Diskuse Elektrika.cz

Dotaz se týká umístění do  prostředí, které se vyskytuje v domácnostech a veřejných budovách (školy, nemocnice,úřady).



#105#

Ano.

Do nebezpečných prostorů jako jsou koupelny, prádelny, umyvárny, bazény, .... a exteriér.

S vyjímkou těch světelných obvodů, které jsou napájeny bezpečným malým napětím. Zdroj  musí být umístěn mimo tyto prostory.

Ještě bych dodal, že koupelna není prostor nebezpečný, nýbrž normální.  ;)

Osobně doporučuji (spíše nutím) svým zákazníkům proudové chrániče na všechny obvody v bytové výstavbě. Ono až si děti začnou v 6-7 letech měnit samy žárovky a nebo si hrát na tatínka a rozebírat zásuvky, tak se budou hodit ......

Proudový chránič chrání před nebezpečným dotykem a je to pouze doplňková ochrana. Jak se někdo může dotknout svítidla na stropě? To jedině "duševně nemocný člověk" se bude hrabat ve svítidle, když je zapnuté.

Vemte si laika, který nemá doma ani "fázovku",  rupne žáruvka, svítidlo nesvítí...Vymě ní žárovku, nefunguje... zkusí přihnout kontakty v objímce ...... nebyl by první ani poslední...

To dá snad rozum, aby jsi vypnul vypínač.

Ano když to bude 1 nema problema, ale co třeba kombinace 6+7+7+7+6? Nebo tlačítka a impulsní relé?

Tak vypnout jistič nebo vyšroubovat pojistku.

    Koupelna není prostor normální!
     Koupelna je jednoúčelový/zvláštní prostor který je definován normou (ČSN 33 2000-7-701 ed.2),  která s vnějšími vlivy v tomto prostoru již počítá a zároveň stanovuje bezpečností opatření (zákaz el. zařízení v určitých zónách, vyšší krytí, ochranu proudovým chráničem, bezpečným malým napětím atd.),  proto se v koupelně vnější vlivy potažmo typ prostředí neurčují, jsou dány normou.

Osobně jsem zastáncem toho dávat chránič pouze tam, kde být musí a nebo s přihlednutím na možná rizika. Určitě ne všade, jako třeba světla v obýváku na chodbě atd.

A to mi řekněte z jakého duvodu? a obhajobu jako vypadnutí a podobně neni obhajobou osobně jsem si předřadil chranič na vše v bytě a je vše bez problemu a vypadku za normálního provozu jen jsem zažil jeden vypadek a to pouze moji chybou neukončeného kabelu na venku po dešti.

Já jsem zastáncem dát vše pod chránič bez vyjímky

Určitě ano, hlavně musí být centrální, aby při jeho výpadku byla všude tma. Jinak by večerní hledání rozvodnice nebyla taková zábava  :P.

Kdysi se dávala jedna pojistka na světla i zásuvky. Pak někdo přišel na to, že je praktičtější na výměnu pojistek vidět, a světla i zásuvky se jistí odděleně. Podobný vývoj čeká i proudové chrániče.

To by jsme zde mohli polemizovat o stejné věci jako je hlavní jistič předřazen všemu ... ještě se vám asi nestalo že 16A jistič bez reakce a 25A na hlavním vypadl ....třeba vezmu příklad z nedavna 10A jistič nezareagoval a vypadl až hlavní 40A jistič na nové instalaci .... a tak mužeme mluvit o chraniči předřazeném všemu ktery prostě vybaví unikající proud....

A nebo se podívejme do okolí brna tam jsou běžně montovány proudové chrániče ještě před elektroměr

To co zde píšete je hloupost a prodražování elektroinstala cí(bytových) narvat tam třeba 4 chraniče

Hloupost je psát Brno s malým b. Ovšem použití více chráničů je vhodné, a záleží na dohodě investora a projektanta, na tom kolik do elektroinstala ce investovat a jaký komfort to přinese. váš příklad s reakcí jističů není zrovna příliš adekvátní a ukazuje na Vaši nedostatečnou znalost problematiky okolo chráničů, ovšem pokud chcete být doma potmě a při tom s baterkou hledat v celé elektroinstala ci, kde se vám např. prorazila izolace vodiče N na kostru spotřebiče ve třídě I, je to Vaše volba.

