Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Připojení do energetické sítě nn (nízkého napětí => Téma založeno: Petr Mužík 05.05.2010, 10:27



Název: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 05.05.2010, 10:27
Je to záhada - už nevím jak to jinak napsat - v srpnu minulého roku, došlo k výměně elektroměru společné spotřeby (ET 404) - spotřeba byla cca 12kWh denně. Výměna byla provedena za nový (bohužel nevím typ, ale digitální - šedý nižší),  všechno bylo OK, než se zapla kotelna v domě, v tom spotřeba narostla na 4 násobek - 50kWh, revizní technik usoudil, že bude asi špatný - požádalo se o kontrolu, tím se dodal elektroměr nový, a problém přetrvává - pak jsem byl přizván já...
Abych to zhrunul - hlavní jištění 3P/25A/B - elektroměr - odvod na společnou spotřebu - jištění kotelny - podružné měření v kotelně.
Kotelna max odběr 22kWh/denně - ale je to nereálné, odběr spíše odpovídá podružnému měření - cca 9kWh/denně
Společná spotřeba - max 1 kWh/denně, tzn. cca 10 kWh - vše odpovídá měření při starém elektroměru ET 404 - nyní spotřeba při zapnutí kotelny - podružný 10kWh, hlavní (E.On) 50 kWh, nedalo nám to, připojili jsme přímo za elektroměr tepelný spotřebič 2kW - všechno OK (za hodinu naměřil 2kW),  bohužel za den na to opět 50kWh, tak včera jsme s kolegy ještě provedli to, že jsme před elektroměr E.Onu dali náš - spotřeba: podružný kotelna 8kWh, náš před E.On 9kW, E.On 48 kWh - odběr cca 2A na jedné fázi (L2, L3 - odběr zanedbatelný). A dnes přišla další rána - první vyměněný elektroměr je dle cejchu OK...tak už opravdu nevím......

#112#



Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroslav Revús 05.05.2010, 12:09
Napadla ma blbá myšlienka. Negenerujú sa v kotolni harmonické prúdu? Niekde v hlave sa mi točí myšlienka, že elektronické elektromery ich vidia. Ale je to len myšlienka bez reálneho podkladu. Privádza ma k nej skutočnosť, že nový elektromer nameral pri ohmickej záťaži správny odber.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 05.05.2010, 12:35
Můžete uvést seznam napájených zařízení, typy a příkony?


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 05.05.2010, 14:11
takl jsem trochu zjišťoval - a světe div se - dodavatel elektroměrů pro E.On mi říkal, že jsem asi 6, který se s tímto problémem za půl roku objevil - stejně jako já, na sítí elektroměry načítají víc, ale na zkušebně je vše OK.
Nakonec jsem sehnal spojení přímo na výrobce a ten mi zapůjčí 4Q elektroměr pro kontrolu - musím říct, že jednání s firmou bylo na úrovni, je vidět kdo si váží zákazníků  :).
Jinak pro kolegu Revúsa - dle sdělení výrobce (taky mě to napadlo) - harmonické mohou dělat max. 2%....
Pro kolegu Fuka - na kotelně jsou čerpadla:
2 ks - 250W (elektricky řízený výkon od 40 do 250W)
2 ks - 45W
dále řídící jednotka Vaillant a 2 ks plynové kotle - nic víc nic míň
Co se týká společné spotřeby tak klasika - 3x60W + na noc 2x200W halogen

Tak jsem opravdu zvědav co zjistíme s tím 4Q elektroměrem.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Doležal 05.05.2010, 14:47
Fíha, není to Made in Indonésia ? Mám ho totiž taky, tak aby si dal bacha  >:(


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 05.05.2010, 14:48
Pro kolegu Fuka - na kotelně jsou čerpadla:
2 ks - 250W (elektricky řízený výkon od 40 do 250W)
2 ks - 45W
dále řídící jednotka Vaillant a 2 ks plynové kotle - nic víc nic míň
Co se týká společné spotřeby tak klasika - 3x60W + na noc 2x200W halogen

To tak zhruba odpovídá těm 10 kwh/den. Proč ten elměr E.ONu měří 5x víc nevím - napadá mě jedině že by mohl být zarušen nějakými extrémními špičkami v síti.
Nějakou informaci by mohlo poskytnout odečítání po 8 hodinách - pokud by to měl způsobovat nějaký průmyslový provoz bez noční směny, tak by se mohly projevit výrazné rozdíly.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 06.05.2010, 08:03
Napadá mi ještě jedna věc, možná úplná blbost,...
Co takhle elektroměr pro nepřímé měření, kde by byl koeficient 1:5
Pokud by jej testovali v laboratoři, vyhověl by, ale pokud by byl zapojen "přímo" měřil by nesmysly.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroslav Revús 06.05.2010, 14:31
Elektromery pre nepriame  meranie sú len pre prúdy 1A alebo 5A a pre napätie 3×57/100V. Pre polopriame meranie majú prúdový vstup max. 5A a napätie 3×230/400V. Pri tom odbere, čo tam majú, by im zhorel.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odb
Přispěvatel: Fuk Tomáš 06.05.2010, 17:39
Nemluve o tom, ze 2kW topeni to namerilo spravne.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: František Šohajda 07.05.2010, 08:52
PS: Neměl ten starý elektroměr povolenou jednu měřící propojku /klemu/?
Jednou jsem to zjistil..


