Diskuse Elektrika.cz

Chtělo se mi zvolat: volejte revizního technika. A přeměřte chránič a instalaci.Rovn ěž izolaci.
Ale pokud je chránič vyměněn za zcela nový funkční kus, musí nám někde utíkat proud z N do PE nebo jiné "země". Zkoušel bych to obvod po obvodu, až bych našel ten, který způsobuje vybavování. Ten pak proprat megmetem jaká je tam izolace a jestli není spoj mezi N a PE. No apotom v tom jednom obvodě jít po drátech, až se najde třeba nově pověšený obrázek a pod ním navrtaný kabel a je po záhadě.
A nebo se pletu a je to mnohem složitější.

Když rozsvítíte, tak chránič nevypne ?

Totiž, pokud máte všechny N spojeny (či rozvětveny) za chráničem a někde v instalaci je svod či spoj N a PE, tak se proud od jakéhokoliv obvodu (i světelného) vrací do rozvodnice přes vlastní N a tam se proud dělí na směr k chrániči a dalším směrem zpět do instalace k poruchovému místu.

Za předpokladu, že jde o centrální chránič a světlo by ho nevypínalo, byla by celkem záhada a chtěl bych vědět (po opravě) co to bylo !

Pokud je součet unikajících proudů (činných, idukčních a kapacitních) v instalací blížící se 30 mA je jasné, že nepomůže ani výměna chrániče. Chtělo by to změřit vybavovací proud vlastního chrániče a potom včetně zapojení do obvodu. Rozdíl je pak unikající proud vlastní instalace. Ze zkušenosti mohu říci, že hlavní podíl unikajícího proudu v instalaci způsobují odrušovací kondenzátory, filtry ap. Setkal jsem se i z projekty a instalacemi, které byly provedeny tak, že zářivky byly z tohoto důvodu zapojeny před proudový chránič.
Správný postup řešení je, jak uvádí pan Karvánek ve svém příspěvku. Jen bych chtěl upozornit, že jednotlivé obvody se musí odpojovat včetně středního vodič, nestačí vypnout jen jistič, viz důvody, které uvádí pan Doležal.

V součtu unikajích proudů zřejmě problém nebude, tolik spotřebičů v běžném bytu asi nebude. Podobným způsobem se to chová, když je někde propojen N a PE. Zapnutí menších spotřebičů, např. světel to vydrží, zapnutí větších spotřebičů nebo spotřebičů s nějakou indukčností chránič vybaví. Rozhodně bych doporučoval prohlídku instalace odborníkem, nejlépe revizním technikem. Vše by se mělo projevit při měření izolačních stavů. V nouzi postačí i nějaká zkratová zkoušečka "pípák". V první řadě bych zkusil vytahal všechny spotřebiče ze zásuvek - kromě spotřebičů tř. II (bez PE vodiče).Při vypnutém chrániči zkuste sběrnice N a PE mezi sebou, jestli nejsou propojené, pokud ano, zkoušejte postupně odpojovat N vodiče. Měly by být vypnuté i jističe okruhů. Až najdete N vodič, který "pípá",  najděte k němu i příslušný fázový vodič, odpojte ho, zkuste všechno ostatní zapnout a zjistěte co všechno nejde. A na tom hledejte závadu.

Z nějakých důvodů se většina lidí (i elektrikářů) domnívá, že pokud chránič vypíná, tak je vadný. V 99% případů je problém v instalaci, výměna tedy nepomůže. Existuje skupina "odborníků",  kteří problémy s chráničem řeší odpojením PE vodiče (zeleno/žlutého) - na ty pozor, pokud bude někdo něco takového dělat, doporučuji vypudit ho z domu, i s použitím donucovacích prostředků.
PE vodiče musí zůstat, tam kde jsou, správný postup je měřit izolační stavy L a N vodičů proti PE. Nebo použít tu zkratovou zkoušečku, jak jsem psal výše.

Malé odbočení, které však není na závadu:

Jak píše p.Fuksa "....jednotlivé obvody se musí odpojovat včetně středního vodič,...." ,  tak tehdy oceníte vlastnosti jističů 1+N.

Osobně si myslím, že po takové době (2 roky) je s největší pravděpodobnos tí připojen do zásuvky nějaký vadný spotřebič(třeba i proslužovák) a pak stačí připojit cokoliv a záleží už jen na velikosti celkového proudu, který se dělí v poměru k vodivostem větví (odpor PE a N).