Norma předepisuje proudový chránič do 30mA Ir pro světelný okruh v koupelně. Obvykle se řeší sdruženým  chráničem pro světla i zásuvky v koupelně.
Dále je proudový chránič do 30mA Ir nutný osadit na všechny zásuvky do 20A přístupné laické obsluze (výjimky v ČSN 332000-4-41 ponechme stranou)

Způsob řešení je v zásadě klasickým řešením pro zákazníka nejvýhodnějšíh o poměru cena/výkon, kde na jedné straně je centrální proudový chránič ir 30mA a na druhé straně chránič Ir 30mA na každém okruhu. Konkrétní řešení (včetně případného předřazeného chrániče Ir 30, 100, nebo 300mA) nechme na projektantovy, který zohlední i případné další vlivy jako jsou hořlavé stavební hmoty u dřevostaveb a pod.

Literatura:
ČSN 33 2000-4-41 ed2
ČSN 33 2000-7-701 ed2
ČSN 33 2130 ed2

Dovolte, abych vás poopravil:

Spadne vám holicí strojek do vany, vy obdržíte výživných 25mA po dobu 20ms a zůstanete potmě. To se pak špatně dostává z vany. Já světla navrhuju z jiného FI než jsou zásuvky v koupelně.

Určitě jste měl na mysli I_deltaR


Dál je vhodné poznamenat, že pokud je osvětlení napájeno z bezpečného zdroje malého napětí umístěného mimo prostor koupelny, proudový chránič není vyžadován.

Naopak, je poměrně nevhodný na osvětlení klasickými žárovkami. Žárovka při přetavení vlákna celkem spolehlivě FI vyrazí. Vzhledem k tomu, že přístroje určené k dotyku (vypínače) jsou obvykle ve třídě II, je použití FI celkem zbytečné.

Za léta své praxe jsem se s tím ještě nesetkal ? Sem tam vyhodí jištění ale to jsou desítky Ampér...
/zkrat udělá malý oblouk../
a ne miliampéry...? To by 100W žárovka na 230V přes chránič 30mA ani nepípla? (doh)

Také jsem se s tím nesetkal a ani netuším, jak by mohla žárovka vyhodit chránič, pokud není kombinovaný s jističem.

Dva zcela protichůdné názory.
Jestli ono to nebude tím, že každý proudový chránič má nějakou rázovou odolnost (byť třeba není udána),  a proudovým přetížením ho lze také vyhodit. Nedávno tu na toto téma byla diskuse (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12529.0.html).
Dělají se i chrániče speciálně konstruované na vysokou rázovou odolnost v kA - ty by to asi při přehoření vlákna a následném oblouku měly spolehlivě ustát.

Pokud bude proudový ráz větší jak je dimenzován chránič tak může vypnout ale už ho nikdo nikdy nezapne! ;)
A to klasická  žárovka nemůže udělat..?

Proč myslíte? Pokud bude proudový ráz menší, než opakovatelná vypínací schopnost kontaktů, anebo kratší, než vypínací čas, tak mu to ani trochu neublíží.

Vůbec bych se nedivil, kdyby nějaká další edice předepsala chrániče na světla všeobecně stejně jako na zásuvky. Vždyť do světelného okruhu lze dodatečně montovat zásuvky. Může to být rozšíření instalace bez nutnosti revize, pouze se záznamem o kontrole. Případná úvaha o "svéprávnosti" elektrikáře nutně koliduje např. s článkem 412.1.3 ČSN 33 2000-4-41 ed.2, který taky moc nepočítá s odborným zásahem. 

Proudové chrániče jsou perfekní věc, ale používat ho centrálně je špatné.Při vrtání běžné police v domácnosti chlap navrtá kabel všechno vypadne, až po hlavní jistič, je tma. Jde jističe postupně natáhne všechny drží, až na jeden okruh, ale centrální chránič padá a padá má PE spojené s N a co teď? čeká na elekrikáře po tmě!! zbytečně. Ano můžete mi namítnout, jde použít jističů s dvoupolovým odepínínáním, dnes už jsou i jednomodulové, ale i tak nic se nemá přehánět! Pokud to nenařizuje norma proč to komplikovat!!

Pro bezpečnost svoji a svojí rodiny?? Kdo ví čím se budou děti šťourat ve světle, až jim přestane svítit.... Konkrétně v bytě bych se nebál jednoho centrálního chrániče, pro dům rozdělit instalaci na chráničů několik..

