Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití => Téma založeno: Roman Mozis 17.05.2010, 13:01



Název: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Roman Mozis 17.05.2010, 13:01
#105#  Je s podivem, že proudový chránič není řešen v projektu?! Doporučuji vyměnit dodavatele. Každý seriozní dodavatel tuto záležitost nenechává na spotřebiteli.










Dotaz je především k tomu proudovému chrániči, je typ AC vhodný pro použítí v koupelnách?
Dočetl jsem se, že existuje i typ A, který je vhodný pro rozvody, kde se vyskytují "pulsující stejnosměrné složky reziduálního proudu",  t.j. například vysoušeč vlasů.

Byl by typ A vhodnější pro naše použití, opravdu může fén způsobovat vyhození chrániče typu AC?
To by mi manželka dala, že když už kvůli tomu budu vybouchávat cestu v celé chodbě a pak by ji to vyhazoval fén  ;)  
Je typ A nějak méně citlivý a i tím méně bezpečný?



Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.05.2010, 14:10
Typ AC je citlivý pouze na střídavý proud. Pulsující stejnosměrný (produkovaný například graetzovým můstkem) na něj nemá vliv. Pokud předpokládáte výskyt takovéhoto proudu, mohlo by dojít k nevybavení a tento stav lze označit za nebezpečný.

Pro sítě, kde se pulsní stejnosměrný proud vyskytuje se musí použít chránič typu A, který je citlivý i na tento proud.

Nevím, co má vaše manželka za fén, ale ta moje má přístroj ve třídě II, tedy bez ochranného vodiče. Pokud při fénování vybaví proudový chránič, pak jediná cesta poruchového proudu je přes vaší manželku. Věřte mi, že to pak schytáte s plnou parádou. Viníkem ovšem nebude chránič (ten vaší manželku ochrání),  ale fén.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Roman Mozis 17.05.2010, 14:35
Děkuji za odpověď, vychází mi z toho, že je typem A lepší chránit nejen koupelnu, ale ostatní zásuvkové obvody v bytě ? Fén si může kdokoliv připojit i jinde než v koupelně (což se u nás někdy děje). U jakých jiných spotřebičů se vyskytuje pulsní stejnosměrný proud?
 


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 17.05.2010, 14:59
Pulsující stejnosměrný (produkovaný například graetzovým můstkem)...

Za Graetzovým můstkem je sice ss pulsující proud, ale ten chránič nevidí. Chránič před Graetzovým můstkem vidí prakticky čistou sinusovku.

Uvedený problém se ss pulsujícím proudem dělá jednocestné usměrnění jednou diodou, používané ve fénech ke snížení výkonu.

..vychází mi z toho, že je typem A lepší chránit nejen koupelnu, ale i ostatní zásuvkové obvody v bytě? Fén si může kdokoliv připojit i jinde než v koupelně (což se u nás někdy děje).
Je to lepší, ale ne nezbytně nutné. Nejdůležitější je to v koupelně (voda atd.).


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.05.2010, 17:09
Za Graetzovým můstkem je sice ss pulsující proud, ale ten chránič nevidí. Chránič před Graetzovým můstkem vidí prakticky čistou sinusovku.
Nerad bych se pouštěl do teorie magnetických obvodů, už mám pár let školu za sebou. Za diodou i GM je průběh napětí silně neharmonický, což má vliv na to, co se děje na svorkách spouště.

Typ A bych viděl jako standard. Spínané zdroje také produkují spoustu neřádu. PC, televize...


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 17.05.2010, 17:20
Vzhledem k tomu, že některé vysoušeče vlasů obsahují diody doporučuje OEZ pro koupelny proudový chránič citlivý na AC i DC proud.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 17.05.2010, 22:04
Nerad bych se pouštěl do teorie magnetických obvodů, už mám pár let školu za sebou. Za diodou i GM je průběh napětí silně neharmonický, což má vliv na to, co se děje na svorkách spouště.

Jenže chránič je zapojen před GM, kterýžto má oproti jednocestnému usměrnění mj. právě tu výhodu, že nezatěžuje zdroj (např. trafo) stejnosměrnou složkou.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 17.05.2010, 22:45
Vzhledem k tomu, že některé vysoušeče vlasů obsahují diody doporučuje OEZ pro koupelny proudový chránič citlivý na AC i DC proud.
Takový neznám. AC - pouze střídavý. A - střídavý a pulzní stejnosměrný. B - DC. Ještě novinka U - najděte si (velmi zajímavé řešení).

Jenže chránič je zapojen před GM, kterýžto má oproti jednocestnému usměrnění mj. právě tu výhodu, že nezatěžuje zdroj (např. trafo) stejnosměrnou složkou.
Možná jsme si neporozumněli, chtěl jsem naznačit, jak se bude chránič chovat za můstkem (pulzní napětí) .


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 17.05.2010, 23:33
Možná jsme si neporozumněli, chtěl jsem naznačit, jak se bude chránič chovat za můstkem (pulzní napětí) .

