Diskuse Elektrika.cz

Prosím, potřebuji poradit - pokud pro zapínání běžných zářivkových svítidel 2x36 W bez kompenzace s konvenčním předřadníkem (tlumivka, startér) použiji běžný vypínač 10 A / 250 V, kolik svítidel mohu na tento vypínač zapojit ? Bohužel tento údaj nikde nemohu najít, ani v technických údajích výrobců vypínačů. Proud vypínače 10 A je pro cos fí = 1, ale při připojení zářivkových svítidel bez kompenzace je cos fí = 0,5 (asi) a jmenovitý proud vypínače by se měl snížit s ohledem na jeho životnost. Toto snížení proudu vychází pouze z praxe nebo je někde stanoveno ? Našel jsem pouze max. počet svítidel spínaných stykačem, ale u vypínače ne. Jedna zářivková trubice L 36 W/840 bez kompenzace dle výrobce OSRAM odebírá jmenovitý proud 0,43 A (předehřívací proud 0,65 A / max. 2 sec.),   t.j. svítidlo 2x 36 W odebírá proud 0,86 A. Nemáte někdo graf závislosti počtu sepnutí (vypnutí) na cos fí zátěže ?

#112#

Pro začátek tento podobný dotaz z FAQ ABB EPJ :

 Rád bych se zeptal, jaký max. počet svítidel s elektronickými, příp. konvenčními předřadníky (1x36W, 2x36W, 1x58W, 2x58W atd.) lze spínat 10A spínačem. Jde mi o to, aby nedošlo ke svaření kontaktů při proudovém nárazu při zapnutí. Existuje nějaká tabulka, podobně jako např. udávají výrobci pro relé nebo stykače? Předem děkuji za odpově�

Moje zkušenost je, že daleko spolehlivěji odpraví vypínač kompenzovaná svítidla, protože kondenzátor nemá v okamžiku spínání co kompenzovat, tudíž se spíná kapacitní jalovina.

Moc děkuji za perfektní odpověď. Ani jsem nečekal, že mi někdo tak brzy a přesně odpoví. Ještě jednou moc děkuji.

Norma říká,maximálně 10 svítidel na jeden okruh.Zatížení do 10 A dávám max. do 1kw.V tomto případě,bych řešil osvětlení rozdělit po 5 svítidlech a dát tam vypínač č.5 (tzv.lustrák).

Která?

To Maják
Která norma ?

ČSN33 2130 ed2: Na jeden světelný obvod se smí připojit tolik svítidel, aby součet jejich jmenovitých proudů nepřekročil jmenovitý proud jisticího přístroje obvodu.......J menovitý proud ovládacího přístroje nesmí být menší než součet jmenovitých proudů všech svítidel tímto přístrojem ovládaných.... ....U světelných obvodů s výbojkovými svítidly, ovládanými běžnými spínacími přístroji, se doporučuje, aby proud v tomto obvodu nepřekračoval 25 % jmenovité hodnoty těchto spínačů....

O počtu deseti či 1 kW se tam nepíše. Kde jinde ano?

Nikde, byl to jenom výkřik do tmy. Asi si to kolega popletl se zásuvkami.

Rád bych se zeptal jaký máte názor na výše uvedené, ale v případě použití LED svítidel s vlastním "zdrojem"/"předřadníkem".
V článku 12.9. je uvedeno jakým způsobem se mají vypínače testovat. Pochopil jsem správně, že pokud In vypínače (např. 10A) nebude překročen, tak mohu nainstalovat xx* svítidel?

** Samozřejmě s ohledem na předřazené jističe, stykače.

Můžete si dělat skoro všechno co chcete.

Nicméně v případě vypínačů nejde pouze o In, ale i o krátkodobé proudové špičky při zapnutí. Když koupíte kvalitní zdroj pro LEDky, najdete tam tuto hodnotu. Například jeden ze zdrojů, který při 12V dává 3-5 A LEDkám (na primáru cca 0,8A),  má při zapnutí proudovou špičku okolo 35-40A. Kolik takových zapnutí může takový vypínač 10A AX asi vydržet? To nemluvím ani o tom, když jich tam osadíte více.
Zkráceně. Jedna LEDka, nebo jeden předřadník sice životnost vypínače sníží, ale z pohledu uživatele asi ne moc zásadně. V případě více LED zdrojů (předřadníků) to už bude znatelné zkrácení životnosti, které skončí pravděpodobně "slepením" kontaktů vypínače, nebo uhořením kontaktů (v případě sračkoidních produktů)
Jinými slovy, není na to univerzální odpověď. Bude záležet na tom, kolik a jak "silných" předřadníků hodláte na ten vypínač zapojit.