To: pan Hasala
S tím pípákem bych si tak jistý nebyl, zvláště u těch kondenzátorů a filtrů.
A jen tak pro zajímavost:
Měřil jsem automatickou pračku světoznámého výrobce. Unikají proud v ochranném vodiči 15 mA.
Shodou okolností jsem měl druhý den na školení  adeptů na vyhl. 50/78 Sb. pár pracovníků ze servisu praček. Když jsem poukázal na tuto skutečnost, bylo mi řečeno, že se již s touto skutečností setkali, a že to dělá vstupní filtr. Samozřejmě, že po jeho odpojení pračka vyhověla, co ale EMC..?

To Fuksa:
S tím "pípákem" to je takové víceméně nouzové řešení, ovšem dostupné každému elektrikáři. Ve většině případů to postačí, ale jediná jistota je měření izolačních stavů.
S tou pračkou to určitě není v pořádku, 15 mA je trochu moc. Připomínám, že max. unikající proud podle ČSN 33 1610 je 3,5 mA nebo 1 mA/1 kW.
Dále, není nijak vyjímečné, že je použitý jeden centrální chránič pro RD nebo byt a funguje to bez nežádoucího vypínání.

Mne podobnú záhadu robilo prepojenie grafickej karty PC do TV. tiekol tam veľký vyrovnávací prúd po signálovej "zemi"(aj keď boli oba spotrebiče na jednom okruhu). Pretože PC je spotrebič triedy I a TV II. Ale nevyhadzovalo to vždy, iba keď sa prúdy v PE vodiči nasčítali aj z ostatných spotrebičov.
Pokiaľ je táto závada v nejakom spotrebiči (alebo viacerých) dá sa na to prísť postupným odpájaním spotrebičov pri súčasnom meraní prúdu vodičom PE - samozrejme za predpokladu, že inštalácia je v poriadku.

To Jeřábek:

Dejte prosím vědět, jak to dopadlo...

Zaujala mě ta zmínka o tom, že stačí dát do zásuvky televizor. Televize je přístroj, kde je zpravidla síťový zdroj galvanicky spojen se sítí, ostatní obvody jsou od toho odděleny trafem a "vnitřní kostra" přístroje je spojena s jedním pólem síťového přívodu přes paralelní kombinaci odporu a kondenzátoru (řádově odpor megaohm a kondenzátor stovky pF). Je to údajně proto, aby se "izolovaná část" televizoru nedostala na nějaký vysoký nedefinovaný potenciál. Už jsem se setkal s tím, že televize "probíjela" při připojování antény, kamery,... Kondenzátor při malém napětí byl OK, při 500V se už nechoval jako kondenzátor, ale jako "jiskřiště".

Zcela jiste mate nekde za chranicem spojen N a PE!!!Povaha projevujici se zavady tomu zcela nahrava.....St aci jen hledat,hledat a hledat a pak toto spojeni jednoduse odstranit...

Pokud jste nazapojil chránič chybně (i to se může omylem přihodit)pak už zbývá jen to : "Hledej, Šmudlo!" Kdo hledá najde. Ještě bych podrobil výslechu uživatele a vlastníka zásuvky metodou hodne a zlej policajt. Nikdy se samo nic nestane. Vždy je na vině lidský faktor.
:zz:

Pokud jste nazapojil chránič chybně (i to se může omylem přihodit)pak už zbývá jen to : "Hledej, Šmudlo!" Kdo hledá najde. Ještě bych podrobil výslechu uživatele a vlastníka zásuvky metodou hodne a zlej policajt. Nikdy se samo nic nestane. Vždy je na vině lidský faktor.
:zz:

Mal som podobný problém. Chyba bola v zapojení vodiča N. Vodič N bol prehodený, vstup a výstup na prúdovom chrániči. To znamená, že na vstupe FI boli pripojené fázové vodiče a vodič N bol výstup. Na výstupe z FI to bolo opačne. Po výmene N vodičov FI nevypína.