To ano, ale kde by se v bytové instalaci vzal proudový chránič napájený pulsujícím ss napětím z Graetzova můstku?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 18.05.2010, 07:51
To ano, ale kde by se v bytové instalaci vzal proudový chránič napájený pulsujícím ss napětím z Graetzova můstku?
To byl jenom pokus popsat průběh napětí. Lepší způsob mě nenapadl.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jonáš Jaroslav 18.05.2010, 14:37
U bytových a u většiny běžných el.instalací není co řešit, všude vyhoví chránič s citlivostí AC. Fén si raději pohlídejte před nechtěným pádem do vany, jeho použití nemá na volbu citlivosti proudu u chrániče žádný vliv. Pouze ve zdravotnictví je v TNI 33 2140 požadavek na chrániče "A".


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Roman Mozis 18.05.2010, 20:13
Elektrikář mi pro rekonstrukci koupelny navrnul použít typ AC - OEZ OFI-25-2-030AC (10kA),  byl jsem se zeptat jiného elektrikáře a ten zas, že prý stačí chránič s 6kA, když mám 6KA jističe. Zmínil jsem, že bych raději typ A, který je navíc citlivý na ten puls.stejnosmě r. proud ...,  a on na to, že se dává standardně typ AC, že typy A nemaj skladem a že AC je taky vhodný na ochranu do koupelny. Tak nevím, udělám nějakou chybu, když budu trvat na tom, abych tam měl ten typ A ? Do budoucna při rekonstrukci zbylé části bytu bych dal druhý proudový chránič a tento bych nechal pouze pro koupelnu (světla,zásuvky,pračka). Cena typu A a AC je stejná, typ A navíc hlídá ten puls.stejnosmě r. proud, takže mi vychází pořád lépe ten typ A, když je ta možnost tak proč to tam nedat ?  


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 18.05.2010, 21:25
Cena typu A a AC je stejná

Není, A stojí standardně cca o 10% víc.

že prý stačí chránič s 6kA, když mám 6KA jističe

Stačit by pravděpodobně stačilo i míň. Když si koupíte přístroj s vyšší zkratovou odolností, dostanete tím také vyšší trvanlivost silových kontaktů.

...že se dává standardně typ AC, že typy A nemaj skladem a že AC je taky vhodný na ochranu do koupelny...
Skladem se obvykle drží jen základní, vysokoobrátkov ý sortiment. Kdo chce něco lepšího, musí si chvíli počkat. Záleží na tom, jestli chcete (pokud možno co nejlevněji) naplnit minimální požadavky normy, anebo jestli chcete maximální dostupnou ochranu za ještě pořád rozumnou cenu.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Roman Mozis 19.05.2010, 08:43
Není, A stojí standardně cca o 10% víc.

vzhledem k celkovému rozpočtu na koupelnu je pro mne o 10% vyšší částka na proudovém chrániči zanedbatelná položka

Skladem se obvykle drží jen základní, vysokoobrátkov ý sortiment. Kdo chce něco lepšího, musí si chvíli počkat. Záleží na tom, jestli chcete (pokud možno co nejlevněji) naplnit minimální požadavky normy, anebo jestli chcete maximální dostupnou ochranu za ještě pořád rozumnou cenu.

ano, to chápu, jen ten elektrikář mne jaksi nepochopil a díval se na mne jako na "exota"

Ještě jsem se chtěl zeptat zda zvolit typ A se zpožděním G nebo jen "obyčejný" A  bez zpoždění ? (na chrániči bude pračka, zásuvky a světla s ventilátorem v koupelně)



Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 09:24
ano, to chápu, jen ten elektrikář mne jaksi nepochopil a díval se na mne jako na "exota"

Zřejmě jste si zjednal elektrikáře, který dělá jen standardní (low-end) instalace.

zda zvolit typ A se zpožděním G nebo jen "obyčejný" A  bez zpoždění ? (na chrániči bude pračka, zásuvky a světla s ventilátorem v koupelně)

Obyčejný je trochu nervóznější, což není na újmu bezpečnosti, ale snižuje to komfort. Někdy při připojení zátěže jako motor, trafo, spínaný zdroj (PC, el. předřadníky) vybaví. Instalaci si neděláte jen na příští 2 roky, a vzhledem ke stále rostoucímu vybavení domácností takovými spotřebiči já doporučuji pro koupelnu G/A a pro ostatní zásuvky G/AC.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 11:06
Já bych z dovolením otázku doplnil. V jakých elektrických spotřebičích popř. zařízeních se mohou vyskytnout: pulzující stejnosměrné reziduální proudy?
A co říkáte na níže uvedené (ze stránek jsmilek.cz),  zvýraznil jsem to co mě nejvíce zaujalo v souvislosti s touto diskusí:

Typy proudových chráničů
Proudové chrániče lze rozdělit podle několika hledisek. Jednotlivé typy charakterizuje
zejména závislost na napájecím napětí (FI - nezávislé, DI - závislé, HFI - podmínečně
závislé),  počet pólů (2, 4),  citlivost na různé druhy proudů (typ AC, typ A, typ B) a časová
závislost vypnutí (- ‚ G, S).
Citlivost proudových chráničů na různé druhy proudu
typ AC - citlivost na střídavý rozdílový proud,
typ A - citlivost na střídavý a pulzující stejnosměrný (DC) rozdílový proud.
typ B - citlivý na střídavý, stejnosměrný pulzující proud a hladký stejnosměrný proud.
Vzhledem k ceně se jedná o zajímavé technické řešeni.
*) Problém vlivu stejnosměrných složek proudu na funkci proudové ho chrániče byl
předmětem dlouholetých diskuzí na úrovni IEC. Po posouzení všech získaných skutečností
bylo bezpečnostní komisí ACOS v roce 1991 přijato závěrečné rozhodnutí, kde se konstatuje,
že stejnosměrná složka nemá podstatný vliv na spolehlivou funkci proudového chrániče
a v porovnání s ostatními činiteli, které ohrožují bezpečné vypnuti, je málo důležitý.
Další závěry výzkumů byly předloženy v roce 1992 a bylo konstatováno, že v síti TN je vždy
možné použít typ AC.
Nejvíce používaným typem je typ AC, pouze pro průmyslové provozy s výkonnými řízenými
usměrňovači (měniči) se doporučuje používat typ A. V domovních rozvodech se typy A
nepoužívají
,  pouze v Německu a Nizozemí je povinné používání těchto typů na základě
jednotných požadavků norem VDE pro sítě TT a TN (velký podíl síti TT). V praxi je výskyt
stejnosměrné složky při poruše poměrně vzácný
,  spíše se jedná o deformaci hladkého průběhu
proudu.
V této souvislosti je tedy nutné mít na paměti, že proudové chrániče chrání v první řadě
osoby a teprve potom spotřebiče. Zlepšeni bezpečnosti pouhou volbou typu A (například
ochrana vysoušeče vlasů v druhé třídě izolace s regulací výkonu diodou) je zanedbatelné
oproti ostatním rizikům, jakým je například riziko selháni funkce proudového chrániče při
zanedbáváni pravidelných kontrol testovacím tlačítkem.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 11:44
A co byste asi tak chtěl, abychom na to říkali?
Stať dovozuje, že je použití typu A v domácnosti zbytečné a nepoužívá se, a současně potvrzuje, že přináší (byť nevelké) zvýšení bezpečnosti a že v některých zemích je dokonce povinné (proč asi?). Každý si tam najde potvrzení svého názoru, ať je jakýkoli.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 11:51
Pane Fuk to je ono jsem rád, že jste z toho udělal takový závěr jaký jste udělal. Typ A v domácnostech žádná norma v ČR nenařizuje ale rozhodně je lepší toho využít.
Jen přesně nevím u jakých zařízení se mohou vyskytnout pulzující stejnosměrné reziduální proudy. Jsou to tedy například fény, co počítače domácí spotřebiče v kuchyních apod? A proč jste doporučil navíc A/G Géčko je určeno dle katalogu např. OEZ určeno zejména pro velké indukční motory, velkoplošná topná tělesa, odrušovací kondenzátory, svodiče přepětí.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 12:08
...Géčko je určeno dle katalogu např. OEZ určeno zejména pro velké indukční motory, velkoplošná topná tělesa, odrušovací kondenzátory, svodiče přepětí.

Po zkušenostech s 300W trafem, které dokáže občas chránič ne-G vyhodit. A odrušovací kondy máte v kde čem.

Např. Moeller uvádí "Počáteční zpoždění tohoto chrániče výrazně zlepšuje jeho odolnost proti nežádoucím vybavením způsobeným rázovými proudy a procesy, provázejícími zapínání různých zařízení (např. zářivka se startérem, lednička, atd.)."


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Roman Mozis 19.05.2010, 12:48
Na internetu jsem našel článek (autorem je člověk z OEZ, takže to je spíše PR článek),  ve kterém se pro koupelnové zásuvky doporučuje použít chránič typu A, takže by šlo říct, že je doporučuje i výrobce.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 14:44
Není potom Géčko proti bezpečnosti přeci jen vybaví později. To bychom Géčko potom museli dávat na každý zás. okruh neboť nevíme co tam kdo připojí. Tak jak se k tomu postavit bezpečnost vs. výpadky jednotlivých okruhů. I když z hlediska bezpečnosti se jedná u Géčka řádově "jen" o ms.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: František Šohajda 19.05.2010, 16:03
"G" je pro použití podle norem 33 2000-XX bez problémů...!Všude tam je použitelný kde se musí dát chránič 30mA.
Je trochu dražší a tak všeobecné použití bude problém pro jeho cenu !
Právě že snižuj riziko výpadků a tím nefunkčnosti instalace.
Příklad: "G" se dává na starší zubní soupravy,kde zapojení často "klasický" vyhazovalo a byl problém !
             zejména u zapnutí těchto souprav./dále lasery pro ošetření a pod../


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 16:44
Není potom Géčko proti bezpečnosti přeci jen vybaví později.
Ne, nevybaví později. Jsou předepsány maximální doby, do kdy musí vybavit, a ty jsou pro oba typy (obecný i G) shodné.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 19.05.2010, 18:23
stejnosměrná složka nemá podstatný vliv na spolehlivou funkci proudového chrániče
a v porovnání s ostatními činiteli, které ohrožují bezpečné vypnuti, je málo důležitý.
Až na to, že dokáže přesytit jádro toroidního transformátoru a tak úplně vyřadit FI z činnosti. Alespoň u typu AC.