TO:FUK
Chránič při přepálení žárovky nemůže vypnout ani proudovým nárazem /jedině by ho zničil nadobro/....
Kam při přepálení žárovky by unikal proud aby vybavil chránič????To fakt nevím ? 8) A ani si to neddpvedu ve skutečnosti představit??.....jedině když bude objímka ve vodě..! :o
Bavíme se o chrániči jako takovém, nikoliv kombi..!

Proud nikam neuniká, to máte pravdu vy. Chránič vybaví, to má pravdu pan Fuk.
Příčinou je magnetické přesycení vyhodnocovacíh o rozdílového transformátoru uvnitř chrániče.

(ssur)

Při přepálení vlákna zahoří na krátkou chvíli oblouk. Ten je zdrojem velmi značného zhoršení účinníku a je i velkým zdrojem elektromagneti ckého impulzu. Pokud se v blízkosti bude nacházet uzemněná neživá část (a že se občas nachází),  dojde k vybavení chrániče. S pravděpodobnos tí 1:10 (tipuju),  ale dojde.

Dovolte tedy dvě krátké citace z katalogu nejmenovaného výrobce M:

Dalším problémem je, že odezva sčítacího transformátoru je též nelineární. Tato nelinearita je zapříčiněna jak nelineární magnetizační křivkou jádra transformátoru, tak i skutečností,  že pro krátké pulsy se projevuje i určitá disperze transformátoru (např. vlivem nerovnoměrného rozložení závitů tohoto transformátoru). Všechny uvedené vlivy pak mohou způsobit, že v případě,  kdy proudovým chráničem proteče zmíněná vlna rázového proudu dostatečné intenzity, se na výstupu transformátoru objeví reziduální proud a chránič vybaví. A to i přesto, že celková proudová bilance je rovna nule, a žádný skutečný reziduální proud nevznikl.
...
...
Zpožděný typ s dobou nepůsobení min. 10 ms je označován jako typ G. Je nutné zdůraznit, že i přes skutečnost, že se jedná o typ zpožděný,  je takovýto chránič vhodný i pro aplikace týkající se ochrany osob, tj. stejné aplikace jako typ obecný. To je dáno skutečností,  že zpoždění se týká pouze počátku doby působení reziduálního proudu, nicméně maximální vypínací časy jsou shodné s obecným typem. Počáteční zpoždění tohoto chrániče výrazně zlepšuje jeho odolnost proti nežádoucím vybavením způsobeným rázovými proudy a procesy, provázejícími zapínání různých zařízení (např. zářivka se startérem, lednička, atd.).

Tam někde bude také skryto jádro pudla, proč někteří odmítají mít ledničku či mrazák pod chráničem.

Donedávna jsem měl problémy s jedním obvodem, kde se přepínal přívod do 600 VA UPSky s výrazně induktivní zátěží. Přes léto, kdy byla zátěž induktivnější,  občas chránič vypadl. Unikající proud přitom veškerý žádný. Až jsem se loni v létě namíchl, obyčejný chránič (od B) vyměnil za PF7-G (od M) a od té doby je po problémech.

Pár postřehů proč ano:
- vypnout vypínač - jakmile je to ovládané z více míst, kdo má "tabulku" při jaké kombinaci vypínačů to svítí...
- vypnout okruh schozením jističe - Chi Chi  Zpravidla žárovka praskne když je tma, jako na potvoru baterka je právě vybitá a tak jsme rádi, když alespoň nějaké světlo ze sousední místnosti pomůže osvětlit místo práce...
- už jsem se s tím dlouho nesetkal, ale kdysi se prodávaly žárovky (myslím že byly z Polska) a tam se stávalo, že "explodovala" baňka a koukali "vývody pod napětím"

Ale ono je to úplně jinak - koberec, parkety, korek,... K tomu nějaká židle, dřevo nebo plast...(kdo má doma "schůdky"?)Tak si sahnete na fázové napětí v takovém prostředí a nezabije vás to, ale dostanete mírnou ránu, při které ucuknete, ztratíte rovnováhu  a v "nejhorším" případě se zabijete, protože si rozseknete hlavu o topení nebo nábytek. A to dokáže proud od 1 do 10mA a na ten chránič nereaguje.

Nejsem propagátorem chráničů u světelných okruhů.

