Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití => Téma založeno: Karel Novak b 02.02.2010, 14:02



Název: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 02.02.2010, 14:02
V byte jsme si nechali udelat novy rozvod elektro.
Chteli jsme jej vcetne prepetovych ochran - tj. zasuvkove ochrany + ochrana v bytovem rozvadeci. Do bytu mame privedeny tri faze.
Myslil jsem, ze v rozvadeci bude pouzita trifazova prepetova ochrana, avsak elektrikar instaloval 4 jednofazove ochrany.
Je to spravne?
Vyjde to nastejno jako trifazova ochrana a nebo mam pozadovat nahrazeni za trifazovou ochranu? A proc jsou 4, kdyz faze jsou 3?


#105#


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jan Hájek 02.02.2010, 19:28
Přes problémy s přečtením snad dokáži odpovědět.
Použít samostatné jednopólové SPD není špatné, ale pouze pracné. Mne spíše dráždí použití čtyř kusů místo tří kusů, pokud je bod rozdělení až v bytové rozvodnici, což je běžné, je to zbytečné plýtvání.
Doporučuji se optat výrobce SPD, pokud by to bylo od firmy DEHN jsem vám k dispozici.
Vyvěste fotografii.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 02.02.2010, 20:02
Taky už jsem "obdivoval" přepěťovou ochranu v N vodiči, která byla v podstatě "vyzkratována" asi 30 cm vodičů...


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 02.02.2010, 21:12
Omlouvám se za absenci diakritiky. Já už tak píšu 25 let.

V příloze posílam foto. Jedná se o Moeller SPB 12/280.
Vůbec se v tom nevyznám. Jen jsem si všiml, že z toho nejpravějšího leze dole
zeleno-žlutý drát.

Myslíte, že je to správně?

Děkuji moc.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Daniel Reiský 02.02.2010, 21:37
V příloze posílam foto. Jedná se o Moeller SPB 12/280.
Vůbec se v tom nevyznám. Jen jsem si všiml, že z toho nejpravějšího leze dole
zeleno-žlutý drát.

Myslíte, že je to správně?
Děkuji moc.

Je to naprosto správně.
Jen pro doplnění. Moeller u tohoto typu dělá všechny přepěťovky samostatně - tedy u SPB 12/280, pouze dle přání jsou dole propojeny jednofázovým hřebenem pro 1, 2, 3 či 4 kusy. Přepěťovka chrání fázové vodiče (zde jak píše kolega Hájek postačí pouze tři kusy) vůči ochrannému vodiči. Představte si, že je zapojena paralelně mezi 3 fáze a PE v TN-S (či PEN - v TN-C).
Tedy ještě pro lepší pochopení - přepěťovka je dole spojena - "zkratována" a propojena s vodičem zelenožlutým, tedy dle sítě PEN či PE a zároveň s HOP a můstkem v rozvodnici se všemi ochrannými vodiči v instalaci a nahoře je připojena na jednotlivé fáze L1, L2, L3. Při přepětí vnitřní součástka - varistor či obdobná, krátkodobě spojí fázové vodiče proti zemi a vytvoří tak defakto zkrat trvající velmi krátkou dobu ns, ms. Tento zkrat zapříčinní, že vše, co je za přepěťovkou, je v té chvíli bez napětí i proudu pochopitelně a tudíž nic nemůže (nemělo by být) ohroženo. V tom krátkém - "zkratu" by měla veškerá energie projít zpátky do země a zde se rozptýlit.  Jedná se o kombinovanou ochranu B+C. Pro úplnou ochranu však doporučuji vyrobit hromosvod (vnější ochrana před bleskem) a případně dát na citlivé zásuvky ochranu D, ať již v prodlužováku, nebo lépe přímo v zásuvce třeba od ABB. Pokud ochrana na fotkách vybaví, červený puntík vyskočí ven a tím poznáte, že je již vadná.
Dost často se předřazuje před přepěťovku proudový chránič, většinou centrální, takže vybavení přepěťovky vybaví i chránič a máme tu tzv. globální tmu. Lépe je dát přepěťovku hned na začátek spolu s např. hlavním vypínačem, tedy paralelně a zbytek instalace je již řádně chráněn.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Kamil Novák 02.02.2010, 22:01
.... Lépe je dát přepěťovku hned na začátek spolu s např. hlavním vypínačem, tedy paralelně a zbytek instalace je již řádně chráněn.