Samozřejmě, že se takový průběh v obyčejné domácnosti nedá příliš předpokládat.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 19:45
Ne, nevybaví později. Jsou předepsány maximální doby, do kdy musí vybavit, a ty jsou pro oba typy (obecný i G) shodné.
Zpoždění při vypnutí dle OEZ:
typ A - bez určení (tedy bez zpoždění)
typ A/G - 10ms

Znovu možná už blbě se ptám proč bych měl dávat typ A/G do koupelny a u jakých zařízení se mohou vyskytnout pulzující stejnosměrné reziduální proudy. Jsou to tedy například fény, co počítače domácí spotřebiče v kuchyních apod?



Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 20:36
Zpoždění při vypnutí dle OEZ:
typ A - bez určení (tedy bez zpoždění)
typ A/G - 10ms

A Vy víte, s jakým skutečným zpožděním vybavuje typ A (tzn. bez definované doby necitlivosti)?
Těch 10 ms není zpoždění v pravém slova smyslu, ale garantovaná doba necitlivosti, a každému chrániči nějakou dobu trvá, než vybaví.
Výrobce garantuje max. dobu do vybavení chrániče, a ta je u obou typů stejná (40 ms při proudu >= 150 mA)

Znovu možná už blbě se ptám proč bych měl dávat typ A/G do koupelny a u jakých zařízení se mohou vyskytnout pulzující stejnosměrné reziduální proudy. Jsou to tedy například fény, co počítače domácí spotřebiče v kuchyních apod?
Myslíte, že vám někdo poví, v jakých spotřebičích v příštích 20 letech se to může vyskytnout? Nebo navrhujete instalaci jenom pro letošek?
Mohu vám říci, v jakých spotřebičích to mám já doma. Fén, topný žebřík, vrtačka s tyristorovým regulátorem.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 20:47
Myslíte, že vám někdo poví, v jakých spotřebičích v příštích 20 letech se to může vyskytnout?
Ano máte pravdu blbá otázka. Takže tím, že instaluji typ A/G nic nezkazím jenom zlepším. Je to tak?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 21:08
Ano máte pravdu blbá otázka. Takže tím, že instaluji typ A/G nic nezkazím jenom zlepším. Je to tak?
Ano.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 21:19
Je dáno normou v jakém čase musí nejpozději chránič vybavit? Při jakém reziduálním proudu je to víceméně jasné.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 21:29
Je dáno normou v jakém čase musí nejpozději chránič vybavit? Při jakém reziduálním proudu je to víceméně jasné.
A nechcete si to najít?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 19.05.2010, 21:47
Pro TN sítě požaduje ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 čas vypnuti do 0,4 s. Souhlas?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 22:08
Pro TN sítě požaduje ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 čas vypnuti do 0,4 s. Souhlas?
To je jen jedna hodnota, hledejte dál. Důležité hodnoty jsou proud a čas vypnutí při tomto proudu.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 19.05.2010, 23:16
Abych upřesnil typ -/G/S:
Bez označení: citlivost chrániče bez omezení. V podstatě reaguje i na bouchnutí dveřma. Vřele nedoporučuji.
Označení G - z německého Gewitter (bouřka): kapacitní člen způsobí určitou necitlivost na proudové špičky o malé energii (plocha křivky nepřesáhne určitou hodnotu). Zpoždění se uvádí do 10ms. Počet nežádoucích vypnutí se sníží výrazně, bezpečnostní funkce je zachována. Tento typ je nejvhodnější pro obecné použití.
Označení S: Selektivní. Kapacitní člen zpožďuje chránič o víc jak 40ms. Plocha křivky  proudu (= náboj, energie),  který nezpůsobí vybavení je už tak veliká, že jej nelze použít k ochraně před úrazem elektrickým proudem. Výborně se ale hodí jako předřazený chránič k ochraně před požárem (odtud selektivní).


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: elik 10.06.2010, 14:17
Co je myšleno tím: "Až na to, že dokáže přesytit jádro toroidního transformátoru a tak úplně vyřadit FI z činnosti? Znamená to, že když připojím do zásuvky spotřebiče typu: fén, žebř. radiátor, vrtačku tak chránič to vydrží ale v případě problému ve spotřebiči, kdy mnou bude protékat proud z poškozeného spotřebiče chránič tím přesycením jádra vlivem použitého spotřebiče nezareaguje a já budu pod drnem?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 10.06.2010, 23:19
Pro TN sítě požaduje ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 čas vypnuti do 0,4 s. Souhlas?