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 09.05.2010, 20:44
Stávalo se to, resp. bylo běžné u starších elektroměrů bez brzd, když nebyl dodržen sled fází. U digitálu nevím.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 10.05.2010, 21:06
Napadla ma blbá myšlienka. Negenerujú sa v kotolni harmonické prúdu? Niekde v hlave sa mi točí myšlienka, že elektronické elektromery ich vidia. Ale je to len myšlienka bez reálneho podkladu. Privádza ma k nej skutočnosť, že nový elektromer nameral pri ohmickej záťaži správny odber.
Máte pravdu, je to iba myšlienka bez reálneho podkladu. Nielen elektronické (statické) ale aj indukčné elektromery ich nielenže "vidia" ale ich aj správne odmerajú. Tam problém naozaj nebude.
Problém s meraním výkonu pri harmonickom skreslení prúdu majú najmä rôzne pochybné tzv. kontrolné merače výkonu z LIDL-u a podobných predajní.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Martin Marada 13.05.2010, 07:38
,
můžete prosím napsat přesný typ elektroměru, který je naistalovaný z E.ONu? Děkuji


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 16.05.2010, 09:38
Existují tzv. "analyzátory sítě",  přístroje, které sledují vše, co se v síti děje a dokáží to zaznamenat. Řešením by bylo nechat takovýto přístroj na nějakou dobu v místě, potom by se snad dalo určit, co se děje.

Občas řeším problémy zákazníků, kteří mají pocit, že platí příliš za elektřinu a mají podezření buď na neoprávněný odběr (sousedů) nebo na vadný elektroměr. Obojí se stává jen velmi vyjímečně.

Je celkem běžné, že po výměně elektroměru (starý mechanický za nový digitální) se trochu zvedne spotřeba - zákazníkům říkám, že nový elektroměr dokáže změřit i to, co starý změřit neuměl - ale uvedený rozdíl je příliš velký, asi bude ve hře něco jiného.
Jestli jsem to správně pochopil, na elektroměr je připojené ještě něco jiného (společná spotřeba). Je také možné, že problém nepřichází z kotelny, ale úplně z jiného směru ...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 16.05.2010, 11:04
Taky bych se klonil k tomu, že někdo vás pozoruje a " řídí " odběr dle potřeby.
...nedalo nám to, připojili jsme přímo za elektroměr tepelný spotřebič 2kW - všechno OK (za hodinu naměřil 2kW),  bohužel za den na to opět 50kWh

... že jsme před elektroměr E.Onu dali náš - spotřeba: podružný kotelna 8kWh, náš před E.On 9kW, E.On 48 kWh
Tohle je ale podivné. Měřili jste skutečně přívod na elměr EONu?
Zkuste detailně zkontrolovat vydrátování neměřených přívodů na elektroměr, není tam nějaká smyčka, která by vám načítala spotřebu dalšího elektroměru? / elektroměry v serii /


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Doležal 16.05.2010, 11:12
A jsme opět u "papírů". Chtělo by to schema skutečného, ověřeného schema rozvodů. Něco jako Přehledové schema přenosu.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: František Šohajda 16.05.2010, 11:23
Citace
Existují tzv. "analyzátory sítě",  přístroje, které sledují vše, co se v síti děje

Půjčí vám je rozvodné závody za nějaký příspěvek... (norm)


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 19.05.2010, 15:36
Tak jsme včera namontovali 4Q elektroměr, který nám zapůjčila firma, která vyrábí i elektroměry pro Eon (ACE 6000). Fakturační elektroměr je nyní ACE 3000/100. Zjistili jsme, že za 24 hodin provozu kotelny se na ACE 3000/100 - fakturačním - natočilo 70kWh a na 4Q ACE 6000 - 3 kWh .... poslal jsem ho zpět do firmy, kde z něj vytáhnou analýzu a snad budeme chytřejší.
Dle displeje ACE 6000 jsme také zjistili, že pravděpodobně teče proud opačným směrem  ? ... (jsou tam vektorové šipky) ... takže to bude ještě mazec. (ACE 3000/100 počítá všechny průtoky proudu jako plusové, pravděpodobně kvůli přehození přívodů.
Jinak schéma se posílat není potřeba - jednoduše:
hlavní jistič
fakturační elektroměr
jistič pro kotelnu
podružný elektroměr pro kotelnu

- vše fyzicky zkontrolováno. ...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.05.2010, 16:58
Tak to jste měl říct hned, že v kotelně máte generátor, kterým napájíte široké okolí  (eek)


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 19.05.2010, 17:48
Dle displeje ACE 6000 jsme také zjistili, že pravděpodobně teče proud opačným směrem  ? ... (jsou tam vektorové šipky) ... takže to bude ještě mazec. (ACE 3000/100 počítá všechny průtoky proudu jako plusové, pravděpodobně kvůli přehození přívodů.
Ak vylúčime že prevádzkujete zdroj, ktorý spomína p. Fuk, potom pripadá do úvahy už iba možnosť, že máte kotolňu resp. váš objekt napájaný aj z inej časti siete (možno je to aj čierny odber) a takýmto spôsobom kruhujete sieť.
Niektoré elektromery, aj od Aktarisu naozaj započítavajú obidva smery výkonov do jedného spoločného registra z dôvodu aby sa predišlo manipulácii resp. chybám pri prehodení vývodov.
V tomto prípade však problém nebude mať distribútor ale vy  ;D

A to pritom tvrdíte, že:   
- vše fyzicky zkontrolováno. ...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 20.05.2010, 07:31
..tvrdím a dále budu - ty kabely jsou prostě fyzicky viditelné, nic ve stěně, jen lišty a příchytky, kotelna je cca 5 let nová. žádné staré zařízení, byli jsme tam 2 revizní technici a další elektrikář...k aždopádně jakýkoliv nový pousun sem napíšu, z mého hlediska se bude jednat o dost dobrou zkušenost....


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.05.2010, 10:28
Pokud vím, tak ty šipky jsou tam signalizace P-Q, tzn. charakter činný - jalový odběr. Kotelna je jasná indukce.
Odběr - dodávka je signalizován svitem LEDek.



Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 20.05.2010, 10:33
máte pravdu -- ale u P je šipka doprava, jako spotřeba a šipka doleva jako dodávaní do sítě...a většinu času (měření 24 hod.) byla šipka doleva...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.05.2010, 10:38
Chtělo by to fotku, ale myslím, že ten směr doleva znamená jalový odběr. Měli jste zkusit odečítat i jalovinu. Cos fí bude cca 0,6.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 20.05.2010, 10:44
...foto v příloze


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 20.05.2010, 11:14
Ano, obrázek se zdá jasný. Pokud se jedná o Vámi instalovaný 4Q elměr, tak ty 3kWh na adrese 1.8.1. je špička, dále je ale třeba sečíst stav adresy 1.8.2. den, a 1.8.3. noc. Pokud se tedy jedná o 24 hod. měření.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroslav Revús 20.05.2010, 17:26
Elektromery SCHRACK (výrobca EMH) majú aj register 1.8.4.,  ktorý je sumou nameraných hodnôt elektrickej práce v konkrétnom kvadrante. Nemá ho aj ten váš elektromer?

A všimol som si na fotke, že jalovina je v opačnom kvadrante ako činný výkon. Je kapacitná?  Len tak na okraj ...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 20.05.2010, 18:25
Áno P- znamená činnú dodávku výkonu do siete a Q+ znamená že je jalovina odoberaná zo siete. Z pohľadu zdroja by to bol kapacitný charakter zdroja. Presne takto sa chová asynchrónny generátor. Činný výkon dodáva a jalový si odoberá zo siete.
Nemáte tam taký motor?  ;D
Nie je niektoré čerpadlo zapojené opačne a chová sa ako turbína, teda je pretáčané do nadsynchrónnýc h otáčok silným prietokom (tlakom) vody?

PS: Šípky vám ukazujú dodávku, ale na registri 1.8.1 máte údaj o odbere v 1. tarife. Pozrite si registre 2.8.1, 2.8.2 a 2.8.3   


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 21.05.2010, 11:24
...takže dnes mi volali z firmy, která mi zapůjčila 4Q elektroměr a z analýzy zjistili, že je to tak píšete, cca 40kWh dodáváme do sítě, a jelikož fakturační elektroměr počítá všechno do plusu...je to docela síla.
Poradili mě, že z největší pravděpodobnos tí bude chyba na nějakém motoru (zkrat, zadřený) jelikož jsou tam jen 4 čerpadla, tak snad to brzy zjistíme.
Ale abych se přiznal i tak jsem z toho paf...takový výkon do sítě, to je fakt síla.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 21.05.2010, 11:50
....příští týden mi pošlou analýzu e-mailem, dám to pak sem.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Doležal 21.05.2010, 12:18
. . . s největší pravděpodobnos tí bude chyba na nějakém motoru (zkrat, zadřený) . . .
Nedovedu si to představit, že by takové motory začaly dodávat elektřinu.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 21.05.2010, 14:45
Už jen hloupý dotaz, nepřehodili jste některé proudové přívody na elměr? Zpětná dodávka by myslím měla u obyčejného elměru stát na brzdě nebo odečítat, ale ne přičítat součet obou směrů proudů. To je divné. Mechanické počítadlo by muselo odečítat.
Teď jsem si ještě vzpoměl na ten směr šipek P. Při jednom měření mě technik E.ONu říkal, že je nutno mít pravotočivý sled fází na cívkách. To by mohlo být ono. Ale kam se tedy ztrácí ta energie?
Vemte klešťák a běžte po drátech. Pokud se ztrácí elektřina, někde musí být rozdíl proudů, který vás mate.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 21.05.2010, 20:42
Poradili mě, že z největší pravděpodobnos tí bude chyba na nějakém motoru (zkrat, zadřený)
Skratovaný ani zadrený motor vám elektrinu vyrábať určite nebude. Sám som veľmi zvedavý, kde je pes zakopaný. 
Ani prehodený smer prúdu na niektorom systéme vášho elektromeru by vám väčšiu spotrebu nevyrobil.
Jediný spôsob, aby elektromer nameral viac ako je skutočná spotreba, ktorý ma teraz napadá je ten, že pri polopriamom meraní je vymenený niektorý prúd s napätím a súčasne ma záťaž veľmi zlý účinník. Predpokladám však, že vy mate priamy elektromer, že?   

Už jen hloupý dotaz, nepřehodili jste některé proudové přívody na elměr? Zpětná dodávka by myslím měla u obyčejného elměru stát na brzdě nebo odečítat, ale ne přičítat součet obou směrů proudů. To je divné. Mechanické počítadlo by muselo odečítat.
Myslím, že p. Mužik má problém so statickým elektromerom, nie s indukčným.
Niektoré statické to naozaj takto schválne započítavajú.   

Teď jsem si ještě vzpoměl na ten směr šipek P. Při jednom měření mě technik E.ONu říkal, že je nutno mít pravotočivý sled fází na cívkách. To by mohlo být ono. Ale kam se tedy ztrácí ta energie?
Nesprávný sled fáz vám dodávku nevyrobí! Odporúča sa ho dodržať. Praktický význam má však iba pri meraní jalového výkonu.
PS: Šípky pri P a Q nehovoria o slede fáz, ale o smere toku výkonov.
Smer fáz niektoré elektromery zobrazujú šípkami v kruhu.   



Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 21.05.2010, 21:42
Už jen hloupý dotaz, nepřehodili jste některé proudové přívody na elměr? Zpětná dodávka by myslím měla u obyčejného elměru stát na brzdě nebo odečítat, ale ne přičítat součet obou směrů proudů. To je divné. Mechanické počítadlo by muselo odečítat.