Jako zajímavost uvedu vlastní zkušenost s podobným problémem. Příznak závady byl naprosto shodný s popisem p.Jeřábka. Pustil jsem se tedy do hledání,hledání, hledání,a pomocí obyčejného "pípáku" jsem našel vadný obvod. Jednalo se o třífázový vývod k sauně. Demontoval jsem kryty svorkovnice rozvaděče sauny, a kryt hlavního vypínače ( klasická sporákovka ) abych prohlídkou zjistil závadu, ale nikde nic. Nakonec se ukázalo, že kryt sporákovky je přišroubován delšími šrouby než byly originálni. Po dotažení se jeden dotýkal PE, druhý N a přes nosnou část vypínače (kovovou) došlo k propojení.

Takže "hledat hledat hledat" třeba i na plastovém krytu od sporákového spínače.
Mnoho štěstí Skotnica L.

Je jasné, že ve většině případů výpadky chrániče nezpůsobuje vada chrániče, ale někde něco jiného. Co si ovšem myslet o výpadcích chrániče (30 mA),  které způsobuje nové ponorné čerpadlo "Nautila" ? Čerpadlo je zapojené do trojúhelníka, vývod kabelu z čerpadla je originál z výroby a N vodič vůbec není zapojen. Chránič vypadává pouze při sepnutí čerpadla, a to ještě jen někdy.

Znamená to, že je někde v čerpadle svod, nebo je tam nějaký rozběhový kondenzátor ? Protože když už se čerpadlo rozběhne, aniž by chránič vypadnul, tak už doběhne v pořádku.

Děkuji za odpověď.

Vážený pán Bardonej,
ak tvrdíte, že vodič N nie je zapojený a že čerpadlo je zapojené do trojuholníka ,  tak predpokladám, že sa jedná o sústavu TN-S  3NPE 230/400V. Ide teda o 3 fázový asynchrónny motor s vinutiami priamo zapojenými na združené napätie siete 400V. Ak chránič vypína pri rozbehu takto zapojeného motora, predpokladám, že sa nejedná o poruchu v izolácii, ale chránič reaguje na nadprúd, ktorý pri rozbehu vznika. Pravdaže platí to len vtedy, ak má chránič v sebe integrovaný istič. Pri rozbehu asynchrónneho motora dochádza k prúdovým nárazom vo výške 4 až 7x In, kde In je prúd pri menovitej prrevádzke. Radím vám preto zistiť či je chránič podľa vedenia správne dimenzovaný, prípadne použiť chránič s oneskoreným vybavovaním. Ak sa jedná o čerpadlo s príkonom väčším ako 3kW doporučujem nahradiť trvalé zapojenie do trojuholníka spúštacou kombináciou Y/D. alebo inou adekvátnou metódou obmedziť záberový prúd. Ale pripadá mi to divné, žeby nato výrobca nemyslel !! Ak ide o trojfázový motor, tak pre rozbeh nie je potrebný žiaden kondentátor. Je možné, žeby čerpadlo obsahovalo kondenzátory pre kompenzáciu účinníka, ale tieto by boli spojené tiež do trojuholníka a preto by nemali žiadne galvanické spojenie s kostrou spotrebiča, ktorá je predpokladám spojená s vodičom PE. Pre takéto malé motory sa však kompenzácia v praxy nerobí. To že ochrana zareaguje len niekedy sa dá veľmi jednoducho zdôvodniť. Kedže napätie v rozvodnej sieti má sínusový priebeh, je zrejmé, že jeho veľkosť sa v čase mení a to s frekvenciou 50Hz. Teda nie je jedno v akom okamžiku motor na sieť pripnete. V čase keď má napätie nízku hodnotu, tak aj prúd odoberaný motorom je nižší a istenie nezareaguje. Dúfam, že som to pochopil správne a skutočne sa jedná o 3f motor, pretože ak by to bol 1f motor, tak by vodič N musel byť pripojený a vinutie by nemohlo byť zapojené do trojuholníka. S pozdravom Adam Pramuka

Pro pane Bartoloměje: Vybavování čerpadla Nautila je klasický problém už z"dřevních" dob nasazování prvních chráničů. Dělají to kapacitní svody na přívodu a podávacím čerpadle. Dřív byla na "Nautilu" vyjímka, protože to technicky nešlo vyřešit. Zkuste se nakontaktovat na výrobce OEZ Letohrad,  dnes se vyrábí celá řada různě citlivých chráničů, určitě vám poradí. Ale klasika vám bude opravdu vypadávat.

