Je to vůbec originální vinutí? Nepřevíjel to někdo? Kde a jak je zapojena ta brzda? U drtivé většiny brzd by měl být i usměrnovač. Ten je kde? Při měření motoru se musí měřit proud, ale i napětí ve všech fázích. A nejlépe mezi sebou i proti kostře.

Jak jste prosím došel k hodnotě jmenovitého proudu kolem 6A? Nejsem motorář, ale když pominu účinnost motoru, tak při cosfi = 0,95,I = 3,5A mi vychází příkon 2,3kW.
Ke štítku motoru jsem se nedostal, tento štítek byl nalepen na stroji, patrně kvůli špatné přístupnosti. Pila nemá předřez ani jiné další motory.
V každém případě překontrolujem e řemeny a uchycení kotouče. Kotouč byl zkoušen i nový.


Ano, ten štítek je divný. 4 vodiče do motoru mě také překvapily. S motorem se nikdy nic nedělalo, pila byla zakoupena jako nová. Majitel volal do servisu Promy, prý tam není žádná elektronika řešící rozběh Y/D ani nic dalšího... Doporučili změřit proud i za elektromagneti ckým spínačem (i když kdyby tam na něm byla tak velká výkonový ztráta, tak asi ukápne). V každém případě změřím i napětí na svorkách mezi fázemi, proti kostře a přeměřím odpory vinutí. Dám vědět jak to dopadlo. Jestli to nebudou ty řemeny, nebo spínač, tak se to servisu stejně nevyhne, ale chtěl jsem znát váš názor na tu nulu v motoru.

 

Sice existuje přibližný vzorec, ale čerpal jsem z katalogu motorů Siemens EFF1.

To co se uvádí v kW na štítku motoru je mechanický výkon na hřídeli motoru. Příkon se neskládá jen z cosfí, ale i z účinnosti motoru. Jak křivka účinnosti, tak křivka účiníku je závislá na výkonovém zatížení (skluzu) motoru a je poměrně hodně nelineární.

 Výrobci motorů se snaží vyrobit motory Eff2, EFF3, premium EFF..,   které mají křivku účinnosti co nejplošší, aby byl motor s malými ztrátami i při 50% nebo 20% zatížení. Efektivní motory se od neefektivních až tak moc neliší v maximální účinnosti v plném výkonu, ale hodně se liší při neúplném zatížení. Nejvíce proti základním motorům šetří tam, kde se odebíraný výkon ve strojním cyklu mění a kde běží motory dlouho.
 

Ta nula v motoru je jeden pól buzení brzdy.

Pokud je motor na straně ventilátoru vybaven elektromagneti ckou odbrzďovací mechanickou brzdou, pak po zapnutí napájení motoru se brzda odbrzdí pomocí jednoho až dvou pólů 400V přívodu a N vodiče. Odbrzďovací cívka je většinou na 170V DC.  V jednodušším provedení je N uzel pro brzdu vytvořen Y uzlem motoru a do motoru stačí přivod 3 fází a PE. Ale toto zapojení má necnost, že při vypnutí pracuje motor chvíli jako generátor a brzda přitáhne později - kotouč se dotáčí dlouho. Použitím spínaného N vodiče pro uzel brzdy to brzdí rychleji, cívka odbudí rychle a permanentní magnet brzdy přiklapne brzdné obložení mnohem rychleji.

Pak jsou brzdné systémy injektovaného DC proudu do vinutí motoru, které jej brzdí.  Potřebují napájet na dobu brzdění. Jednodušší systémy pracují s generovaným doběhovým napětím, chytřejší podrží na chvíli napájení do jedné fáze motoru a spínaný modrý vodič ji pomocí elektroniky přesměruje na jinou fázi motoru. Mezi dvě fáze motoru se tak dostane DC napětí, které vyvolá brzdný efekt.
Prostě systémy rozběhových brzd jsou rozdílné, ale musí se počítat s tím, že pátý vodič v kabelu a pátá/sedmá  svorka na svorkovnici může být spínaná i když je do ní přiveden modrý vodič. A musí se počítat s tím,  že měření vadaskou na tomto vodiči proti zemi nebo jiné fázi za běhu motoru může spustit brzdění motoru za jeho plného chodu.
To vše záleží na provedení stroje a schéma zapojení by brzdné obvody mělo obsahovat.