V obdobných případech nasazuji taknějak automaticky 16A spínač, vyšší cena je bohatě vykompenzována budoucí výměnou "obyčejného".

Chtěl jsem z normy vyčíst jak je vypínač testován a kolik změn poloh vydrží při připojení x světelných zdrojů.
To jsem vyčetl jen částečně, tedy:

Vypínače na 10A testovány na 10 000 změn poloh pro špičkový proud  xx (v normě hodnotu nevidím, resp. nejsem si jist).

A to čekáte že všechny vypínače jsou stejně kvalitní? Na to zapomeňte. Pokud chcete znát vlastnosti konkrétního vypínače, najděte si jeho technické parametry, nebo kontaktujte přímo výrobce.

Různé vypínače mají různé materiály kontaktů, různou velikost a třeba i rychlost rozpojení a vzdálenost kontaktů. TO vše pak ve finále tvoří kvalitu samotného vypínače, tedy jeho výdrž počtu sepnutí, vzhledem k velikosti a druhu zátěže. Univerzální návod prostě nikde nenajdete.
Co se týká způsobu testování vypínačů, nechá se něco najít ve výrobkových normách.

To samozřejmě nečekám, ale chtěl jsem se dopátrat co mají výrobci minimálně splnit.

Konkrétně chci spínat 10ks LED svítidel s příkonem 30W pomocí jednoho vypínače od ABB.

Žádný z výrobců vypínačů neuvádí konkrétní hodnoty, kde jsou uvedeny maximální počty, nebo zapínací proudy.

Obecně se uvádí se, že spínané zdroje (tedy i LED svítidla) mají proudový náběh +/- 8x In.
Tak jestli dobře počítám, tak budete s 300VA přesně na "hraně" a tudíž bych to neřešil ...  ;)

Norma popisuje předpokládaný zkratový proud 3kA i hodnoty Ipeak 108A u vypínačů do 10A.
Stále nerozumím tomu, když výrobce uvádí, že je odzkoušeno dle normy, tak jaké proudy vypínač vydrží.

Ve většině materiálech je uváděno, že se jedná o +-250In

https://www..../elektroinstalace/spinani-a-jisteni-led-osvetleni

250In

Neuvádíte co je ta "většina materiálů",  takže lze těžko odpovědět.   :-\
Předpokládám, že většina zde přítomných praktiků mi potvrdí, že vypínač 10A nemá problém spínat 10 ks LED svítidel.
Jestliže vás to neuklidní, vždy můžete osadit nějaké výkonové "dělo". Jen bude asi problém ho vměstnat do instalační krabice...  ;)

Snažil jsem se zkopírovat odkaz, to zde není možné, proto jsem uvedl obrázek s vyznačením textu.

Do google je možné zadat tento text: "U LED svítidel je nárazový proud (Obr. 1, část 1) roven až 250násobku jmenovitého proudu. Příčinou je nabíjení kompenzačních kondenzátorů v napájecím zdroji. "

A vy zase neuvádíte kde se “obecně uvádí”. Avšak vzhledem k tomu, že obvyklý inrush current je u 30W zdrojů dle technických infomaci výrobců běžně kolem 40A, tak to osminásobek obecně opravdu není. Jiná věc je délka tohoto pulsu, ale stejně bych si spolehlivým fungováním obyčejných vypínačů opravdu jistý nebyl a použil bych vhodné relé nebo stykač.

Já také ne. TO, že je na vypínači údaj 10AX,  znamená jen to, že těch 10A platí i pro kapacitní zátěž. Jinými slovy i to, že kontakt by měl krátkodobě vydržet jisté proudové (špičkové=krátkodobé v mS) přetížení.
Tedy to podle parametrů asi odpovídá a 10ks LED světel po 30W by neměl být problém. V praxi ovšem potkávám čím dál tím častěji problém s vypínači, které se začínají "lepit",  právě po výměně žárovkových světel za ta LEDková. I když je to především problém u starších typů vypínačů 10A (bez toho X, kterých je v instalacích ještě většina). NIcméně i některé "modernější" vypínače s 10AX, nemají rády mnoho LED zdrojů zapojených na jejich kontakt. Podle mého je to trochu na hraně a to osobně nemám moc rád, vzhledem ke spolehlivosti a následným nutným zásahům.
Jinak když budu čerpat z návodů pro LED zdroje, například od firmy Manwell (kvalitní podklady s mnoha údaji),  dostanu se v případě 30W zdroje na proudovou špičku cca 55A, dle typu zdroje.