Jen pro upřesnění - ono to není ani tak "lépe" jako spíš nutné. Aby SPD správně plnily svoji funkci a nedocházelo k souběhu nebo křižování chráněných a nechráněných částí uvnitř rozvaděče, mají být hned na přívodu.
Z přiložených fotografií to není patrné (je tam trochu těsno  :-[ ),  ale zdá se, že hned na přívodu napojeny nejsou.  :-\


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jan Hájek 02.02.2010, 22:03
Každopádně bych doporučoval vyměnit hokejistu za normálního elektrikáře.  ;)


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 02.02.2010, 22:28
Každopádně bych doporučoval vyměnit hokejistu za normálního elektrikáře.  ;)

prosím o objasnění elektro-slangu. Děkuji


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 02.02.2010, 22:36
Jen pro upřesnění - ono to není ani tak "lépe" jako spíš nutné. Aby SPD správně plnily svoji funkci a nedocházelo k souběhu nebo křižování chráněných a nechráněných částí uvnitř rozvaděče, mají být hned na přívodu.
Z přiložených fotografií to není patrné (je tam trochu těsno  :-[ ),  ale zdá se, že hned na přívodu napojeny nejsou.  :-\

Přivod vede shora, ostatně i vedení do bytu. Takto vedou souběžně cca 3 metry. To je to co vadí?

Vedení v rozvaděči - nevím kam jde přívod první - zda-li do proudového chrániče a nebo do této přepětové ochrany. První má tedy být přepěťová ochrana a pak chránič nebo opačně? Poptám se na to v jakém je to pořadí.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Kamil Novák 02.02.2010, 22:42
První má tedy být přepěťová ochrana a pak chránič nebo opačně? Poptám se na to v jakém je to pořadí.

První má být ochrana (jestliže tam není hlavní vypínač). Ptáte se na chránič (který je rozumné zapojit až za ochranu). Znamená to, že máte v rozvaděči osazen jen jeden chránič ?


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Josef Dolejšek 02.02.2010, 22:47
prosím o objasnění elektro-slangu. Děkuji
Firma Moeller je sponzorem pardubických hokejistů.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Radek Červený 02.02.2010, 22:49
Osobně k této přepěťovce nemám důvěru, měnili jsme ji u zákazníka, kde byla instalována a při zásahu bočního paprsku blesku do domu se tvářila jakoby nic a v domě škody habaděj.
Je to můj osobní názor, osobně preferuji co do spolehlivosti Dehn. Každopádně přepěťová ochrana je komplexní systém systematicky umístěných ochran a tato jedna přepěťovka v rozvaděči ještě nic neznamená.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jan Hájek 02.02.2010, 22:51
Firma DEHN investuje vydělané peníze do elektrikářů a vývoje, tedy do elektrooboru. Jiné firmy je utratí za hmotné požitky, nebo platí hokejové kluby.
Elektrikář, který je podporuje, je stejný.
Doporučuji prověřit instalaci (za peníze) revizním technikem dle Vašeho výběru a nalezené rozpory využít jako důvod k nezaplacení.

PS: Já osobně nemám rád konkurenci, co se pouze veze.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Daniel Reiský 02.02.2010, 23:06
Elektrikář, který je podporuje, je stejný.
Dovoluji si nesouhlasit.
Výrobce Moeller vyrábí podle mne kvalitní a léty prověřené přístroje. S přepěťovkami nemám zkušenosti, ale jističe a další prvky jsou kvalitní a sofistikované. Znám mnoho zkušených a pečlivých elektrikářů, kteří na tuto firmu nedají dopustit. Je to věc názoru a osobní zkušenosti.   >:(


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: SMILEK 03.02.2010, 00:28
Myslil jsem, ze v rozvadeci bude pouzita trifazova prepetova ochrana, avsak elektrikar instaloval 4 jednofazove ochrany.
Je to spravne?
To nelze z obrazku poznat. Pokud je "bod rozdeleni N-PE" v tomto rozvadeci, postaci 3ks. Pokud ne, bude patrne nutno mit 4ks. Odbornik (treba revizak) uz bude vedet.
Nicmene (jak zminil uz R.Cerveny) pokud neni nekde dale v dome dalsi ochrana 1.stupne (B),  take nepovazuji toto provedeni za dostatecne. Pokud do domu opravdu uhodi, vyskacou Vam tyto prepetovky z rozvadece cele (takovou pecku nechyti ani Hasek s Cechmankem a Hnilickou dohromady, natoz pouzity varistor  ;D). Resenim by bylo pouziti ochrany B+C na bazi systemu jiskrist (kterou zde nabizi p.Hajek),  nicmene tomu odpovida i cena kompletu (je vyssi). Je to vzdy otazka priorit  :-\.



Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 03.02.2010, 07:14
To nelze z obrazku poznat. Pokud je "bod rozdeleni N-PE" v tomto rozvadeci, postaci 3ks. Pokud ne, bude patrne nutno mit 4ks. Odbornik (treba revizak) uz bude vedet.
Nicmene (jak zminil uz R.Cerveny) pokud neni nekde dale v dome dalsi ochrana 1.stupne (B),  take nepovazuji toto provedeni za dostatecne. Pokud do domu opravdu uhodi, vyskacou Vam tyto prepetovky z rozvadece cele (takovou pecku nechyti ani Hasek s Cechmankem a Hnilickou dohromady, natoz pouzity varistor  ;D). Resenim by bylo pouziti ochrany B+C na bazi systemu jiskrist (kterou zde nabizi p.Hajek),  nicmene tomu odpovida i cena kompletu (je vyssi). Je to vzdy otazka priorit  :-\.

Dočetl jsem se, že instalovana ochrana je
- SPB-12/280 – kombinovaný varistorový svodič třídy B+C, dva stupně v jednom modulu, impulzní proud 12,5 kA, výbojový proud 25 (50) kA
V čem je to tedy nedostatečné?

Má tedy být použita jiná ochrana také třídy B+C jenom s jiným systémem (jiškřiště)?

Máme v hlavním domovním rozvaděči třífázový jistič pro každý byt a odtud teprvá
jde proud do bytového rozvaděče. Mám chtít tedy přidat ještě nějakou ochranu tam?


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 03.02.2010, 07:18
První má být ochrana (jestliže tam není hlavní vypínač). Ptáte se na chránič (který je rozumné zapojit až za ochranu). Znamená to, že máte v rozvaděči osazen jen jeden chránič ?
Ano, máme tam jeden třífázový chránič - to je ten hned vedle.

Takže přívod do přepěťové ochrany a pak teprvá do chrániče - zkusim to prověřit.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Karel Novak b 03.02.2010, 07:26
Je to naprosto správně.
.....
 Jedná se o kombinovanou ochranu B+C. Pro úplnou ochranu však doporučuji vyrobit
hromosvod (vnější ochrana před bleskem) a případně dát na citlivé zásuvky ochranu D,
ať již v prodlužováku, nebo lépe přímo v zásuvce třeba od ABB. Pokud ochrana na
 fotkách vybaví, červený puntík vyskočí ven a tím poznáte, že je již vadná.
Dost často se předřazuje před přepěťovku proudový chránič, většinou centrální,
takže vybavení přepěťovky vybaví i chránič a máme tu tzv. globální tmu.
 Lépe je dát přepěťovku hned na začátek spolu s např. hlavním vypínačem,
tedy paralelně a zbytek instalace je již řádně chráněn.

Hromosvod máme.

ochranu na zásuvky plánujeme prakticky všude. Vždy několik zásuvek na jednu chráněnou.
Prodlužky doufám už nebudu potřebovat - zásuvek jsme vyrobili dost.

První má být tedy proudový chránič a teprve potom přepěťová ochrana B+C?

Pan "Kamil Novak" píše: "Ptáte se na chránič (který je rozumné zapojit
až za ochranu)." tj. píše to opačně - a nebo jsem to pochopil špatně
já. Jaké je spravné pořadí?


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jan Hájek 03.02.2010, 08:34
Sice jste se na začátku tvářil jako spotřebitel, ale postupně se snažíte naučit celý obor, respektive v rámci diskuze se za přispění dobrovolníků, snažíte opravit to, za co jste již zaplatil jinému.

Doporučuji vám tedy si přečíst:
ČSN EN 62305-4, ČSN 33 2000-5-534, ale i ČSN EN 61643 - 11.

Zjednodušenou formu toho, co jsou SPD naleznete v předmluvě KníŠky 2.0 www.kniSka.eu/kniska

Pokud si nejste jistý, optejte se výrobce SPD, jistě vám rád poradí stejně skvěle, jako umí SPD vyrábět.  >:D


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Daniel Reiský 03.02.2010, 10:08
První má být tedy proudový chránič a teprve potom přepěťová ochrana B+C?

