Diskuse Elektrika.cz

Ve starém bytovém domě rekonstruujeme elektroinstala ci a vyskytl se problém s propojením HOP a bleskosvodu. Zemní odpor svodu je 18 Ohm. Je bezpečné připojit v této situaci HOP na bleskosvod? Bojím se toho, aby v případě úderu blesku nesjel výboj místo bleskosvodem do HOP a dále do vodiče PEN v RIS. Nedovedu si představit, jakou paseku by to v domě udělalo. Modernizovat uzemnění bleskosvodu se nebude, není to v projektu, a bohužel na to ani nejsou peníze. :-\

#117#

Zemní odpor 18 ohmů není zase až tak velký. Je to "ohmický" odpor měřený malým proudem o nízké frekvenci. Při úderu blesku bude zemní odpor úplně jiný (podstatně menší). Blesk bude mít větší snahu sjet do země než po vodiči PEN napájecí sítě, který je bůhvíjak dlouhý a bude tak představovat pro blesk větší impedanci než blízké uzemnění. Jak známo, z každým metrem vedení vzniká úbytek napětí v řádech stovek voltů až kV. I z tohoto důvodu je vhodné spojovat elektroinstala ci s hromosvodem blízko země, aby byl dosažen pokud možno stejný potenciál. Spojením zamezíte případnému přeskoku, doporučoval bych ho provést.

U starého domu pravděpodobně HOP nebyla, proto je třeba dobře rozmyslet, co se na ni připojí, aby výsledek nezpůsobil více škody než užitku.
Asi by to chtělo znát více podrobností - to co je zde uvedeno je k rozhodnutí málo (předpokládám, že dotaz není míněn tak, že se má připojit svod hromosvodu nejdříve na HOP a až potom na zemnič).

Opravdu by to chtělo uvést více podrobností, takto lze uvést jen obecnější doporučení.

Pokud by bylo možné hromosvod považovat za izolovaný (třeba by to šlo a nemuselo by to být až tak drahé?),  pak nespojovat.
Pravděpodobně tomu ale tak není - a tedy při nespojení s HOP hrozí, že někde výboj přeskočí. Jakou paseku by to udělalo v takovém případě, si představit dovedete?
Spočítejte si potřebné izolační vzdálenosti ve stávajícím nespojeném stavu (nezapomeňte připočíst cca 100kA x cca 10 ohm = 1.000.000 V úbytek napětí na zemniči) a prozkoumejte, co je v dosahu výboje a jaké potenciální škody takový výboj může udělat.
Pak si to porovnejte se situací, kdy provedete spojení s HOP (tzn. nebudete připočítávat těch 1000000V). Ovšem je třeba říci také B: totiž že tím spojením si skutečně do HOP zavedete část bleskového proudu, a abyste se proti tomu ochránili, je třeba na všech sítích vstupujících do objektu provést pospojení (příp. svodiče blesk. proudu). Viz též diskuse o pospojení komínové vložky!
Pak se obyvatelé domu dostanou do situace vlaštovky sedící na drátech vn - sice budou na vysokém potenciálu, ale bezpeční. Bez této ochrany je pouhé spojení HOP s hromosvodem totéž jako z bláta do louže.

Otázka je podle mě trochu zavádějící. Určitě nepřipojovat hromosvod či bleskosvod na HOP, ale na zemnící síť či základový zemnič. HOP připojit taktéž na základový zemnič. Ono to není úplně totéž.

No nejdříve bych se snažil zjistit jak je vlastně proveden stávající zemnič. Možná by stálo za to, ten stávající trochu rozšířit a provést vývody pro hromosvod i HOP zvlášť. Těch několik zemnících tyčí a pásku ceně několik tisíc Kč stojí za to. Zvlášť pokud si třeba lidé provedou zemní práce svépomocí (místo sobotního gaučinku).

Áno. Treba si aj uvedomit, že bleskový prúd, ktorý sa nezvedie do zeme v mojom dome, sa "zvedie" u mojho prípadného suseda.
Sám viem o prípade, keď v niekolkých susediacich domoch bola poškodená elektronika po údere blesku.