Přikládám Manuel.
Cívka HV je na 400V, zapojení brzdy nejspíše také, protože ve schematu není vyznačena...?
https://www.proma-group.com/data/soubory/cz/pks-250p.pdf

Chápu to tedy tak, že N je spínaná, resp. v době chodu odpínaná pomocným kontaktem ve spouštěči? Pak tedy nechápu elektrické schéma v manuálu (pan Rozmahel jej též našel). V souvislosti s manuálem. Proud je zde, oproti štítku na stroji, vyznačen opravdu na 6,25A. Ovšem tato hodnota mi přijde jako vycucaná z prstu. Je náhoda, že 6,25*400 nám dává přesně 2500? A jen tak pro zajímavost. Jakou hodnotu předřadného jištění by jste, na základě návodu k obsluze, zvolili? 3x16 nebo 3x10?

Podle schématu vedou do motoru 3 vodiče. Proč jsou ale ve svorkovnici 4 vodiče?? Kde se tam vzali a jaký je důvod?

Vzaly se tam z prozaického důvodu, podívejte se na schéma patrně použitého spínání a brždění pomocí DC injektáže od "firmy" Klinger Born (nějaký zapouzdřený ting ťang).
Čtvrtý vodič je na ochranu motoru (klixon) a na brždění DC injektáží.
Mimochodem si všimněte u prvního úsporného zapojení stále připojené fáze L3 do motoru přes Klixon i po vypnutí vypínače a také hezké tavné pojistky v N elektroniky...
Barevné provedení vodičů přímo odpovídá této pile.

Jestli je to opravdu takto zapojené a použit tento modul, pak vypnutím hlavního vypínače tato pila není galvanicky odpojena od sítě (pak zkušebno co na to stať ČSN EN 60204-1 o hlavím vypínači?) a může být při přepětí v síti zdrojem požáru. Radši to ověřte měřením a když tak doporučte uživateli po práci vytahovat přívodku.

Výrobce pily podle zmateného návodu a schematu je elektrikou pro stroje nepolíbený a divím se, že jim kvalita, úplnost a přesnost dokumentace u zkušebny prošla.
Výrobce pily prostě vezme celý dodaný modul spínání a brždění i s přívodkou a propojí jej s motorem kabelem, který je součást modulu. Jako ve filmu Návrat sedmé roty - Zelený drát, zelený knoflík, červený drát, červený knoflík...

V příloze je také manuál rozumnějšího modulu, který lépe s motorem spolupracuje. Ale je vidět, že tlak na cenu se asi promítnul i zde v bezpečnosti stroje a podle fotky svorkovnice toto zapojení použito asi není.

Tak tohle bych asi nenašel. Takže spouštěč bude asi zákaznicky upravený, schéma totiž na něm nebylo. Modrý drát nemá funkci N, ale je to vracečka L3 pro přidržení stykače a je na něm i tepelka motoru. O víkendu proměřím ty napětí přímo na svorkách a další věci a propískám L3 jestli jde natvrdo. Zkusím si všimnout zda je zde nějaký brzdný efekt po vypnutí a zkontrolujeme řemeny a uchycení kotouče. Pokud se mi podaří najít štítek na motoru, tak pak zjistíme, zda těch 1,7A je jmenovitý a nebo ne. Za mě je to slabý. Mohla by případná chyba v brzdném obvodu způsobovat pokles výkonu (ale tahle symetricky)?     

Pane Kurka, schémata máte moc hezká, ale to stále nevysvětluje přítomnost 4 vodičů do pláště motoru. A ked je pak ta brzda a napájeníé brzdy, když jiný kabel k motoru nevede? Ve většině případů jsou brzdy stejnosměrné. Kde je pak usměrňovač a vedení stejnosměrného proudu k brzdě? A i když na fotce není moc vidět kryt ventilátoru, neměl by být kryt delší právě s ohledem na brzdu? A kde by je pak otvor pro ruční odbrždění? Mě se to s tou brzdou moc nezdá. Usměrňovače bvývají standartně umístěny v rámečku svorkovnice, ale v tomto případě tady nic není. Rovněž tady nejsou ani vidět samostatné vodiče k brzdě. A pokud by tam byla 3f brzda střídavá, pak by museli být vyvedeny vodiče na od brzdy do svorkovnice. Ale je možné, že jsou rotující části bržděny mimo motor např. brzdným páskem přes elektromagnet. Ale ani to jsem nenašel ve schématech rozkreslení stroje.