Pokud platí to, co p. Mužík psal, tj. dotyčný elektroměr je ACE 3000 typ 100, tak ten je schválně, pro ochranu proti manipulacím, udělán tak, že sumarizuje odběr a dodávku (přímé zapojení).
Myslím, že to mechanické počítadlo je jenom forma displeje, a vlastní měření je elektronické (digitální).


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 21.05.2010, 23:15
Při pročítání data sheetu toho ACE 3000 / 100 mě trkla jedna věc: "import na fázi (na každé fázi
je nastavena funkce proti otáčení zpět)"
To, jestli se nepletu, znamená, že se každá fáze posuzuje samostatně, a že když např. byste z jedné fáze výkon odebíral, a do druhé ho dodával, tak vám ho započítá dvakrát.
To není pouze hypotetická situace - při nesymetrické, silně induktivní zátěži, zapojené na sdružené napětí, se právě toto děje. Nemáte tam v kotelně náhodou něco takového?

P.S. např. v obchodních podmínkách PRE pro oprávněné zákazníky se praví "ZÁKAZNÍK se zavazuje odebírat elektřinu v každém jednotlivém odběrném místě dle Smlouvy s hodnotou induktivního účiníku 0,95 – 1."

Extrémní příklad: mezi fáze L1 a L2 je zapojena ideální indukčnost 127 mH. Elektroměr v jedné fázi naměří odběr 2,3 kVA s účiníkem 0,5 tj. 1,15 kW, a ve druhé fázi naměří dodávku téhož množství energie.
Celkový odběr je 0 kW, ale elektroměr se sumarizací absolutních hodnot odběru a dodávky po jednotlivých fázích naměří odběr 2,3 kW.


Edit: opravena čísla.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 22.05.2010, 05:35
Nevím jak digitál, ake mechanický elektroměr při sledu fází jiném než 1,2,3 (někdo říká R, někdo pravotočivý) měří skutečně vyšší spotřebu než je pravda. Na digitálu by sled fází měl být vidět na displeji. Na zahrádce v zahradní kolonii natočil mechanický elektroměr o 4000 Kč víc při špatném sledu fází. Mechanické elektroměry (n evím od kterého roku výroby) totiž neměly brzdy.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.05.2010, 09:24
Při pročítání data sheetu toho ACE 3000 / 100 mě trkla jedna věc: "import na fázi (na každé fázi
je nastavena funkce proti otáčení zpět)"
Tomu bych rozumněl jako " měří pouze odběr a neodečítá  zpět "
Funkce odběr - dodávka je signalizována svitem LED diod červená nebo zelená.
Myslím, že to mechanické počítadlo je jenom forma displeje, a vlastní měření je elektronické (digitální).
Ano, jsou vyhodnocovány digitální záznamy, ale to mech.počítadlo je tam pro účel odečtů odběratele a fyzické kontroly. Pokud by tedy nemělo odečítat, tak je tam zbytečné. To se mě nezdá.
Nesprávný sled fáz vám dodávku nevyrobí! Odporúča sa ho dodržať. Praktický význam má však iba pri meraní jalového výkonu.
PS: Šípky pri P a Q nehovoria o slede fáz, ale o smere toku výkonov.
Smer fáz niektoré elektromery zobrazujú šípkami v kruhu.   
Souhlasím s Vámi, ale vloni jsme u jednoho odběru měnili trafo. Musel se měnit i elektroměr protože byla změna i v proudových trafech. Technik E.ONu mě tehdy tuto informaci řekl / nutnost sledu fází a souvislost se šipkou P+ / a velmi pozorně měřil sled fází, i když byly při montáži svody z trafa označeny a opětně shodně zapojeny. Kontrolou pro něj pak byla šipka P+.

V takové kotelně se mě zdá trochu fantastické, aby se dodávalo zpět do sítě.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.05.2010, 09:53
V takové kotelně se mě zdá trochu fantastické, aby se dodávalo zpět do sítě.

Přesto se tak děje, jak ukázalo měření zapůjčeným čtyřkvadrantov ým elektroměrem.
Protože ten fakturační má 4 registrační módy, doplním svůj příklad z předchozího příspěvku:

Extrémní příklad: mezi fáze L1 a L2 je zapojena ideální indukčnost 127 mH. Elektroměr v jedné fázi naměří skutečný odběr 2,3 kVA s účiníkem 0,5 tj. 1,15 kW, a ve druhé fázi naměří skutečnou dodávku téhož množství energie.
Celkový skutečný odběr je 0 kW.

- Elektroměr s blokováním zpětného chodu po jednotlivých fázích (ACE 3000/100 v modu 1) naměří odběr 1,15 kW (v jedné fázi odběr 1,15 kW, v druhé fázi nezapočítávaná dodávka 1,15 kW).

- Elektroměr se sumarizací absolutních hodnot odběru a dodávky po jednotlivých fázích naměří odběr 2,3 kW.
  Elektroměr, který nejdříve sečte dodávky a odběry v jednotlivých fázích (včetně znaménka) a až pak sumarizuje absolutní hodnoty, naměří odběr 0.
  Která z obou možností platí pro ACE 3000/100 v módu 3, není z data sheetu zřejmé.

- Elektroměr bez uvedených bezpečnostních funkcí naměří samozřejmě 0 kW.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 22.05.2010, 11:34
Tady jsme již hodně v teoretické rovině, prakticky si myslím, že je v tomto případě možno dodávat do sítě maximálně jalovinu, kdyby bylo nějakým kondem překompenzován o. Jednalo by se o zpětnou dodávku jaloviny kapacitního charakteru.
Pokud vyloučíme zpětnou dodávku, tak jednoduchá pomoc by byla to měření proudů klešťákem.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.05.2010, 13:12
Jednalo by se o zpětnou dodávku jaloviny kapacitního charakteru.
Ovšem s účiníkem -0,5. Viz vektorový diagram (zapojena čistá indukčnost mezi L1 a L2, žádná kompenzace).