Z kontextu dotazu plyne, že tazatel zřejmě není laik, vyhodnotil, že by bylo dobré provést spojení s HOP, ale nezdá se mu naměřená hodnota zemního odporu. Určitě bych nepředpokládal, že by se chystal svést svod přímo do HOP, z dalšího textu vyplývá, že sobotní gaučink se taky neřeší. Jedná se asi o klasickou situaci, kdy o rozsahu prováděných prací nerozhoduje ani projektant, ani montážník. Bohužel.

Pokud nelze s určitostí tvrdit, že hromosvod je izolovaný, je dobré spojení provést. Uváděná naměřená hodnota odporu je irelevantní. Nehrají roli jen bleskové proudy, ale i napětí. Při běžných zkratech taky tečou nějaké ty kiloampéry a nic zvláštního se neděje; bleskové proudy taky tečou jen zlomky sekund. Přeskoky a zahoření ale způsobují napětí, tj. rozdíly potenciálů. Osobně jsem zastáncem pospojování. Tam, kde to jde přímo, tak přímo, kde to nejde, tak přes jiskřiště nebo varistor. Přepěťovky by se také měly instalovat, nejsou ale předmětem tohoto dotazu.

Díky za odpovědi, zasílám víc informací k upřesnění dotazu. Jedná se o trojpodlažní dům vilového typu, stojícího na pozemku, jež je využíván jako zahrada. Nejbližší stromy, potažmo objekty, jsou dobrých 15-20 m od domu. Jak jsem již zmínil, stávající hromosvod je starý jak Metuzalém a podle toho taky vypadá. Starý orezlý FeZn, kdysi snad průměru 8 mm, natřený červenou základovkou. Je to stará práce, tudíž bych to tipoval na zakopanou zemnící desku.Ví bůh, v jakém stavu. Svody na budově jsou dva. Jeden má zemní odpor 18 Ohm, druhý něco okolo 30. Měřil to kolega RT Eurotestem, sám přístroj nevlastním a ani nemám §9. Abychom připojili HOP přímo na zemnič, museli bychom rozkopat zámkovku okolo domu. Proto ani nemůžeme zakopávat tyče. S přepěťovkama se nepočítá, rozvaděč bude vybaven schrackama a i tak je na něj rozpočet dost osekaný. Co se pospojení ostatních věcí týče, máme ho již provedené.

Tak potajmu sleduji toto vlákno a nedá mi abych se nezeptal...... .....píšete, že nejste RT, tak proč jako montážník řešíte něco, co má řešit naprosto jiná osoba? Z Vašeho posledního příspěvku je jasné, že svého revizáka, který bude revidovat Vaše dílo (na které by samozřejmě měla být vypracována PD a pak by vám značně ubyly starosti) již máte. Proč vám tedy neřekne on, jak si to představuje, jak by to mělo být správně provedeno, protože on pak vše potvrdí svým podpisem a tím přebírá veškerou odpovědnost za vás.

Svorkovnice HOP by měla být určitě uzemněna a jak toto chcete provést, když nemůžete kopat kolem domu?
Myslím, že vám prostě nic jiného nezbude.  Určitě bych HOP nepřipojoval na zemniče tak nevalného stavu, jak píšete. Dovedu si představit tu paseku, když takový hromosvod zasáhne blesk a díky nemalým proudům z výboje se v zemi v mžiku přetaví zbytek drátu, který drží zemina a rez jen tak tak u sebe. Co se pak může stát, si jistě dovedete představit. A do toho bych jako montážník určitě nešel.

No mně zase přijde, že se za málo peněz od zákazníka, snažíte bez projektu vyrobit něco, co se nebude shodovat s normou, jako technickým minimem, ale Vy za to ponesete zodpovědnost.

Kdyby nevyhodil hloupě peníze za zámkovou dlažbu,mohl si zaplatit projekt na elektroinstala ci, která ho přežije, takhle bude mít co dělat, aby přežil on s ní.

Klientovi doporučte našetřit více peněz na instalaci, která bude v pořádku a Vy budete mít klidné spaní.