A to bylo předmětem mého dotazu. Já samozřejmě použiji výrobek/vypínač některého z "prémiových" výrobců. Zkrátka jsem se chtěl dopátrat jaká je ta hodnota zapínacího proudu co vypínač musí vydržet.

Kompenzační kondenzátory jsou v zapojení svítidel s klasickými induktivními předřadníky zářivek. Tyto kondenzátory dělají při větším počtu svítidel na jednom spínači problémy a kvůli nim byla před léty zavedena do výroby provedení spínačů se zesílenými kontakty s označením 10 AX. Ve zdrojích LED svítidel jsou filtrační kondenzátory, jejichž kapacita bývá výrazně větší než těch kompenzačních.

Jednou z možností řešení problému je zařazení náběhových termistorů do obvodu tak, jak se to dělá u velkých spínaných zdrojů nebo velkých transformátorů .

A otázka zní kolik ty kontakty vydrží. Bavíme se stále o profesionálním produktu ne nějaký vypínač z "Bauschopů".

Odpověď nebude universální. Třeba hledat v katalogových listech výrobců a pokud to tam není uvedeno, tak se jich ptát. Každý výrobce bude mít svoje hodnoty.

Kdysi v jedné sokolovně, kde byly vždy jedním vypínačem zapínány řady zářivek o počtu trubic 24 ks x 40(36)W (celkem 6 řad) se klasické vypínače 6A (elektroinstala ce z roku 1973) měnily za několik měsíců, zhruba 2x ročně každý. Když přišly vypínače 10A (velkoplošný, hranatý, předchůdce dnešního klasiku),  se situace zlepšila. Teprve poté, co se začaly dodávat stejné vypínače v provedení 10AX, se výdrž vypínačů prodloužila na několik let. Dnes je tam již osvětlení jiné, on ten původní projekt instalace ze začátku 70. let byl celkově špatný.

Tohle se velmi špatně posuzuje. Zkratový proud z ideálního zdroje do zátěže s nulovým odporem zapojeného přes libovolný vybitý kapacitor je v čase sepnutí nekonečný. Jakmile méme reálný obvod kde každý vodič má svůj odpor, indukčnost, ale také kondenzátor má svůj vnitřní odpor a indukčnost tak pak záleží na všech hodnotách, včetně vnitřního odporu elektrické sítě a také na okamžitém napětí v době sepnutí. Opotřebení kontaktů pak záleží i na energii kterou během spínacího procesu dodáme do  kondezátoru od začátku obloukového výboje do jeho zhašení při dokonalém sepnutí. A to zase souvidí s rychlostí pohybu kontaktů proti sobě (čím rychleji tím lépe),  dále pak se spoluchodem obou kontaktů kdy dochází k malému tření kontatkních ploch a také se silou kterou na sebe kontakty v sepnutém stavu působí. Destrukční účinek elektrického oblouku na styčné plochy kontaktů závisí na energii která se dodá oblouku během doby jeho hoření.
Do detailu tohle asi nikdo nikdy nepočítá ale konstruktér by měl o všech těhle jevech vědět a dokázat je kvantifikovat (co je podstatné a co méně) aby konstrukční návrh směřoval k nějakému cíli a nebylo to bloudění pokus omyl.
No a jestli někdo z výrobců udá garantovaný počet sepnutí, tak záleží na metodice měření. O té se  nikde moc nedovíte a každý z výrobců jí může mít odlišnou, takže porovnávání je velmi ošidné.
Občas mám u některých výrobků dojem že, při procesu konstrukce hraje prim jenom výrobní cena a vše ostatní je zanedbatelné anebo konstruktér dnes takhle nepřemýšlí.

10²/30=3

Pan Petr Doležal v roce 2010 uvedl normu, která by to měla řešit a vyjádření výrobce, které se týkalo v té době konvenčních předřadníků.
V této normě jsou uvedeny hodnoty jakým se vypínače zkouší, tj. že např. 10 000x musí vydržet XX vysoký proud.
Takže pokud výrobce uvede soulad s normou ČSN EN 60669-1, tak předpokládám, že vypínač má vydržet min. uvedené hodnoty v normě.

Problém je, že já osobně jsem z normy pro vypínače nepochopil o jaký, že se to jedná proud.

Nerozumím Vašemu výpočtu. Co jste chtěl Vašim příspěvkem sdělit?

Kolik lze zapojit LED svítidel 30 W na vypínač 10 A ?

Co takhle uvést nějaký srozumitelný vzorec před dosazením hodnot a teprve poté dosadit konkrétní čísla, abychm věděli, jak to příště použít.