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 22.05.2010, 21:44
Jenže v bytě má těžko čtyřkvadrantov ý elektroměr. To by musel FV elektrárnu na střeše.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.05.2010, 22:24
Jenže v bytě má těžko čtyřkvadrantov ý elektroměr. To by musel FV elektrárnu na střeše.
Nespletl jste si diskusní téma?


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 22.05.2010, 22:27
Myslím že p. Fuk trafil do čierneho. Presne tak to bude, indukčná nesymetrická záťaž.
Zdá sa že s takým niečím správcovia merania nerátali. Zdá sa, že túto funkciu (započítavanie výkonov v oboch smeroch do jedného registra) nebude možne využívať u trojfázových elektromerov, ale iba u jednofázových. Elektromery sa budú musieť asi prekonfigurova ť. Je to iba vec parametrizácie elektromera.   


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.05.2010, 08:17
To se mi nezdá. Osazené fakturační elektroměry mohou měřit pro účel fakturace pouze činný odběr. V žádném případě ne zdánlivý. Tzn. " vyberou si " pouze činný výkon. Umí samozřejmě měřit i jalovinu, ale jako sam.složku.  Podmínka cos Fí 0,95-1 je obecný požadavek z důvodu hospodárného využívání sítí, platí odjakživa a nesouvisí s přesností měření. Myslím, že drtivá většina odběrů např. v domacnosti je mimo boileru a obyč.sporáku jalová. Že by toto byla chyba na straně distributora se mi nechce věřit.
TO: dolacko jste původní dolac nebo mladší bratr?  :D


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 24.05.2010, 09:05
To se mi nezdá. Osazené fakturační elektroměry mohou měřit pro účel fakturace pouze činný odběr. V žádném případě ne zdánlivý. Tzn. " vyberou si " pouze činný výkon. Umí samozřejmě měřit i jalovinu, ale jako sam.složku.

Háček je přece právě v tom, že při zapojení indukčnosti na sdružené napětí se to elektroměru jeví v jedné fázi jako odběr s účiníkem 0,5 a v druhé fázi jako dodávka s účiníkem 0,5. Čili s významnou činnou složkou. Jakmile ten elektroměr začne posuzovat jednotlivé fáze samostatně (a ne v součtu) a aplikovat na ně pojistky proti zpětnému chodu, tak vzniká ten problém.

Podmínka cos Fí 0,95-1 je obecný požadavek z důvodu hospodárného využívání sítí, platí odjakživa a nesouvisí s přesností měření.
S přesností měření nesouvisí, ale souvisí s vyhodnocením toho měření (viz předchozí odstavec).
Tu smluvní hodnotu účiníku jsem uvedl proto, že až dojde na vyjednávání s RZ ohledně vrácení neoprávněného prospěchu, tak RZ mají v ruce argument, že si to odběratel způsobil sám nedodržením smluvních podmínek.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.05.2010, 10:01
No nevím, necháme se překvapit, zda kolega napíše jak to dopadlo. Příklad s ideální indučností je asi jen příklad. Podle zveřejněných zpráv / dodávka kouslým čerpadlem / bych to hádal na špatně provedené nebo vyhodnocené podružné měření a nezjištěný odběr. Že by distributor osadil jako systémovou chybu, chybně nastavený elektroměr, se mi zdá trochu OT. I když, dnes je možné všechno.
Ještě k tomu módu. Obyčejný klasický mechanický elektroměr je indukční a právě díky tomuto systému měří pouze činnou energii. To by mělo odpovídt módu 2 na straně 3 datasheetu. Je tam uvedeno měření watthodin, pro praxi by to ale mělo být kWh, v souladu s udaji mechanického počitadla.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Jaroslav Kořínek 24.05.2010, 10:26
 8) Pokud je vše tak jak zde píšete, napadá mě jen jediné : ČERNÝ maskovaný odběr velice šikovně, podobé zapojení bylo na jednom hotelu a bylo odhaleno až při rekonstrukci. Pod omítkou zazděná rozbočná krabice, vývod na "soukromé pozemky". To je jen takový nápad, natrasovat vedení a zkoušet koncové vývody.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Martin Kurka 24.05.2010, 12:08
Teorii kolegy Fuka lze jednoduše ověřit prozatímním přepojením všech spotřebičů na jednu fázi. Asi půjde přepojit na jednu fázi vše, napojené příkony jsou velmi malé.
Tato metoda ověření je vhodná i pro zjištění případného "černého" odběru - i když podle mne asi nepravděpodobn ého.

Elektoměr byl na ověření - nejdou z elektroměru vyčíst registry práce v jednotlivých fázích? Když ne uživatelsky, tak vyčítacím IR interfejsem energetiky? Přece nějaký protokol musela energetika z ověření dodat.

Největší spotřeba automatiky je soubor elektromagneti ckých ventilů pouštění plynu - to je velká indukční složka. Pokud je automatika na samostatné fázi je to onen nutný induktivní odběr a teorie kolegy Fuka (podle mne reálná) by tím byla podpořena.

Co se týče výroby činné práce v jedné fázi a spotřebě v druhé -  v případě nefunkčních zpětných ventilů nebo špatného hydraulického návrhu topení může jedno čerpadlo pohánět jiné a poháněné být generátorem (asynchronní motor v režimu nadsynchronní brzdy) - pro ověření této možnosti by bylo potřebné znát rozfázování čerpadel a jejich hydraulické zapojení (jak jdou trubky). S obdobným problémem jsem se setkal, když čerpadlo teplárny strhávalo v nočním útlumu 1km vzdálené čerpadlo kondenzátu a to občas v noci shořelo když brzdilo ohromné nasávání teplárenského čerpadla.