To Pavel Horský:
Řeším to z toho důvodu, protože je v technické zprávě uvedeno, že se má HOP připojit na "soustavu uzemnění domu." Samotný projekt je psaný odstolu, nejspíš byl jenom pro stavební úřad, aby "něco "bylo. Dotyčný projektant se k situaci postavil tak, že za realizační projekt nadostal zaplaceno, tak proč by ho dělal. A že není poradna, jeho čas je prý drahý. Tak si dovedete představit, jak se s takovým projektem dělá skvěle. RT se k tomu postavil tak, že by tu HOPku na takovýhle hromosvod v životě nepřipojil.
To Jan Hájek
Snažím se s kolegy vyrobit instalaci, která bude bezpečná a bude v pořádku. Pokud pracujete s projektem pro stavební povolení, nezbyde vám nic jiného, než si nad tím sednout s revizákem a "dodělat" si do stupně, kdy podle něj můžete něco začít tvořit.

Kdyby mi tato situace byla úplně jedno, spojím HOPku s hromosvodem a jdu od toho. Je to dle projektu, je. Tak co se starat.  Jenže sem toho názoru, že o věcech se má přemýšlet, ne jen dělat polopaticky to, co někdo nakreslil. Proto se taky ptám zkušenějších kolegů, jak by tento problém řešili.

Tak toto je příspěvek (František Leopold dnes 17:30)  hodný do nějakého zaregistrování! Že by i existovali poctiví a zodpovědní řemeslníci v českých krajích? (jednicka)

Myslíte, že máte málo argumentů na to, že je hromosvod zralý na totální rekonstrukci?

Pak ale počítejte s tím, že při případném zásahu blesku do hromosvodu (spojeného s HOP) totálně vyhoří ER nebo HR, o spotřebičích nemluvě.

Bohužel, toto se klidně může stát i v tom případě, když před úderem blesku bude vypnut HJ RD, nebo třeba před tím dojde k výpadku sítě.

Ano, a proto je dobré mít osazený svodič typu 1 hned za přívodními pojistkami, ještě před HJ, aby se toto nebezpečí minimalizovalo .


Pokud dojde k výpadku sítě, tak to znamená, že ono přerušení obvodu je na vzdáleném konci (nejspíš u trafačky) a proto to vyhoří tam - pokud nemá distributor také osazeny svodiče. To je ale už jeho problém.

To je sice možné, ale elektrická vzdálenost k HDS a spotřebičům v RD může být dost podobná, je to potom co bude dříve. Zda svodič typu 1,2,3, nebo zbytek el.instalace. Stejně to může být i v případě vzdáleného trafa bez napětí. Než " dojde " vlna tam, už může být pozdě pro blízký RD.

To je trochu jinak, to musím trochu vysvětlit.
1) co se týče onoho RD
Svodič typu 1 je instalován především proto, aby bleskový proud (který se dostal do zemnicí soustavy objektu) rozdělil mezi přívodní vodiče a "poslal" ho do přívodního kabelu distributorovi .
Spotřebiče v objektu (a taky HR objektu a navazující instalaci) chrání svodiče typu 2 a 3, a ty už stačí na menší výkon, protože tu "vlnu" rozprostřít po celém objektu už stačí mnohem menším proudem.
Je samozřejmě optimální, pokud se ta napěťová vlna ze zemniče hromosvodu dostane do PE objektu v tom místě, kde je instalován svodič 1. Pak to tento svodič schytá z první ruky, a svodič 2 už pak má na starosti opravdu jen ten vnitřek objektu.
2) co se týče vzdáleného trafa
Ta "vlna" se vďaka (lehni, robote!) svodičům 1 v RD šíří směrem k trafačce po všech vodičích souběžně, a pokud je u trafačky také osazen svodič, nic zlého se neděje. Pokud tam svodič osazen není, napěťová vlna šířící se po PEN je směrem k trafu utlumována (PEN je u trafačky uzemněn),  zatímco napěťová vlna šířící se k trafačce po fázových vodičích utlumována není. Tím pádem největšího rozdílu potenciálů bude dosaženo u trafačky, a vyhoří to tam.
Situace je o něco komplikovanějš í, pokud je přívodní vedení od trafačky někde cestou přizemněno (jen PEN, bez svodičů),  to pak to nejslabší místo bude tam, a tam to také nejspíš vyhoří. Ale ten RD je stále v pohodě, místa kde by mohl vzniknout potenciálový rozdíl jsou pospojována - viz ten příměr s vlaštovkou na drátech vn. (Ovšem s tou výhradou, že přerušená dodávka zas taková pohoda není.)