Pan "Kamil Novak" píše: "Ptáte se na chránič (který je rozumné zapojit
až za ochranu)." tj. píše to opačně - a nebo jsem to pochopil špatně
já. Jaké je spravné pořadí?
První se zapojuje přepěťová ochrana, tedy pokud není instalován hlavní vypínač. Pokud máte hlavní vypínač, tak bude pořadí - Hlavní vypínač, Přepěťovka, Proudový chránič, Jističe jednotlivých okruhů + Další přístroje.

Je to z důvodu, aby v případě aktivace přepěťové ochrany (třeba i náhodné krátkodobé sepnutí v případě přepětí - nemusí to být zrovna bleskem) nedocházelo k aktivaci proudového chrániče a protože máte jeden centrální, což není zrovna optimální, tento by vám vybavil a vypnul celou instalaci, což není zrovna příjemné. V případě, kdy je přepěťovka instalována jako první, na činnost chrániče nebude mít vliv. Proto to pořadí.  

TO: Červený, TO: Hájek:
To uhodilo přímo do vedení? Ani přepěťovka nedokáže všechno a to ani Dehn. Je špatný výrobce zn ...,  když z tisíce kusů je jeden vadný? Chtělo by to hodnotit objektivně. Máte nějaké objektivní zprávy o nespolehlivost i přepěťových ochran výrobce toho a toho, na základě měření zkušebního ústavu či podobné instituce? Nebo se jedná pouze o pošpinění konkurence na základě dohadů?


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jan Hájek 03.02.2010, 13:48
Pokud se o problematiku zajímáte, dá se z internetu stáhnout téměř vše.
http://www.kniska.eu/x/clanky/flisovski%20elektrinstalator%206.pdf/at_download/file
A pokud by někdo neznal autora: http://www.iclp-centre.org/flisowski.html

Přepěťovka opravdu nedokáže vše, je ale smutné, pokud nedokáže ani to, co dokázat musí.



Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 03.02.2010, 18:28
První se zapojuje přepěťová ochrana, tedy pokud není instalován hlavní vypínač. Pokud máte hlavní vypínač, tak bude pořadí - Hlavní vypínač, Přepěťovka, Proudový chránič, Jističe jednotlivých okruhů + Další přístroje.

U bytové přípojky asi nebude nutné toto řešit, ale každá přepěťová ochrana (seriozního výrobce) má určené maximální jištění, takže někdy je nutné především v průmyslových provozech mít ještě jištění před přepěťovou ochranou.

Z té fotky není jasné jak dlouhý je ochranný (zemnicí) vodič mezi přepěťovkou a PE (PEN) sběrnicí a jak moc je v souběhu s vodiči v chráněné části rozvodu. U stupně B by to byl větší prohřešek.


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: SMILEK 03.02.2010, 23:32
Dočetl jsem se, že instalovana ochrana je
- SPB-12/280 – kombinovaný varistorový svodič třídy B+C, dva stupně v jednom modulu, impulzní proud 12,5 kA, výbojový proud 25 (50) kA
V čem je to tedy nedostatečné?
12,5kA (10/350) je málo a hodnota "výbojový proud" (která slovem "výbojový" evokuje bleskový výboj) je v souvislosti s bleskem marketingový žvást - asi jako pojem "PMPO výkon". Ochrana by měla být schopna absorbovat 50-100kA (10/350),  což vyžaduje provedení s jiskřišti.

Má tedy být použita jiná ochrana také třídy B+C jenom s jiným systémem (jiškřiště)?
Ano.

Máme v hlavním domovním rozvaděči třífázový jistič pro každý byt a odtud teprvá
jde proud do bytového rozvaděče. Mám chtít tedy přidat ještě nějakou ochranu tam?
Přidat "B" ochranu do HDR znamená založit si na další komplikaci (z hlediska nutnosti ověření koordinace ochran). Raději bych volil opravdovou B+C (nevyfukující) ochranu místo té stávající (ale je rozměrově větší a dražší  :( ).

Nicméně (zejména pokud se podělíte se sousedy o náklady),  proč ne ?