Ale zde se spíš přikláním k teorii kolegy Fuka - kotlové automatiky jako zdroj induktivní zátěže, ostatní spotřebiče s přebytkem činného příkonu na zbylých dvou fázích. Jen by teorii chtělo přepracovat na jednofázové připojení, mezifázové připojení induktivní zátěže asi v kotelně nenajdete, automatiky bývají spíš jednofázové.
 


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 24.05.2010, 12:58
mezifázové připojení induktivní zátěže asi v kotelně nenajdete, automatiky bývají spíš jednofázové.
Dovedl bych si představit např. asynchronní motor zapojený do trojúhelníka, s upadlým jedním přívodem statoru. Snížený výkon (jen 2 vinutí ze 3) ale točil by se, a přitom by to byla krásná induktivní nesymetrická zátěž.

Kromě metody kol. Kurky (vše na jednu fázi) lze použít i metodu postupného zapojování spotřebičů a sledovat, kdy dojde ke zlomu z normálních na nenormální hodnoty. 1-2 kW navíc se poznají na číselníku elektroměru za 10 minut.

Že by distributor osadil jako systémovou chybu, chybně nastavený elektroměr, se mi zdá trochu OT. I když, dnes je možné všechno.
Obávám se, že distributorovi nevysvětlíte, že nastavení ochran proti zpětnému chodu je systémová chyba. Při dodržení účiníku > cos(30°) = 0,866 v každé fázi k uvedenému problému nedojde, přičemž odběratel je povinen odebírat s účiníkem >0,95.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 24.05.2010, 13:26
Jenže v tomto případě je cosi vyfakturováno jako činná energie a to není pravda, měření je chybné. Pro jalovinu platí cenové rozhodnutí ERU.
Pokud se dostane elektroměr na zkušebnu, tak se ověří jeho parametry. Ty budou jistě OK. Zkušebna asi ale dále neposuzuje zapojení elektorměru do nějaké sítě, ani vhodnost módu nastavení. Byl by to začarovaný kruh.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 24.05.2010, 13:32
Byl by to začarovaný kruh.
Bezpochyby.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 24.05.2010, 21:25
Nakoľko sa ma tento problém profesionálne dotýka, trochu som sa na tým zamyslel a dospel som k následujúcim záverom:
1. Problém ktorý tu popísal p. Fuk vznikne iba pri záťaži so slabým učinníkom a iba v prípade ak je zapojená medzi dve fázy bez stredného vodiča. V okamihu pripojenie PEN sa tento systémový nedostatok neprejaví.
2. K chybnému meraniu bude dochádzať iba pri záťaži medzi dvoma fázami s učinníkom horším ako 0,5. Nad túto hodnotu bude už meranie v poriadku, teda bezchybne.   

Použil som príklad p. Fuka s tým, že som uvažoval záťaž 4kVA s rôznym účinníkom od 0 do 1. 
Pripájam grafy, o ktoré opieram moje tvrdenie. 

To Rozmahel: Osadené fakturačné elektromery v domácnosti merajú naozaj iba činný výkon, tak ako aj tento problémový elektromer. Za odber jaloviny samozrejme nemôže distribútor zatiaľ maloodberateľo v nijako sankcionovať.
Čo sa týka môjho nicku, nie som mladší brat, som to ja dolac. Neviem čo sa mi stalo s mojim profilom, ale od nejakého času nemôžem vstupovať do 30 dňovej zóny dostupných diskusii, ale naopak mám prístup iba do archívu. Tak som si musel vytvoriť druhý nick - dvojča. ;D   

To Mužik: skontrolujte, či nemáte takto pripojený niektorý spotrebič.
     


 


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 27.05.2010, 07:48
dodávám slíbené výsledky v příloze:

Jen pro opětovné ppřipomenutí, kotelna je sice napojena na 3f elektroměr, ale využívá pouze 1 fázi (celá kotelna jede na 230V) - další dvě jsou ukončeny na svorkách, a příkony na kotelně jsou následující:
2x čerpadlo 45W
2x čerpadlo (elektronika) - max. 350W (jedou zhruba na 75% výkon)
2x kotel - dle štítku max. 4A

Minulé dny jsme zkusili postupně odpojovat všechna zařízení a zjistili jsme, že po odpojení jednoho čerpadla (350W) bylo vše OK, jedná se o čerpadlo Grundfos UPS 25-60 180. Přiznám se, že opravdu moc nechápu jak takové čerpadýlko může zpět dodávat cca 50kW do sítě.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 27.05.2010, 13:26
Další pokrok, mluvil jsem dnes s techniky s Grudfosu (jinak se omlouvám, to čerpadlo bylo UPE 25-60 180). Vypadá to opravdu na vydné čerpadlo - to je 1. možnost, ale pro ně byla pravděpodobněj ší ta, že jedno topné čerpadlo přetáčí to druhé a tím se chvová jako generátor s obrovskou jalovinou, což je hlavně vidět na přiložených tabulkách...je ště budeme dva dny testovat (přehazovat čerpadla mezi sebou) opět dám vědět a snad už budeme znát výsledek....my slím, že tohle je opravdu zkušenost pro všechny, vždyť zatím (1/2 roku) vznikla škoda cca 50.000,- Kč .-(


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Kamil Novák 27.05.2010, 14:21
TO Mužík : můžete sdělit v jakém programu byly vaše přílohy vytvořeny ?
Mám Excel 2002 a ten si s nimi odmítá rozumět.  :-\