Pokud odpovídáte, tak tam patří tečka nebo vykřičník, pokud chcete svoji odpověď zdůraznit.
Nebo se sám sebe ptáte? To mně připomíná odpověď žáka, který látku příliš neumí, něco polácne a intonací hlasu se zkoušejícího ptá, zda se trefil.

Tak znovu. To musí říci konkrétní výrobce, konkrétního přístroje. To není a nemůže být určené normativně.  (norm)

Viz například návod Berker . ALe nejsou tam zmiňovány konkrétně LED. Dle mého názoru tomu odpovídá poslední řádek - Paralelně kompenzované,  Přičemž osobně nikdy nevyužívám maximálních hodnot daných návodem. Vždy doporučuji nějakou rezervu. V tomto případě asi koeficient 0,8. Byť mám s těmito vypínači velmi dobré zkušenosti.

Přesně takové informace, jako dodal kol. Franěk jsou třeba k posouzení.

Paralelně kompenzované zářivkové svítidlo používá 3,5 až 4 uF kondenzátor k jedné trubici 36W, běžná dvojtrubicová tělesa mají tedy 8 uF. To je potřebné k vykompenzování, hodnota se nemění. Kondenzátor je na tvrdo připojen k přívodu, tudíž v době zapnutí vytváří kapacitní jalovinu, protože induktivní složka teprve naběhne po nastartování zářivky.

V případě spínaného zdroje je kondenzátor připojen za diodovým můstkem, obvykle tam bývá dvojitá odrušovací tlumivka, která má indukčnost do 1mH a odpor vinutí do 1 Ohmu a u kvalitnějších výrobků také náběhový termistor. To vše proudovou špičku snižuje, ovšem kapacity kondenzátorů bývají od 22 do 100uF podle výkonu zdroje. S tím vším je třeba počítat a rozhodně nelze uvažovat, že lze zaměnit zářivková svítidla za LED s předřadníky ve stejném počtu.

D.ěkuji vám všem za trpělivost a reakce.
Takovou tabulku jako má Hager jsem hledal u ostatních výrobců a zatím jsem nedohledal. Je zvláštní, že ani přední výrobci nemají na webových stránkách takové informace.

Stále jsem se domníval, že všichni výrobci se při zkouškách  musí řádit stejnou normou, která udává minimum co má vypínač vydržet.

Norma pouze říká to, že aby jste splnil nějakou vlastnost (v tomto případě X) musíte splnit tyto podmínky (někdy jsou udány i nějaké hodnoty)

Nicméně to co vydrží konkrétní výrobek, vždy musí určit výrobce toho produktu. Ten musí garantovat vlastnosti toho produktu.

Dívejte se na to tak, že aby jste buřta mohl pojmenovat buřtem, musí splňovat několik požadavků, ale hlavně musí obsahovat minimálně určené množství masa. Mnoho výrobců to pojmenuje buřtem a jejich množství masa se pohybuje těsně na hranici normového minima (zveřejněné to má jen proto, že musí, pro náš příklad nepodstatné) . Přesto máte mnoho výrobců, které mají buřty znatelně kvalitnější a chutnější a ti často normu plní i s bohatou rezervou (více masa než musí mít). Tedy není buřt jako buřt a ani jejich cena nebo logicky stejná. Mnoha lidem je to jedno, ale mnozí si raději připlatí, aby si to pak u ohně opravdu vychutnali/užili.

Chápu váš příspěvek - vtipně vysvětleno  ;)

Hledal jsem v normě, kolik toho masa v tom buřtu musí minimálně být, abych na obalu mohl uvádět, že se jedná o buřt(AX). A kdybych to v normě našel, tak bych mohl ověřit jestli mi ten buřt bude chutnat (viz tabulka od Hager).

Našel jsem, ale pouze jak se ten buřt zkouší aby mohl být buřtem - nenašel jsem kolik masa tam musí být.

Snad je můj příspěvek stejně srozumitelný jako ten váš.

S buřtem je to jednoduché, zkušebnou je moje chuť a pokud mi to nebude chutnat, příště nekoupím. To je snadné a rychlé zjištění, s tím vypínačem to může trvat dost dlouho, než zjistím, že mi "nechutná".

 Skoro abych přizval do diskuse kamaráda řezníka.   :)

P.S. Na lepších provedeních buřtů bývá obsah masa uveden, pouze ty horší mají utajený obsah, protože by to nikdo nekoupil.

Máte sice (zhruba) pravdu, ale:
10³/30²=1,11
??