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Tomáš Chovanec 02.03.2010, 21:22
Je to naprosto správně.
Jen pro doplnění. Moeller u tohoto typu dělá všechny přepěťovky samostatně -
Tedy ještě pro lepší pochopení - přepěťovka je dole spojena - "zkratována" a propojena s vodičem zelenožlutým,

Som si všimol,že viacerí výrobcovia ich robia samostatne nie je  to preto aby nás donútili zapájať tie prepäťovky sólo a neprepájať ich hrebeňom ale každú samostatným vodičom kvôli lepšiemu rozloženiu prúdu. Jakú bombu dostane ten jeden vodič? (box)


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Radek Červený 03.03.2010, 07:46
TO: Červený, TO: Hájek:
To uhodilo přímo do vedení? Ani přepěťovka nedokáže všechno a to ani Dehn. Je špatný výrobce zn ...,  když z tisíce kusů je jeden vadný? Chtělo by to hodnotit objektivně. Máte nějaké objektivní zprávy o nespolehlivost i přepěťových ochran výrobce toho a toho, na základě měření zkušebního ústavu či podobné instituce? Nebo se jedná pouze o pošpinění konkurence na základě dohadů?
Těžko říct, kam ve skutečnosti uhodilo, přeci jen není v mých silách každý objekt s instalovanou přepěťovkou hlídat a koukat, kam to švihne.
Každopádně nemám zájem nějak poškodit Moellera, sám mám jejich přístroje v oblibě pro jejich vysokou spolehlivost a běžně je montuji, ale přepěťovky, tam holt šlápli do něčeho....

Jak už psal výše kolega Smílek, 12,5 kA je sakra málo, a snad i to může být důvodem, proč u onoho zákazníka šlo do háje vše včetně této přepěťovky, notabene jedná li se o samostatně stojící dům u lesa s venkovním holým vedením. Ale to je také už i chyba montážní firmy, která pro tuto aplikaci tento svodič použila. Čert ví jaký tam byl i jiný důvod, například tlak na cenu. Za ty peníze, co se prodává tento Moeller, je to sakra podezřelé. Těžko pak od toho čekat zázraky. Na straně druhé, každý zákazník si rád připlatí za kvalitu a spolehlivost, až když mu do chalupy řízne a škody začne počítat do statisíců. To je také poznatek z praxe.

Mým zájmem činnosti je jiný směr, než obíhání zkušebních ústavů se svodiči různých výrobců a žádost o jejich testy. Mým zájmem ani není špinění jména té či oné firmy. Pokud sem napíši příspěvek, je to můj osobní názor, za kterým si stojím na základě zkušeností z praxe a nevěřím tomu, že tento portál má takovou moc, že jeden příspěvek pana Červeného položí Moellera na záda. Zkrátka zde vyjadřuji názor na základě zkušeností, kdy konkrétně tento Moeller šel v rozhodujícím okamžiku do kytek včetně chráněného zařízení, pak je další kategorie svodičů, kdy je chráněné zařízení uchráněno a svodič poškozen a pak je další kategorie, kdy je chráněné zařízení uchráněno, svodič zafunguje a funguje dál, sem patří např. i ten Dehn. Tolik zkušenosti z praxe.

Pokud se na mě obrátí zákazník a chce řešit tuto problematiku, automaticky musím navrhnout takovou ochranu, která bude funkční. Nemohu si dovolit dobrodružství a namontovat něco polovičatého, co stejně nebude fungovat a budou to jen vyhozené peníze. A když už chce něco polovičatého zákazník, raději od toho kšeftu odejdu, takové kšefty mi za to nestojí.

Zeptám se vás jinak. Vy byste šel znovu do milenky, která neumí ani orál? Nebo byste ji nechal pro sichr na ten orál ještě přezkoušet v nějakém ústavu? Vážený pane, taková osobní zkušenost je prostě k nezaplacení... . :)


Název: Re: Může být místo třífázové přepěťové ochrany chráněn každý vodič samostatně?
Přispěvatel: Kamil Novák 03.03.2010, 08:11
Chtělo by to hodnotit objektivně. Máte nějaké objektivní zprávy o nespolehlivost i přepěťových ochran výrobce toho a toho, na základě měření zkušebního ústavu či podobné instituce? Nebo se jedná pouze o pošpinění konkurence na základě dohadů?

Proč zrovna zkušebnu nebo podobnou instituci ?
Bral byste za dostatečně objektivní názor revizního technika, který poměrně dlouhodobě a opakovaně měří hodnoty desítek SPD (ačkoli mu to žádná norma výslovně nepředepisuje) ? Navíc takového, který se montážemi vůbec nezabývá a je mu tedy naprosto jedno o jakého výrobce se jedná a kolik která přepěťovka stojí ?  o:-)