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 27.05.2010, 14:38
excel 97-2003 - při otevření klikněte na "jen pro čtení" a pak u další informace klikněte na "ANO"


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.05.2010, 14:42
excel 97-2003 - při otevření klikněte na "jen pro čtení" a pak u další informace klikněte na "ANO"
Ne, to nefunguje (Excel 2002 z balíku Office XP) - neznámý formát.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Kamil Novák 27.05.2010, 14:43
excel 97-2003 - při otevření klikněte na "jen pro čtení" a pak u další informace klikněte na "ANO"

Klikám, klikám, ale tudy cesta nevede.  :-\


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 27.05.2010, 14:47
přeposlal jsem vám přímo přílohy e-mailem...tak snad se povede...

v příloze jsou ještě jednou uloženy jako aplikace Ecxel 97-2003


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Martin H. 27.05.2010, 14:55
můžete sdělit v jakém programu byly vaše přílohy vytvořeny ?
Mám Excel 2002 a ten si s nimi odmítá rozumět.  :-\

S kancelárskym balíkom OpenOffice som nemal problém prílohy otvoriť. Program je zadarmo, takže to hádam nebude chápané ako reklama.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroš Jan 27.05.2010, 14:55
Mě to funguje, podařilo se nmě to otevřít. Excel z MS Office 2007 :)


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.05.2010, 15:11
přeposlal jsem Vám přímo přílohy e-mailem...tak snad se povede...

v příloze jsou ještě jednou uloženy jako aplikace Ecxel 97-2003

Probůh, nestačím zírat. V zátěžovém profilu 2 z 18.5.2010 průměrný proud L3 je 50 A, špičkové hodnoty kolem 75 A. Bez ohledu na to, že takové proudy přece nemůže vyrobit 350W čerpadlo v režimu generátoru a že to nemůže přežít jeho vinutí (leda že by čerpalo kapalný dusík) - čím to máte jištěné,  že to nevypadává?


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Kamil Novák 27.05.2010, 15:16
přeposlal jsem vám přímo přílohy e-mailem...tak snad se povede...

v příloze jsou ještě jednou uloženy jako aplikace Ecxel 97-2003

Tak teď už je to docela jiná muzika !  (funny)


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 27.05.2010, 15:19
Probůh, nestačím zírat. V zátěžovém profilu 2 z 18.5.2010 průměrný proud L3 je 50 A, špičkové hodnoty kolem 75 A. Bez ohledu na to, že takové proudy přece nemůže vyrobit 350W čerpadlo v režimu generátoru - čím to máte jištěné, že to nevypadává?

....hlavní jištění před elektroměrem 3x25A - kotelna 1x16A .. já zírám už delší dobu .-(


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroš Jan 27.05.2010, 15:37
Čerpadlo UPE 25-60 180, je pouze 90W.  Nějak mě ty proudy hlava nebere.  :oProfil 2, 18.5.,  čas 4.00  75,09 A, to ten jistič 16A B/1 musel bejt pěkně zpocenej.



Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 27.05.2010, 17:08
Vemte klešťák...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Miroš Jan 27.05.2010, 17:29
Vladimíre moje řeč.
Pořádnej klešťák udělá svoje, nebo klešťový watmetr


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.05.2010, 20:37
...to ten jistič 16A B/1 musel bejt pěkně zpocenej.
a dráty do kotelny (předpokládám CYKY 3x2,5) už bez izolace.

Která že to fáze vede do kotelny? Podle výpisu z elektroměru L1 nebo L3?

A kam vede ta druhá,  ve které je taky registrovaný odběr?


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 28.05.2010, 07:24
druhý odběr (L1),  je pro společnou spotřebu - ta je oddělena za elektroměrem na přívodních svorkách jističe pro kotelnu. Pro kotelnu patří jen L3.
S toho proudu jsem paf i já, ale když se podíváte jaký je tam účiník -pokud je kolem 0,8 tak je i proud OK, jen když účiník v těch "šílených" hodnotách tak je proud mnohem vyšší.
Napsal jsem to sem, právě proto, že se třeba chytne nějaký teoretik a poradí kam se zaměřit - co může změnit účiník na hodnotu -0,2?? ... na 1f odběru...
Osobně jsme klešťovým ampérmetrem kotelnu měřili 3x (3 nezávislé klešťáky) a ten ukázal odběr podle skutečné hodnoty. Hodnot proudu kolem 50A ukázal až 4Q elektroměr.... .podle mě, nemůže ani klešťový ampérmetr změřit proud s účiníkem kolem 0,2-0,3 natož -0,2...


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.05.2010, 07:54
Proud je proud a "klíšťák"  :D  vám ho změří bez ohledu na jalovinu. Posun napětí a proudu se tady nevyhodnocuje.  50A je ve Vašem případě technický nesmysl pravděpodobně zaviněný chybným nastavením nebo vyhodnoceím elektroměru. Jak by vám jistič 25A držel tento proud? Je jedno že by tekl i jen jalový, je to proud, který zatěžuje vedení a jistič by ho registroval.
Jednou se mi stala podobná záhada. Pronikavě najížděla kapacitní jalovina, tzn. někde musel být trvale zapojen kondík. Vše bylo vypnuto, prolezl jsem celý odběr, hledal zapomenutý kondík a nic. Kompenzace vypnuta, vše by mělo být v klidu a zase další přirážka za jalovinu. Až potom jsem VZAL TEN KLEŠŤÁK a vyrazil. Bylo to velmi jednoduché. Kompenzace postavená na koleně a použité obyčejné stykače. Jeden se svařil a trvale připojil 10kVAr... Vraťte se na začátek a měřte. Ty Vámi naměřené údaje musí být vadné.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 28.05.2010, 10:20
Proud je proud a "klíšťák"  :D  vám ho změří bez ohledu na jalovinu.
Přesně tak. Klešťový ampérmetr nemá napěťovou cívku, takže ani nemá z čeho poznat nějaký fázový posun mezi napětím a proudem. Vidí jen proud.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.05.2010, 10:22
Pokud se podívám na naměřené průběhy proudů, tak jsou po 1/4hodinách. To silně připomíná průběhové měření na velkoodběru, kdy je měřena el.práce po dobu 1/4hodiny a z ní je vypočítáván 1/4 hodinový výkon jako maximum. Z této hodnoty by potom mohl být vypočítán průměr proudu za 1/4 hodiny tak, jak to je u vašich záznamů. Elektroměr to ale sám neukazuje, alespoň ne ty, které znám. Navíc to je počítáno třífázově. Nebylo tedy chybně vyhodnoceno měření?