Pár údajů o proudových chráničích viz příloha.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 11.06.2010, 06:59
elik: dá se to tak říct.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 11.06.2010, 09:18
Co je myšleno tím: "Až na to, že dokáže přesytit jádro toroidního transformátoru a tak úplně vyřadit FI z činnosti? Znamená to, že když připojím do zásuvky spotřebiče typu: fén, žebř. radiátor, vrtačku tak chránič to vydrží ale v případě problému ve spotřebiči, kdy mnou bude protékat proud z poškozeného spotřebiče chránič tím přesycením jádra vlivem použitého spotřebiče nezareaguje a já budu pod drnem?
elik: dá se to tak říct.
S tou drobnou výhradou, že při zatěžování chrániče v mezích technických podmínek výrobce asi nelze mluvit o přesycení. I bez toho případného přesycení ke stejnosměrné magnetizaci magnetického obvodu dochází pozvolna při systematickém zatěžování ss složkou (dochází k němu ovšem, ještě pozvolněji, i u FI chráničů s permanentním magnetem a to i při odběru proudu bez ss složky). Odpomoci by tomu mělo pravidelné testování chrániče testovacím tlačítkem - ale ruku na srdce, kdo to 1x měsíčně dělá?
Podobný jev znáte např. z obrazovek stínítek barevných televizorů,  které bylo třeba pravidelně demagnetizovat (to bylo to zabzučení po zapnutí) - bez té demagnetizace pozvolna ujížděly barvy.

Takže bych to vyjádřil takto: chránič typu A Vás chrání i proti unikajícímu ss proudu. Chránič typu AC Vás chrání jen proti unikajícímu střídavému proudu, a pokud je zatěžován ss složkou, významně stoupá nutnost pravidelného testování dle předpisu výrobce - jinak se snadno může dostat do stavu, kdy už nechrání vůbec.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: elik 11.06.2010, 12:35
To rčení od Murpyho, které máte uvedeno v zápatí, platí v tuto chvíli i na mě. Bohužel jsem v pozici "nikdo jiný nerozuměl". Abych to pochopil i já zkusím se zeptat jinak. Omlouvám se předem za velmi laický a možná i úsměvný přístup k otázce jen jsem to chtěl podat velice jednoduše. Na takovéto vysvětlování je specialista třeba pan Doležal :-) ,  někdy to totiž dokáže vysvětlit tak, že to musí pochopit i každý druhý jednodušší.

Mám doma starou vrtačku (jen pro příklad) a rád vrtám dírky na hmoždinky a skobičky pro obrázky a to, že úplně všude, třeba v kuchyni, obývacím pokoji, v koupelně (no tam asi ne ale dejme tomu, že jsem se rozhodl přivrtat třeba každou obkladačku aby nepadali :-))) ),  na chodbě no zkrátka v celém bytě. Bohužel ta vrtačka má závadu, o které tedy ještě nevím a začne probíjet
 
1. Ale já se nemusím ničeho obávat, protože na všechny zásuvky mám chránič typ A a ten vybaví.
2. Nechal jsem si nalakovat rakev, protože na všechny zásuvky mám chránič typ AC a ten vůbec netuší, že zrovna vrtám v koupelně (pokud možno plné vody teplé vody aby mě nezáblo na nožičky :-))) ).

Ono totiž když vrtám tak se vyskytují příspěvkem té mé super vrtačky pulzující stejnosměrné reziduální proudy mno ale to ten chránič typ AC neví tak také nevybaví, když mnou začne protékat proud samozřejmě vyšší než 0,03A a delší dobu než třeba 40ms.




Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 11.06.2010, 18:35
Život není tak jednoduchý, jak byste si představoval  ;)

1. Ale já se nemusím ničeho obávat, protože na všechny zásuvky mám chránič typ A a ten vybaví.
To je pravda jen částečná. Ani tento chránič vás neuchrání před kopancem, jenom jeho trvání zkrátí na dobu, kterou většina lidí přežije bez následků. A pořád ještě se při tom můžete leknout, spadnout ze štaflí a rozrazit si palici. Takže opatrnost je na místě vždy, není dobré nechat se ukolébat falešným pocitem bezpečí.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 11.06.2010, 18:43
Život není tak jednoduchý, jak byste si představoval  ;)
To je pravda jen částečná. Ani tento chránič vás neuchrání před kopancem, jenom jeho trvání zkrátí na dobu, kterou většina lidí přežije bez následků. A pořád ještě se při tom můžete leknout, spadnout ze štaflí a rozrazit si palici. Takže opatrnost je na místě vždy, není dobré nechat se ukolébat falešným pocitem bezpečí.

S tím se nedá nesouhlasit. Jednou jsme uspořádali test proudového chrániče. Po změření a ověření funkčnosti jsme si ho každý vyrazili vlastním tělem. Je to pecka taková, že si jí budu pamatovat do smrti.  8)


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 11.06.2010, 18:55
S tím se nedá nesouhlasit. Jednou jsme uspořádali test proudového chrániče. Po změření a ověření funkčnosti jsme si ho každý vyrazili vlastním tělem. Je to pecka taková, že si jí budu pamatovat do smrti.  8)
Bod za kuráž!


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 11.06.2010, 23:04
To elik - hezký příspěvek. Jak jednoduše se dá popsat technická věc  ;D.