To: Bardoděj

:-)   Koukám že vám nikdo nemůže přijít na jméno.

Zkrátím to, Moc se mi nezdá, že by motor vašeho čerpadla měl příkon přes 1kW

Potom by mohla být opravdu příčinou vypadávání nadproudová část kombinovaného chrániče (při rozběhu).
Ale sám tomu nevěřím :-).
A to že popisujete to vybavení jen někdy a to při sepnutí.
myslím že pomůže chránič s označením S (selektivní)
nebo (G) se zpožděním.  
Ten (S) má ještě větší zpoždění než (G)
tak kdybych to kupoval, vzal bych rovnou (S).

A k původnímu dotazu pro p. Jeřábka.
vám tento chránič S. nebo  G  nepomůže.
Podle vašeho dotazu jsem též přesvědčen, jako ostatní diskutující, že je někde spojen N a PE.

PS:

A přimlouvám se, pokud sem nahlédnete, informujte nás
prosím o příčině. Dělá nám dobře, když máme pravdu :-).
Nebo se opět poučíme o zákeřnostech elektriky.

To Bardoděj :

Čerpadlo může být vadné, to by se mělo projevit, při měření izolačních stavů, ale také nemusí být vůbec problém v čerpadle, ale úplně někde jinde v instalaci.  Psal jsem o tom v předchozích příspěvcích, v této diskuzi.

To, co píše pan Holaň, s tím bych si dovolil lehce polemizovat. Nebudu to znovu rozvádět, psal jsem o tom v jiných diskuzích. Provoz čerpadla přes chránič 0,03A je určitě možný, mnoho lidí to takto bez problémů provozuje.

Nechejte prohlédnout čerpadlo i instalaci RT, ten by měl zjistit příčinu. Podle mého soudu to čerpadlem nebude.  

To Moravec:
Použít v případě čerpadla chránič s charakteristik ou S by bylo, podle mého názoru, nevhodné a zbytečné. Proudové chrániče s touto charakteristik ou se zpravidla vyrábějí pro hodnotu poruchového proudu 100mA a výše. Tam, kde se dotykové napětí z bezpečnostních důvodů snižuje na 25V ss, se též zkracuje doba nutná pro odpojení obvodu při poruše na neživou část z běžných 0,4s na 0,2s. I když by při tvrdém zkratu takový chránič odpojil obvod do 0,2s bez problémů, při pouhé poruše izolace a poruchovém proudu blízkém proudu jmenovitému může chránič typu S vypínat až za 0,5s. Vybavovací časy se při jmenovitém reziduálním proudu pohybují mezi 0,13 - 0,5s. Z důvodu dlouhé vypínací doby považuji použití chrániče typu S za nevhodné. Navíc připojovat čerpadlo přes chránič s vybavovacím proudem 100mA a více za zbytečné, takový proud procházející lidským tělem dokáže spolehlivě zabít, a to o hodně dříve než za 0,5s.

To: Kovařík

Nevím co to uvádíte za hodnoty, ale podle katalogu Moeller
je doba necitlivosti  u chrániče "S"   40ms  = 0.04s
a uvádějí že dodávají chrániče od 10mA = 0,01A až do 1A
Ale nevím, při revizi jsem se s chrániči "S" zatím nesetkal, tak jsem si to měřením nemohl ověřit.

Pro úplnost chrániče "G" z produkce moeller mají dobu necitlivosti 10mS.

Dobu necitlivosti chápu tak, že ať se děje co se děje
se svodovým proudem, tak tuto dobu chránič překlene, nevypne a vlastní reakce, (tedy vynutí je o tuto dobu posunuto).
Proto mi přišlo docela vhodné tento chránič doporučit.

Samozřejmě pokud vámi uvedený čas 0,5s máte ověřen měřením, tak je to dost podivné, jelikož by nevyhověl při revizi.

A když to vezmu jak to je,
tak vám mohu říci, že zrovna u ponorného čerpadla někde ve vrtu nebo ve studni bych se z toho neosypal. :-).

To Moravec:

Zkušený revizní technik by měl zjistit příčinu, proč chránič vypadává, ať už bude jakákoliv.

Jistě je správnější nejdříve najít příčinu, něž rovnou řešit důsledky.