Pokud má být chránič na světelném obvodu, ať je. Ale ať není společný se zásuvkami a ostatními obvody. Vždy je dobré mít možnost svítit lustrem nebo lampou ze zásuvky. Dávat jediný chránič na všechno a třeba ještě před elektroměr (ani jsem nevěděl, že takovou věc někdo dělá) považuji za kontraprodukti vní. Možná je cílem příprava na blackout.

Koukám že jsou kolegové se kterýmy se shodnu ;D ;D ;D A chránič před elektroměr to je fakt hustá divočina!!!

Na jižní moravě je to celkem běžné u stávajících instalací a je to pozůstatek z doby kdy se většina sítí v této oblasti provozovala jako TT...

Není.  (no)
V sítích TT, které jsou v jižních krajích dodnes docela běžné, je to nejjednoduší způsob zajištění ochrany.

Vy asi nejezdíte moc po servisu a opravách, co? Takovej blábol dokáže z úst vypustit jen teoretik, který si něco našprtal z katalogu či normy a další souvislosti mu unikají, protože je nechápe.
A díky takovým, jako jste Vy, máme o práci postaráno. Máte vidět ty obličeje, když je celej dům po tmě, děti se mají učit do školy, lednice teče, atd. a to jenom kvůli tomu, ža například přetekla rychlovarná konvice, nebo do zahradního svítidla zatekla voda, centrální chránič správně vybavil, z uživatele udělal rukojmího, ale laik není schopen lokalizovat závadu a přijmout nouzové řešení do příjezdu odborníka. A to nemluvím o tom, že nekteří zákazníci se bez elektriky už ani nevyprdnou, protože si pořídili "kosmickej retich",  kterej bez elektriky jim neumyje ani zadnici a nespláchne.
A to nemluvím o frajerech, kteří v domu, kde je vše na elektriku, od světel až po ohřev vody a topení dají také jeden chránič. Ty bych vytahal za kule a pověsil do průvanu, proč má zákazník v zimě zmrzat kvůli tomu, že mu instalaci dělal někdo jako Vy? A to ještě všechno našlapou do rozvaděče bez typového štítku a nadoraz, takže doplnění dalšího chrániče obnáší výměnu 5 let starého rozvaděče  (zle) . Stále mluvím o postřehách z praxe, mám pokračovat? O součtu unikajících proudů nemá cenu s Vámi ani diskutovat, obávám se, že byste to nepochopil.

Samozřejmě, že bezpečnost by měla být na prvním místě, ale navazuje na ni v zápětí i spolehlivost dodávky a event. následné škody, které vznikají, když je spolehlivost nízká. Citlivé rozdělení instalace s použitím selského rozumu za několik chráničů dnes považuji za nutnost, a to tak, aby vždy bylo možno nouzově fungovat, pokud se část instalace octne v poruše. Stejně tak nevidím důvod, proč by například napájení Racku, slaboproudů, EZS, nebo i toho lustru v chodbě  a obýváku ( s ohledem na umístění a okolní prostředí ) mělo být za proudovým chráničem. Ještě se mi nestalo, že když jsem zákazníkovi vysvětlil výhody a nevýhody, takže by trval na centrálním chrániči s vidinou ušetřené tisícovky.

Radek Červený:  (jednicka) + bod

OT: A co nouzové osvětlení, aby člověk došel k rozvaděči a nahodil chránič?
Nebo mi něco uniká?

Pokud vám chránič vyrazí porucha, tak tam budete stát a nahazovat do soudného dne.

a do rodiných domů se nedává nouzové osovětlení jako třeba do nemocnic? Když jsem byl v nemocnici nebo v psychiatrické léčebně tak na chodbě se svítilo i v noci.

Jo,jo pan Kolesa píše správně....v psychiatrické léčebně navíc protipanické osvětlení ....dle norem.. 8)
Pozorně se díval...! ;D

Tam byliy obyčejné zářivky

# ty zářivky, vždy si na podmět ukažte#

Radku, opravdu pěkně napsané. To je opravdu ze života.

To Kolesa: nouzová a protipanická osvětlení se montují do objektů s předpokladem soustředění většího počtu lidí, což se v běžném bytě dá asi těžko předpokládat ( neberu pořádání mejdanu po americkém stylu) a v objektech, kde by absence osvětlení mohla způsobit značné ztráty.
To, že vám praskne žárovka a vy si po cestě na záchod namlátíte kušnu, to už je váš problém. Nouzové osvětlení si samozřejmě můžete nechat namontovat.