To je pravda jen částečná. Ani tento chránič vás neuchrání před kopancem, jenom jeho trvání zkrátí na dobu, kterou většina lidí přežije bez následků. A pořád ještě se při tom můžete leknout, spadnout ze štaflí a rozrazit si palici. Takže opatrnost je na místě vždy, není dobré nechat se ukolébat falešným pocitem bezpečí.
Ale jinak měl pan elik pravdu? Ve smyslu toho, že ten chránič AC by nemusel v případě jeho vrtačky zafungovat, protože zkrátka pulzující stejnosměrné reziduální proudy, která ta vrtačka "vytváří" prostě "nevidí"?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Rudolf Šála 13.06.2010, 18:18
Mno ale střídavý proud před komutátorem by měl být vyšší než ten co se vrací po nule ne?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 13.06.2010, 20:54
Tomu nerozumím? Není to v rozporu s prvním Kirchhoffovým zákonem?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Daniel Reiský 14.06.2010, 14:48
Mno ale střídavý proud před komutátorem by měl být vyšší než ten co se vrací po nule ne?

A kampak se nám ten rozdíl v proudu ztratí?   >:(


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Rudolf Šála 14.06.2010, 22:11
Daniel Reiský: Do nuly určitě ne, jestli ho probíjí vrtačka v polo zatopený koupelně tak tam bude třeba ukostřená pračka, vana atd...  (norm) jen chci říct že by to nemělo mít vliv jestli je tam A nebo AC chránič, pokud se tedy nemílím  o:-)


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Daniel Reiský 14.06.2010, 22:29
Do nuly určitě ne, jestli ho probíjí vrtačka v polo zatopený koupelně tak tam bude třeba ukostřená pračka, vana atd... 

Nějak vám nerozumím? Proud, který teče do spotřebiče z něj rovněž vychází (v této chvíli je jedno, jestli část pracovním vodičem a část tělem oběti  :P),  ale jeho hodnota je stejná, rozdíl je v tom, že to, co jde člověkem, nejde chráničem a ten by měl vybavit. Chránič A je větší jistota, ale ani jeden není samospasitelný .
Nedávno jsem dostal v pracovních botách na laminátové podlaze pecku od perfektně schovaného fázového vodiče a chránič se tvářil, že se nic neděje.  >:( Půl dne jsem přemýšlel, kolik let je za vraždu zákazníka.  :'(


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Rudolf Šála 14.06.2010, 22:50
Taky koukám že mi nerozumíte...

Zmíněný chránič A je citlivý i na pulzující proudy, ale ty vznikají až za komutátorem té vrtačky, tak říkám že podle mého názoru a Kirhofova (nevím jestli to píšu správně  ;D) o zachování energie se proud vcházející do vrtačky musí rovnat proudum který tečou skrz nulu a oběť a tudíž by měla vzniknout nerovnost v chránič AC takže A by nebyl třeba  ;)


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 14.06.2010, 22:53
Taky koukám že mi nerozumíte...

Zmíněný chránič A je citlivý i na pulzující proudy, ale ty vznikají až za komutátorem té vrtačky, tak říkám že podle mého názoru a Kirhofova (nevím jestli to píšu správně  ;D) o zachování energie se proud vcházející do vrtačky musí rovnat proudum který tečou skrz nulu a oběť a tudíž by měla vzniknout nerovnost v chránič AC takže A by nebyl třeba  ;)
(wall) (wall) (wall) Ne, nerozumíme!

Není problém spíš v  (drinks) ?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Rudolf Šála 14.06.2010, 23:11
Jirka Š. S. : Tak teď jsem v rozpacích jak byl myšlen ten smajl  :D Opilí opravdu nejsem  ;D


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 15.06.2010, 07:06
Pane kolego, zkuste si po sobě příspěvek nejdřív přečíst, než ho odešlete. Je to vaše vizitka a čte to poměrně dost lidí.
Kirchhoffovy zákony nejsou o zachování energie.
Ostatní nechám bez komentáře.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 15.06.2010, 10:32
Taky koukám že mi nerozumíte...
Zmíněný chránič A je citlivý i na pulzující proudy, ale ty vznikají až za komutátorem té vrtačky, tak říkám že podle mého názoru a Kirhofova (nevím jestli to píšu správně  ;D) o zachování energie se proud vcházející do vrtačky musí rovnat proudum který tečou skrz nulu a oběť a tudíž by měla vzniknout nerovnost v chránič AC takže A by nebyl třeba  ;)

Já vám také nerozumím. Pokusil jsem se ale dekódovat, co jste tím chtěl asi říci: že u běžné ruční vrtačky s univerzálním (komutátorovým) motorem se vyskytují pulsující proudy pouze v jednotlivých vinutích rotoru - tím, jak komutátor ta jednotlivá vinutí přepíná.
A z toho dovozujete, že z takové vrtačky nemůže unikat proud se stejnosměrnou složkou.

To je ovšem omyl, takový proud z ní unikat může. Představíte-li si, že se prorazí izolace mezi jedním rotorovým vinutím a železem rotoru, máte rázem na ose rotoru divočinu se stejnosměrnou pulsující složkou.
Další možnost nabízejí dnešní moderní vrtačky, obsahující polovodičový regulátor otáček. Ten třeba může přestat spínat v jedné půlvlně, nebo může obsahovat nějakou diodu. Prostě záleží na tom, ze kterého místa poruchový proud uniká, jaký je charakter poruchy a jak je ta vrtačka udělaná.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Rudolf Šála 15.06.2010, 14:23
Fuk Tomáš: Jen mě zajímalo jestli to neni jedno že ten unikající proud je pulzující když přitékající proud bude o to vyšší než zpětný?