Použití chrániče S bych si ponechal jako úplně krajní možnost.

To Morevec:
Tyto hodnoty jsou uvedeny v ČSN EN 61008. Chrániče pro všeobecné použití (včetně typu G) musí podle této normy vybavit do 0,3s, typu s pak do 0,5s. Při revizi by pravděpodobně prošly, protože při velkém poruchovém proudu jsou tyto doby nepoměrně kratší, konkrétně norma předepisuje 150ms od pětinásobku jmenovitého rozdílového proudu výše (pro typ S). To, že při revizi naměříte vybavovací dobu 0,3s, resp 0,5s, ještě neznamená, že chránič je vadný a že ho můžete reklamovat (samozřejmě pokud neměříte pětinásobkem, pak by vadný byl). Podle ČSN EN 61008 je v pořádku.
Moje zkušenosti s chrániči typu S jsou takové, že při jmenovitém rozdílovém proudu vybavují kolem 230-250ms (Moeller). I když je doba nepůsobení 40ms, chrániči pak ještě trochu trvá, než vybaví.
K vaší poznámce s vrtem: lidé jsou vynalézaví a nikdy nevíte, co provedou.

To: Hasala
S tímto nelze jinak než souhlasit!
To: Bardoděj
Již víte co dělat.
Opravdu se též přimlouvám o prohlídku revizním technikem.

To Kovařík:

Jde o to, kde to čerpadlo je a  dohady ohledně toho jestli chránič ano nebo ne případně jaký jsou liché.
Základní ochrana odpojením od zdoje by měla býti vyřešena i bez chrániče. Tímto nechci chrániče zavrhovat, jelikož je též všemožně prosazuji. Jen s tím "S" jsem ještě neměl tu čest se seznámit. :-).

.
Jednou se mi stalo, že jsem omylem u zapojení proudového chrániče zaměnil přívodní a odchozí svorky. Chránič po připojení jakéhokoliv spotřebiče vybavoval. Není to tento případ?

To Hýl:

U chrániče je jedno, z které strany bude připojen přívod, na funkci to nemá žádný vliv. Problém by  vzniknul, pokud by byly např. z jedné strany připojeny přívodní fáze a z druhé přívodní N vodič - to bude zřejmě i tento případ.

Zdá se, že nebude od věci zopakovat základní pravidla při zkoušení proudových chráničů. Toto je celkem dobře popsáno v ČSN 33 2000 - 6 - 61, v příloze NK.

1) žádný chránič nesmí vypínat dříve než při 20-50% jmenovitého proudu.

2) při zatížení na hodnotu reziduálního proudu musí chránič vypnout do 0,3 s u normálních a "G" chráničů a do 0,5 s u chráničů "S".  

3) chrániče typu "G" nesmí vypnout dříve než za 10 ms, při jakémkoliv reziduálním proudu.

4) chránič typu "S" má vypínat v rozmezí 0,13 - 0,5 s.

5) při pětinásobku jmenovitého proudu musí normální chrániče a chrániče "G" vypnout do 40 ms

Nejčastěji přicházím do styku s chrániči MOELLER, typické vypínací časy při jmenovitém reziduálním proudu jsou podle mých dosavadních zkušeností následující :

obyčejné chrániče : 10 - 20 ms

chrániče "G" : 30 - 60 ms

chrániče "S" : 180 - 250 ms

To Moravec :

Konkrétně u čerpadel, které jsou hodně daleko od zdroje napájení (vrty - dlouhý kabel, řádově stovky m),  je někdy zajištění ochrany bez chrániče docela problém. Ovšem při použití chrániče "S" nemusí být zajištěn požadavek  na vypnutí v předepsaném čase.