Pomohla by fotka štítku motoru.
Bude to určitě "tovární výroba" ,  i když z Číny.

Pane Kastner, vypadá to, že ten motor nemá vůbec žádnou mechanickou brzdu, je to jen obyčený motor doplněný jen o Klixon (= teplotně závislý bimetalický mžikově rozpínající kontakt -  to je ten čtvrtý vodič dovnitř do motoru motoru). Klixon při přehřátí motoru vypíná "stykač" motoru (napětí z šedé fáze pro přídržnou podpěťovou cívku).  Klixon bude mezi šedou fází a modrým přívodním vodičem.
 
Brzdí se tak, že se mezi dvě fáze motoru přivede DC napětí z modulu, od kterého jsem poslal obrázek a schema. Modul bude umístěn v krytu přívodky a hlavního vypínače.


DC se injektuje skrz trvale připojenou šedou fázi motoru a druhý DC pól jde z elektroniky přes rozpínací kontakty spínače do hnědé fáze motoru.
Elektronika obsahuje fázově řízený tyristorový usměňovač, trimrem se natočí hodnota brzdného DC proudu.


Přívodní barvy do motoru schematu odpovídají, vývodní jsem doplnil do fotky také.
Obrázek přívodky a spínače dodavateli Klinger Born odpovídají též dodané fotce.

Tady je hlavní problém v tom, že ten návod k použití je paskvil. Technická data, schéma elektrického systému, hodnota předřadného jištění, rozkreslení stroje - tam je dokonce zobrazeno pro napájení 230V a dle vidlice ve tř. II... Pak se musí jít člověk zeptat na odborné fórum, protože byť má elektrotechnic ké vzdělání, tak věci které nedělá ho udiví. O brždění DC injektáží jsem se kdysi určitě učil/bylo nám přednášeno jako jeden ze způsobů brždění, ale v životě jsem to neviděl v reálu.     

Tak mechme brzdu brzdou a přejděme na výkon motoru. Proč motor odebírá pouze 1,7A a proč má tak malý výkon? Naměřený odběr neodpovídá ani štítku ani manuálu. Pokud by tam byla mechanická závada např. ložiska apod. tak by byl odběr daleko větší. Pokud by bylo napálené vinutí, tak by byl také odběr větší. nabízí se možnost poruchu spoje ve vinutí cívek - zapojení věnce. Ale bez bližšího měření na svorkovnici motoru - napětí, proud, odpor vinutí asi těžko něco vymyslíme.

Už je pro doplnění teorie.
Asynchronní motor se při zkratu chová jako zdroj. Je to využito pro tu brzdu? Čili brzdí vlastní energie roztočeného motoru, která napájí tu fíčuru a po "vybití" motor už jen lehce doběhne?

Něco jsem si o tom našel:   ...statorové vinutí se odpojí od sítě a připojí se na zdroj stejnosměrného napětí (blok, resp. modul stejnosměrného brzdění. Magnetické pole statoru je tedy netočivé, nepohyblivé a pohybující se rotor indukcí sám vytváří brzdný moment. - zdroj ... (http://www..../elektro/casopis/tema/zakladni-zapojeni-instalacnich-obvodu-10-cast--11493)
Pan Kurka ale určitě dá kvalifikovaněj ší odpověď.

To mě přivádí na myšlenku. Po vypnutí stroje, ale neodpojení přívodní vidlice, teče statorovým vinutím stále SS proud?

O víkendu proměřím.

Ten modul se připojí na vinutí roztočeného motoru a v podstatě ho zkratuje. A to je zdroj, který v modulu vyrobí DC brzdící proud s klesajícím průběhem...