Jirka Š. Svejkovský: Pardon, za poněkud nesrozumitelno u otázku. Jenom mě to samotného zajímá a rád si vyslechnu názory starších kolegu.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 15.06.2010, 16:09
Jen mě zajímalo jestli to neni jedno že ten unikající proud je pulzující když přitékající proud bude o to vyšší než zpětný?
Proudový chránič, jak plyne z jeho principu, zkoumá rozdíl mezi těmi proudy, tedy přímo hodnotu a průběh unikajícího proudu.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 15.06.2010, 19:43
Vzhledem k tomu, že vrtačku mohu zapojit kamkoliv do zásuvky. Kde je vůbec chránič typu AC možno použít, když jinak je tento chránič v případě použití např. vrtačky k ničemu a ani v případě uníkajích proudů nezareaguje?


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 16.06.2010, 23:19
Vzhledem k tomu, že vrtačku mohu zapojit kamkoliv do zásuvky. Kde je vůbec chránič typu AC možno použít, když jinak je tento chránič v případě použití např. vrtačky k ničemu a ani v případě uníkajích proudů nezareaguje?

Proč u nás stačí chrániče citlivé pouze na AC, když jinde ve světě se pro totéž užití údajně požadují chrániče typu A to vám zde asi nikdo neřekne. Přílkad s vaší vrtačkou však není moc vhodný. Ta je totiž v II. třídě jako ostatně všechny spotřebiče držené v ruce ( a to již mnoho let nazpět). Proto není důvodu, aby nějaké poruchové proudy tekly přes vaše tělo, budete li ji používat podle doporučení výrobce. Nebutete li je všechna odpovědnost na vás.
Chránič reagující pouze AC proudy je určen k všeoubecnému použití a tedy zejména pro spotřebiče třídy I. a případně kovové části které mohou vést proud. U převážné části techto zařízení tento chránič spolehlivě zafunguje. Je ovšem možné, že s přibývající elektronizací se k chráničům typu A časem dopracujeme.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 17.06.2010, 09:33
Přílkad s vaší vrtačkou však není moc vhodný. Ta je totiž v II. třídě jako ostatně všechny spotřebiče držené v ruce ( a to již mnoho let nazpět). Proto není důvodu, aby nějaké poruchové proudy tekly přes vaše tělo, budete li ji používat podle doporučení výrobce. Nebutete li je všechna odpovědnost na vás.
Může být problém třeba "jen" s přívodním kabelem. To by jste pak stejně dobře mohl říct, že tam kde budou spotřebiče držené v ruce nebude nutný chránič.

Chránič reagující pouze AC proudy je určen k všeoubecnému použití a tedy zejména pro spotřebiče třídy I. a případně kovové části které mohou vést proud. U převážné části techto zařízení tento chránič spolehlivě zafunguje. Je ovšem možné,  že s přibývající elektronizací se k chráničům typu A časem dopracujeme.
Stejně jako já nejste přesvědčen, že v případě připojení spotřebiče třídy I. bude chránič AC reagovat (v případě poruchy),  přesto to zde doporučujete?

Třídu AC bych omezil maximálně tak na venkovní osvětlení a žádné jiné zařízení mě nenapadá.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 19.06.2010, 23:35
Doporučuji v koupelně použít chránič, který umí AC i DC proud. Jinak, ale už jste někdo viděl v projektu tuto vriantu. Vždy jsem videěl je 30mA bez uvedení charakteristik y. Tu charakteristik u DC proto, že vysoušeče vlasů mají pro regulaci vsazené diody.,  které jednocestně usměrňuji proud.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 20.06.2010, 09:23
Můžete někdo osvětlit níže uvedené citlivosti a jejich vhodné použití? Zkusil jsem vyplnit.

1. Citlivost na různé druhy proudů
typ AC   citlivost na střídavý proud - maximálně na venkovní osvětlení, jak jsem psal nic jiného mě nenapadá
typ A   citlivost na střídavý a pulzující stejnosměrný proud procházející nulou - koupelna zejména kvůli fénu kde se mohou vyskytnout pulzující stejnosměrný proud, ostatní části např. bytu - vrtačky, mixéry
typ B   citlivý na střídavý, stejnosměrný pulzující a hladký, nebo zvlněný stejnosměrný proud - asi jedna z nejlepších kombinací ale kde je nutno použít nevím.
typ U   citlivý na střídavý, stejnosměrný pulzující proud a zároveň selektivně zpožděný - kombinace „A“ a „S“ (snížená citlivost v rozsahu 100 - 300 Hz) - tato kombinace je asi nejlepší zejména proto, že se jedná o citlivost na střídavý i stejnosměrný pulzující proud a k tomu ještě zpožděný takže to "zbytečně" nereaguje dříve.