Pane Jeřábku,
   zvolil jste nejdražší způsob opravy pouhou výměnou chrániče. Neopravujete, jste servisní technik, který vyměňuje nefungující současti za nové, nejste řemeslník.
   Tento způsob lze uplatnit u jednotlivého spotřebiče, ale ne v síti.
Z Vašeho popisu je zřejmé, že poruchový proud teče přes připojený spotřebič v zásuvkovém okruhu. Potenciálním poradcům musíte poskytnout další důležité údaje o instalaci, protože tato ani nemusí být dobře provedena, myslím v souladu s platnými předpisy.
   U neznámé instalace je osvědčený postup:
Změření poruchového proudu a seznámení se s provedením instalace. Někdy dokonce přeměřením celé instalace, protože došlo, ať už náhodně nebo záměrně ke spojení krajního a ochranného vodiče.
A toto spojení najde dobrý řemeslník s pomocí měřících přístrojů zcela jistě.
Dobře provedená instalace s použitím chrániče od renomovaného výrobce nemůže po 2 letech vykazovat takovou poruchu. Většinou jde o banální záležitost.Ele ktrikář většinou nedisponuje patřičným měřícím přístrojem, doporučuji vám revizního technika.
PS: věřím, že vám již někdo v diskusi správně poradil, nečetl jsem předešlé reakce.

Zkoušel jste to, nebo jste o tom jen přesvědčen, pane Hasalo?

Pokud chránič není centrální, tak máte asi přehozené modré vodiče. Modrý vodič od obvodu, kde jde fáze přes chránič není veden přes chránič a naopak. Pokud se to projevuje až po dv ou letech a před tím to bylo vpořádku, tak zkuste majitele vyzpovídat, jestli tam někdo nedělal nějakou opravu a nespletl zapojení modrých drátů a jestli to nedělá od té doby manipulace v rozvaděči. Pokud je to jenom na jednom okruhu, tak mimo již popisovaného důvodu se mi stalo, že to dělali vodiče v zásuvkách, kde byly blízko sebe PEN a PE a to tak, že se připojený, oholený PE téměř dotýkal modrého.

PS. A co volný N vodič v chrániči nebo hluboko zastrčený do svorky tak, že svorka svírá místo vodiče pouze jeho izolaci? Jinak mně snad už nic jiného nenapadá. Bylo by dobré až zjistíte příčinu, tak to dát do placu.

To Hýl :

Vyplývá to z vypínacích časů chráničů "S".  

To Dunda:

Zrovna na tento typ závady chránič vůbec nebude reagovat. Chybějící N vodič v třífázových soustavách už zde byl řešen mnohokrát, s funkcí chrániče to ovšem nemá nic společného.

Setkal jsem se také s problémem vypadávání chrániče 30mA kde byla připojena nautila.Po odpojení nautily chránič nevypadl.Dopor učil jsem odběratelovi reklamovat čerpadlo, které bylo nově nainstalované. Montážní firma provedla jen výměnu chrániče za hodnotu 100mA.
Když jsem se po čase s odběratelem setkal daroval mi
demontovaný chránič já jsem jej namontoval na vlastní garáž kde mi k plné spokojenosti slouží již 20let.

TO: Hasala

Můžete upřesnit, co jste chtěl říci touto větou? Moc tomu nerozumím, to jako chránič vypne pozdě?

"Ovšem při použití chrániče "S" nemusí být zajištěn požadavek  na vypnutí v předepsaném čase."

Aby vypnul chránič 100mA v  předepsaném čase, tak  hodnota odporu ochranného vodiče stačí cca 1000ohmů!

Tak jaké obavy?

To Beláň :

Max. vypínací čas chrániče "S" může být až 0,5 sec.,  což nemusí stačit.

Ono vůbec použítí chrániče "S" jako jediného chrániče je trochu problematické.  Největší uplatnění chráničů "S" vidím jako hlavní chránič, nadřazený jiným chráničům.

TO: Hasala

To máte jistě pravdu. Pokud budu takto uvažovat, a použiji zemnič 10 000 ohmů, tak chránič třeba nevypne. Ale to přeci nejde takto uvažovat. Při hodnocení je nutné vždy vycházet s vypínacích charakteristik a požadovaných časů.

Pokud spojím PE s ochranným vodičem sítě a budu uvažovat reálně, tak vypnutí bude vždy max 150ms. Pokud použiji samostatný zemnič, tak ta hodnota uzemnění je také dostatečně vysoká, aby došlo k vypnutí v čase do 150ms. Vámi uvedených 500 ms je jen v případ, že odpor ochranného vodiče bude tak vysoký, že možný zkratový  proud bude na hranici jmenovité hodnoty použitého chrániče. Pokud budu uvažovat se zkratovým proudem min 2 x In, tak vypínací čas je max. 200ms. Stále hovořím jen o selektivních chráničích . U normálních Fi je čas 40ms.