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 31.05.2010, 22:56
P. Mužik, ak vylúčime že ste meral s 4Q elektromerom chybne, a že máte napájaný niektorý spotrebič v kotolni medzi dve fázy, tak skúste ešte vylúčiť že sa vám tam niekde kruhuje sieť, tj. že kotolňa je napájaná aj s inej strany, čo by bolo veľmi nebezpečné, ale zároveň aj málo pravdepodobné, nakoľko tam je 16A istič, cez ktorý by asi ťažko tieklo 75A. Potom už naozaj pomôže iba seriózna analýza prostredníctvo m sieťového analyzátora. V každom prípade som veľmi zvedavý, k čomu nakoniec dospejete.     


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Martin Kurka 03.06.2010, 03:10
Tohle spíš vypadá, že se oba elektronické elektroměry zbláznily. Odhaduji to na stejnosměrnou složku a přesycený proudový transformátor v jedné fázi elektroměru.
Připadá mi, jak když odešla dioda v můstku frekvenčního měniče čerpadla. Pak by ty nesmyslné proudy a oboustranné toky jaloviny i činného výkonu mohlo vyprodukovat násobení okamžitého napětí se zanikajícím ss polem v proudovém transformátoru - časově přesahujícím přes periodu napětí.
Ale je to jen teorie. Jenže pokud by to byla pravda, tak ne každý klešťák to najde. Zato to najde i nejblbější izolovaný oscilodskop (scopemetr) na odporovém bočníku.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.06.2010, 08:37
Tohle spíš vypadá,  že se oba elektronické elektroměry zbláznily.
Na mou věru.

Odhaduji to na stejnosměrnou složku a přesycený proudový transformátor v jedné fázi elektroměru.
No jo, ale kolik by ten proud musel být, aby se přesytil? Vždyť musí být lineární (s odchylkou v desetinách %) ještě v řádu několika desítek ampér, což zase nemůže udržet předřazený jistič 16A.

Jak píšete, osciloskop by měl ukázat, co se tam děje za divočinu.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: dolacko 03.06.2010, 21:03
Prečo by mal jednosmerne presýtený transformátor odmerať väčší výkon? Práve naopak, ak sa jadro presýti, nefunguje už ako riadny prúdový transformátor a neprenáša prúd na sekundárnu stranu, resp, ho bude výrazne deformovať. Takýto transformátor sa potom chová ako nelineárny prvok. Môže produkovať vyššie harmonické zložky. Väčší výkon by však taký elektromer v žiadnom prípade nemal namerať.
Aj keby nebol v elektromeri použitý prúdový transformátor, nemôže sa z dôvodu DC zložky namerať opačný smer toku výkonu. Práca v elektromeri sa totiž počíta ako integrál okamžitých hodnôt výkonu, a keďže napätie je striedavé, musí byť aj prúd striedavý, a musí mať presne opačnú polaritu ako napätie. Iba vtedy dostanete opačný tok výkonu.   

PS: Tie najlacnejšie elektromery vôbec nepoužívajú prúdové trafo. Naopak takmer všetky kvalitné elektromery používajú linearizované prúdové trafo.


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Petr Mužík 21.06.2010, 15:21
Takže další posun, čerpadlo jsme poslali přímo k výrobci Grundfos, bohužel ať mi bylo slíbeno, že i když nemají pořebné přístroje dají čerpadlo na zkušebnu firmy ČEZ, nestalo se tak. Volali mi, že pouze porovnávali dvě čerpadla voltaampérmetr em - bohužel to jsme dělali i my na místě - samozřejmě bez výsledku pro vysvětlení.
Čerpadlo nám zaslali zpět a naše poslední šance, která se nabídla jsou známosti na ČVUT v Brně, s kolegou jsme jim zaslali i zde uvedené údaje s popisem problému a velice je to zaujalo. Takže to zatím vypadá tak, že vezmou všechny potřebné měřící přístoje a osciloskopy... .a přímo na místě snad se už něco zjistí.
Když si pročítám Vaše příspěvky, vím, že je to záhada a docela nepochopitelná, věřte, že kdybych neviděl to co vidím na vlastní oči, taky budu skeptik....i tak moc díky za nápady a pomoc, věřím, že až se přijde problému na kloub, bude se to hodit do praxe i vám....


Název: Re: Máte zkušenost s tím, že by nový elektroměr počítal víc, než je skutečný odběr?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 21.06.2010, 19:47
Takže další posun, čerpadlo jsme poslali přímo k výrobci Grundfos...
Co jste si od toho slibovali? U čerpadla na 230V se asi moc nedá zjistit. Rozhodně ne to, co jste naměřili. Zaměřil bych se na ty naměřené hodnoty, zda jsou opravdu správně a potom na šikovného zloděje elektřiny.