2.Časová závislost vypnutí
—     obecný pro všeobecné použití, nezpožděné - bez označení (nevypne do 250A - 8/20 s rázového výboje)
G   s dobou nepůsobení 10 ms (nevypne do 3kA - 8/20 s rázového výboje)
S   selektivní s dobou nepůsobení 40 ms (nevypne do 5kA - 8/20 s rázového výboje)


Vychází mě tedy nejlépe: typ U/G popř. typ B.



Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 22.06.2010, 00:16
Může být problém třeba "jen" s přívodním kabelem. To by jste pak stejně dobře mohl říct, že tam kde budou spotřebiče držené v ruce nebude nutný chránič.

Vy ale nemáte používat spotřebič kde je problém "jen" s přívodním kabelem. To přece dobře víte. Navíc je to v každém návodu k použití napsáno.

Víte když jsem byl malý, tak každý kluk věděl že když poleze sousedovi na zahradu na ovoce, tak čelí nebezpečí, že ho tam pokouše sousedův pes. Rodiče by rozhodně nenapadlo souseda zažalovat. Navíc by dostal doma vyčiněno proč tam leze a že si za to může sám. V duchu dnešní doby by tento soused klidně mohl čelit obvinění u soudu protože se nemůže prokázat podepsaným papírem, kde upozornuje na nebezpečí pokousání a nedivil bych se kdyby byl odsouzen. Tak to bohužel dneska je.
V duchu této logiky píšou vyrobci do návodů na fény "nepoužívat ve sprše" a podobné moudrosti. A také v duchu této logiky se zavedly chrániče i na všechny zásuvkové obvody.
Dokud se lidé budou chovat jako nesvépráví a neboudou přistupovat k všem technickým zařízením s náležitou opatrností a respektem tak se budou předpisy a normy neustále "zdokonalovat" i když je každému jasné, že absolutní bezpečnost je nedosažitelná. Vždy (nebo ještě hodně dlouho) bude záležet na tom v jakém stavu je zařízení a jakakým způsobem a v jakém prostředí zařízení používám. Nic není totálně blbuvzdorné.
Čili, budete li el. zařízení používat vhodným způsobem a přiměřeně kontrolovat, vystačíte s chráničem na AC proud. Nic vám ovšem nebrání jít nad požadavek normy a použít chránič dokonalejší. Chcete li vědět jaký, budete se muset asi obrátit na astrologa, nebo kartářku, aby vám řekly jaké že to zařízení budete v budoucnosti v koupelně používat a jaké že to druhy proudů bude do sítě produkovat.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 22.06.2010, 00:19
Můžete někdo osvětlit níže uvedené citlivosti a jejich vhodné použití? Zkusil jsem vyplnit.

Pokud se nemýlím tak v běžných instalacích norma vystačí s AC nezpožděným. Všechno ostatní je vaše invence, tak si to rozhodněte sám.
Typ "U" byl vyvynut zejména pro střídačové sítě, proto má také sníženou citlivost pro 3. a 5. harmonickou.
Co se týká zpoždění, tak z pohledu bezpečnosti je žádoucí, aby vypínal co nejrychleji. V běžných instalacích má tak opodstatnění pouze typ "G". Typ "S" se používá ve speciálních případech, nebo z důvodů selektivity při řazení chráničů za sebe.


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 22.06.2010, 07:32
Jsme technici, pro nás jsou relevantní technické předpisy.

No a podle našich předpisů je možné chrániče AC pro koupelny používat. Tečka, hotovo ...


Název: Re: Je proudový chránič typu A vhodný pro koupelnu?
Přispěvatel: Martin Mlkar 22.06.2010, 08:54
Vy ale nemáte používat spotřebič kde je problém "jen" s přívodním kabelem. To přece dobře víte. Navíc je to v každém návodu k použití napsáno.
Nechci se tu hádat o tom jak poškození spotřebiče nebo kabelu může vzniknout. Kdyby tedy všichni dodržovali předpisy tak jak mají a dělali přesně to co mají,  nemuseli by se chránič nakonec vůbec používat.
Ten kabel se poškodí tedy třeba při vrtání. Jakýkoliv výrobek může být potencionálně nebezpečný tak proč tomu nepředcházet vhodnou ochranou. A ruku na srdce kontrolují např. naše drahé polovičky přívodní kabel před fénováním zda je porušen?

Chcete li vědět jaký,  budete se muset asi obrátit na astrologa, nebo kartářku, aby Vám řekly jaké že to zařízení budete v budoucnosti v koupelně používat a jaké že to druhy proudů bude do sítě produkovat.
Neptal jsem se jen na koupelnu. A chtěl jsem se dozvědět jaký chránič bude nejvhodnější na určité typy zařízení-spotřebičů. Neptal jsem se na žádnou budoucnost ale na běžné spotřebiče, které se můžou vyskytnou v dnešní době. Budoucnost neřešme.

Již pan Fuk vyjmenoval spotřebiče, kde doporučit chránič typu A:
Mohu Vám říci, v jakých spotřebičích to mám já doma. Fén, topný žebřík, vrtačka s tyristorovým regulátorem.



No a podle našich předpisů je možné chrániče AC pro koupelny používat. Tečka, hotovo ...
Pane Hasala v jaké normě je napsáno, že stačí pouze typ AC pro koupelny?