Brzdění asynchronního motoru DC proudem zavedeným do statorového vinutí využívá vířivé proudy. Do dvou fází se přivede DC proud, pokud možno tak velký, aby se vinutí moc nepřetížilo. Tím se vytvoří ve statoru DC pole. V rotujícím rotoru se  tomuto DC poli indukují vířivé proudy. Čím rychleji rotor točí, tím jsou vířivé proudy větší. Účinkem těchto proudů motor brzdí, brzdí tím intenzivněji, čím jsou tyto indukované proudy větší a ty jsou největší, když se rotor točí nejrychleji.
DC brždění má tudíž největší brzdný účinek hned na začátku brždění, s klesajícími otáčkami brzdný momet klesá a v klidu to nebrzdí vůbec.
DC brždění má tyto nevýhody:
-nástup brzdného momentu je brutální a s otáčkami klesá (pro tu brutalitu zde mohlo dojít k uvolnění matic pilového kotouče)
-v klidu to nebrzdí - nevhodné pro zdvihadla apod.
-pokud vypadne síťové napájení, tak to vůbec nebrzdí -nelze použít na plné bezpečnostní brždění, třeba pojezdů apod.
-veškerá energie motoru a poháněného zařízení se maří v rotoru, pokud je brzdná energie velká, může dojít k protavení rotorových tyčí
-aby to slušně brzdilo, musí být DC proud co největší a ohřívá vinutí statoru, protože vinutí má poměrně malý ohmický odpor
-naprosto nezbytná je elektronika pro řízení brzdného DC proudu, řízené usměrnění napájecího napětí a pro časové omezení doby brzdění. Chytřejší elektroniky umí sledovat otáčky motoru a zpočátku brzdit měkčeji, pak přidat DC pole a v hodně nízkých otáčkách  motoru hned DC proud vypnout. DC proud teče do vinutí vždy jen krátkodobě na dobu brždění.

Výhoda DC brždění je v jednoduchosti, neopotřebování brzdného obložení a v maření tepla v motoru, které u zřídka spouštěných motorů nevadí. (Dokonce některé frekvenční měniče používají kombinované brždění, zpočátku DC injektáží a pak přejdou do nadsynchronníh o brždění s výkonem mařeným v brzdném odporu, který může být malý a integrovaný v měniči.)

Pozn. 1
U DC brždění je nutné před započetím injektáže nejprve vypnout napájení motoru, potom počkat až přestane motor dodávat nadsynchronně napětí (zanikne v něm pole) a pak teprve připojit DC napětí. Generované napět z doběhu je tedy pro DC brždění škodlivé a nevyužívá se nijak pro brždění. Navíc vytváří protinapětí usměrňovače a ten může být v závěrném směru namáhán několikanásobn ým síťovým napětím.
Aby byl možný co nejrychlejší přechod vypořádala se s tímto problémem u svého modulu DC brzdy firma Omron řízeným tyristorem antiparalelně k vinutí, tento tyristor "zhasne" generované napětí mezi vývody motoru U-V (viz příloha).

Pozn. 2
Princip vířivých proudů používaly mechanické elektroměry na brzdění hliníkového kotoučku permanentním magnetem.
Kdo si to nepamatuje, nechť zkusí pustit do svisle držené měděné topenářské trubičky neodymový válcový magnet a pro porovnání asi tak stejně těžkou ocelovou kuličku. A můžete si to zkusit i s hliníkovou trubkou. Čím delší trubka a čím silnější magnet, tím bude výsledek pokusu průkaznější.

Problém vyřešen. Chyba byla ve volnějším řemenu. Nicméně když už jsem tam byl, tak jsem proměřil odpor vinutí. Všude naměřeno stejně, 9 Ohmů. Tepelka je zapojena mezi hnědý a modrý vodič, tam jsem naměřil zkrat. Napětí na svorkách při běhu 395V. Při vypnutém stroji, ale stále připojeném kabelu je napětí na svorkách motoru (měřeno doutnavkou na vadasce, proti kostře jsem neměřil, protože je to za chráničem). Multimetrem jsem to už neověřoval. Doporučil jsem majiteli, aby po práci vytahoval kabel. Při zatížení se odebíraný proud zvětšil asi ke 3A. Štítek na motoru není.