Kde a na jaký obvod použít proudový chránič bych nechal na zkušeném projektantovi. Diskuse o tom, kam použít chránič a jeho výhodách a nevýhodách pak zakládají montéři, kteří se běžně bijí do prsou, že není potřeba projektové dokumentace. Dlouhou četbou diskusních témat však každý zjistí, že  právě tito montéři jsou kolikrát totálně v koncích při zjištění sebemenšího problému.

čtou montéři s §6 tuto diskuzi, aby se něčemu přiučili?

Určitě ano.

Bohužel, velmi často je to houbeles platný.

tak proč práci tak "flinkají",  když tuto diskuzi čtou?

protože jdou za jediným cílem......... ....rychle udělat jakýmkoli způsobem, sklidit prachy a hurá na další kšeft. Kvalita je pak na vedlejší koleji.

Ano s tímto s vámi souhlasím, chránič mám v bytě předřazen všemu a měl jsem pouze jediný problém s tím že jsem neukončil kabel na venku a napršelo mi do něj a šlo to ven ale na velkém domě bych se taky bránil centralizované mu chraniči

OTÁZKA - FI PRO SVĚTELNÉ OKRUHY  V KOUPELCE

-Při standartním osvětlení -žárovka nad vchodem do koupelny-není třeba(bacha píše montér el.zařízení)
-bodové světla a "jiné vychytávky" v blízkosti vany -přes bezpečné napětí(Trafo v podhledu čí v příčce)-netřeba
-projektová dokumentace -hodně důležítý prvek,ošem praxe (cca.18let) ukazuje,že se proj.dokumen.  vytváří až po kolaudaci,požární zprávě,hygieně
atd.
-PROUDOVÝ CHRÁNIČ NA světelný okruh v koupelně-ANO ale je třeba natáhnout samostatný přívod jen pro koupelnové osvětlení

Dík
S pokorou k řemeslu  
a Vzdor Projektantům(jen od stolu)

Nowotný

Pan kolega Radek Červený je znalý praktik a k tomuto problému mi "mluví  z duše" přesně takhle to v praxi vypadá! Chráničům alespoň z mého pohledu bych se v napájení komunikačních a datových systémů zcela vyhnul. Před skříň, kde je umístěno 5 opticko metalických převodníků, 2 schwitche, a dalších x impulzních zdrojů je to opravdu nesmysl. Mám zkušenosti, že bývá po výpadku napájení problém i s jističi s charakteristik ou, B natož do takového obvodu dát FI. To pak má správce sitě radost!! 

jj, takových 5 opticko metalických převodníku je typická domácnost ......

Určitě je skvělé mít centrální chránič před elektroměrem v domku s vlastní vodárnou. Nejlépe když jste ve sprše, namydlení a najednou jste bez vody a potmě, protože potvora vodárna vybavila chránič. Tak hurá ven do mrazu k elektroměrové skříni. Báječné!!

Inu, proč ne, i tak se dá...zrovna tu doma tři mám  :)

A považujete se v tomto směru za běžnou domácnost?

Běžnou domácnost s nestandartními prvky ;)

Pánové, takový metalickooptic ký převodník umístěný na správném místě je vhodný doplněk před naindukováním bleskových proudů při zásahu blesku a spolehlivě ochrání síť  ;D
Takže kolega Malík jde v bezpečnosti ještě dál  (jednicka)
Co udělá taková metalika tažená na druhé straně obvodové zdi souběžně ze svodem hromosvodu?  (surprice)
Jinak nemá cenu diskutovat co je a co není běžné vybavení domácnosti, jsou baráky, kde je takové vybavení, že by se za něj nestyděla ani regionální pobočka nadnárodní firmy  ;D

Když to vybaví tak asi nebude něco v pořádku  :o a řešení jenom před vodárnu chranič zvlašť tento případ steně nevyřeší a mažete stejně namydlení nahodit chranič

Ale ne potmě.  (jupi)

s tím souhlasím ::)

Budete se divit, ale ve zmíněném případě to samostatný chránič vodárny vyřešil. Předtím sice nebyl centrální a už vůbec ne před elektroměrem, ale i tak to potmě a bez vody ve sprše není příjemné.