Rozprával som sa so znamým o tej lastovičke sediacej na vodiči vn. On povedal, že keď udrie blesk do toho vodiča vn, tak lastovičku zabije krokové napatie. Tak isto by mohol dopadnúť aj človek, ktorý sa oboma rukami opiera o radiator v pospojovaní, keď tadial preteká bleskový prúd a možno by sa ani nemusel toho radiatoru dotýkat, keby bol veľký potencialový rozdiel  na preskok blesku na človeka. 

U těch svodičů jsem měl spíše na mysli vysoké napětí než proud. Pokud jsou svodiče 1,2,3 zapojeny jedním koncem na stejný bod, kde se objeví toto napětí, tak vzrůstem napětí odjedou dříve ty slabší. Už jsme to tady bádali v jiných diskuzích.

U toho trafa by mělo být na cestě uzemnění PENu sítě po cca 100m, u nejbližšího souseda dále toto letí k němu, atd... Řekl bych, že v našem domě už bude ale vymalováno.

Ta vlaštovka má tu výhodu, že je skutečně izolovaná a veškerý proud teče vodiči pod nohama a maximálně ji hřeje do nohou.  :D  Kdyby letěla zrovna místem bleskového kanálu asi by ta izolace nestačila.

Ano, když je udělaná instalace úplně blbě, tak je to úplně k ničemu.


Vymalováno v tom smyslu, že jsme bez velkých škod přečkali přímý zásah blesku, tak jste to myslel, že?

A kolik proudu myslíte, že tím radiátorem protéká, když mluvíte o krokovém (spíš rozpažném) napětí na něm? Tedy, pokud ho nemáte použit jako hlavní vedení mezi zemničem objektu a EPS HOP  ;D

Přepěťové vlny se nešíří po vedení jen směrem k distribučnímu napájecímu transformátoru, nýbrž všemi směry - jsou tedy ohroženi všichni odběratelé, připojení na dané vedení. Všude tam, kde izolace připojených zařízení nevyhoví, může být zničena.
Shoří-li tedy např. zařízení v napájecí trafostanici, neznamená to ještě, že tím jsou ostatní zařízení připojená na síť zachráněna - mohou klidně shořet také.

A proto, pokud nechtějí spoléhat jen na svého anděla strážného, mají taktéž realizovánu ochranu pospojováním (vodičem, jiskřištěm, varistorem). Cest, kudy k nim může přijít nebezpečné přepětí, je povícero.

A hlavně nesedá na drátech za bouřky, takže si děláme o vlaštovky zbytečné starosti.

Lastovička sedí počas búrky v hniezde a jej život závisí od nepravdepodobn osti úderu blesku do bočnej steny domu.
Horšie to majú tie, ktoré si postavili hniezdo v blízkosti zvodu bleskového prúdu.
 

To je pravda. Keď nie je búrka, lastovička može sedieť na vodiči vnn a nič sa jej nestane. Je to preto, lebo pri frekvencii 50 Hz sa napaťový potencial lastovičky v oblasti srdca stačí s malým oneskorením vyrovnavať s napaťovým potencialom na vodiči. Vyrovnavací prúd je zrejma tak malý, že lastovičke nemože ublížiť.  Tento príklad s lastovičkou je dobrý pri úvahe o ekviptencialno m pospojovaní v oblasti nn.
Mrazí ma úvaha, či je bezpečné pripojiť bleskozvod na HOP. Chápem to ako nutné zlo, keď hrozí, že by si blesk mohol vytvoriť vodivý kanál trebárs v miestnosti, kde sú ľudia. Už skoro rok sledujem so záujmom rozné diskusné príspevky na tomto portále. Norma jasne hovorí, že zvody majú byť čo najďalej od miesta, kde može byť človek a tu zvod blesku pripájame na HOP. Ja by som najradšej poslal ten bleskový prúd do samostatného zemnenia a nepripájal zvod na HOP. Myslíte, že cez hrubý múr može nastať preskok blesku do miestnosti? Čo hovorí teoria a prax ?

Pokud jste četl diskuse pozorně, tak víte, že nejbezpečnější je dostatečně oddálený, izolovaný hromosvod.
Ne vždy ho ale je možné udělat, a pak nastupuje spojování, které je pořád ještě lepší, než nespojený a nedostatečně oddálený hromosvod.