Diskuse Elektrika.cz

Vzduchem létá fráze "normu může vykládat pouze soud". Pokud se odkáži na tvůrce normy, dostane se mi odpovědi, že on na to právo nemá.
Dle mého názoru si normu v konkrétním soudním případu opravdu vyloží soud. V soudní kauze. Pokud chceme vyložit slova ČSN v jiném, než soudním případě, soudce nedonutím k tomu aby nám něco vysvětloval. Z toho mi logicky vyplývá, že se budu muset snížit k tomu, že mi ony řádky vysvětlí někdo, kdo normu zná se všemi možnými souvislostmi.
Může to být někdojiný, než ten, který normu tvořil? Vždyť i na toho se nakonec obrátí soudce v případě, že mu něco nebude jasné.

Možná se mýlím. Už jste slyšeli někdo ĆSN v podání osoby v taláru?

Jak vám vysvětlí kterýkoli právník, soudy tu nejsou od toho, aby nalézaly pravdu nebo spravedlnost, ale aby rozhodovaly o tom, která ze stran je se svými nároky více v právu. Dokonce je soudu vytýkáno, pokud sám aktivně tu pravdu hledá a opatřuje si důkazy vlastní iniciativou (viz rozsudek soudce Cepla ml. v kauze soudní mafie).

Proto soud přijme jako důkazy posudky/svědectví soudních znalců, pokud si je některá ze stran vyžádá, a je na soudu, aby zvážil, kterému posudku bude více věřit. A tady se konečně dostává ke slovu autor normy - znalec, který svůj posudek bude schopen podložit názorem autora normy, bude zřejmě soudu připadat věrohodnější.

To je samozřejmě cesta dlouhá a nákladná. Odpověď na přímý dotaz autorovi normy má sice menší právní váhu, ale v případě, že by to došlo až do soudního sporu, je vysoce pravděpodobné, že výklad autora normy převáží.

Pokud vím, když byl potřeba dříve výklad textu v normě tak se člověk mohl obrátit na tvůrce uvedeného v normě, on mu podal vysvětlení pro konkrétní případ a to bylo písemné a platilo i v případě řešení problému pracovníky tehdejšího IBP. Sám sem tento postup uplatnil když sem se dostal do rozporu se zkušebnou v Brně a spor byl vyřešen v můj prospěch. Před nějakou dobou přítel při pokusu o kontaktování tvůrce normy dostal vysvětlení že on to pouze překládal, vlastně tomu ani nerozumí (nebylo to řečeno tak doslova  :)) a dál se k tomu vyjadřovat nemůže, že se má v případě problému obrátit na soud. Tak teď nevím, jsou normy o víře nebo o pravidlech?? Kdo má dnes právo podat závazné vysvětlení textu normy?

Velmi dobrá otázka. Ale už vidím toho soudce, jak vysvětluje výpočet dle 62 305!  (dance)

Kdo to zažije, prosím zaznamenat!

Já bych řekl že to nebude rozhodovat soudce ale soud a to je něco trochu jiného. Tahle otázka je podle mě dost vážná protože člověk může být podle práva postihnut za to že nedodržel něco o čem se nemohl dříve dozvědět. Soud bude vycházet ze znění zákonů a přihlédne k vyjádření znalců pokud uzná za vhodné je vyslechnout.

Já zrovna v tomhle vidím dost průšvih, je to podobné jako kdyby řidič nevěděl před nehodou a následným soudem kdo má na křižovatce přednost, kdyby se to chtěl dozvědět tak by všichni tvrdili že mají jen názor a po nehodě je jasné že kdyby dal přednost tak se nestala, taky by se dalo jezdit ale něco na tom řešení smrdí  ;).

Ten kdo to zažije bude zaznamenán automaticky soudním zapisovatelem a tento případ bude na státní útraty i archivován.  ;) Jen doufám že v mém případě zůstane jen u této nezávazné diskuze a nikde archivován nebudu.  o:-)

Ona "pravidla silničního provozu" nejsou jako "ČSN",  že?
Na červenou musíme zastavit a nemusíme nad tím přemýšlet. Nad normou jako nezávazným doporučením naopak přemýšlet musíme.

Věřím tomu, že se zde najde někdo, kdo by si přál aby to bylo stejně jednoduché. Pokud se najde bude mít pouze toto přání. Jak to provést, tedy řešení mít nebude.
Pokud by ho někdo měl bude ho UNMZ vyvažovat zlatem.
 (whist)

To že se má přemýšlet je jasné a dokonce i u toho semaforu s červenou to neškodí ale co to má společného s tím že není nikdo kdo by právoplatně rozhodl v případě nejasnosti v technické normě která je dána jako bezpečnostní minimum nějak nechápu  :(. Žádné ideální řešení neexistuje a předpokládám že existovat nebude ale rozhodnout jestli je řešení dostatečné by asi mělo jít už před tím než se něco stane nebo se mýlím?

TO:ALIN
Tak jak píšete, pokud nedáte na červenou stop na křižovatce /když tu  už máme takový příměr/ tak si nabourám zobák.... ;D Pokud něco opomenu co je v normě, nemusí se stát roky nic....a pokud se něco stane tak to bude na znalci, který si také podle svého /jako každý z nás/ vyloží to či ono....

Tady ani tak nejde o to že bych opomenul něco v normě, jde spíš o to že stejný článek a stejná věta se v normě po čase vykládá úplně rozdílně tak se může stát že něco dodržím dle normy a po čase mě kdosi řekne ale takhle to myšleno nebylo a vy jste to měl tušit. Vezměte si jen ten zmatek okolo revizí spotřebičů, to je zářný příklad kdy se nedohodl nikdo s nikým a přesto se nic neděje, E4 se transformovalo ze strojů přístrojů a rozvaděčů na spotřebiče nebo "to co je uvedeno" a dál nic, jen výběr peněz bez zjevného užitku.

Ono se zdá, že se nic neděje. Ono se děje. Ale každý má svou práci, která ho živí.
Pokud má čas pustí se do normy, kterou nikdo nechce tvořit, za to ji všichni chtějí kritizovat.

Takto znechucený normotvůrce pak musí být tím věčným "jebáním" tak naladěn, že se divím, že ještě nějaké máme.

Vím přesně co mají všichni namysli.
Normy se nevyjadřují absolutně, ale relativně. Tedy relativně vůči konkrétní (ještě) neznámé situaci, kterou si má každý uživatel dosadit tu svou aktuální.
Pokud by byly normy s absolutními odkazy, pak by se nafoukly desetinásobně a dle změny technologií by se dlouhé seznamy měnily každého čtvrt roku. Dosadit chybějící proměnné vyžaduje další znalosti a zde je ten kámen úrazu.

Je tu někdo, kdo toto pochopil a souhlasí se mnou?

Já vás chápu a dokonce souhlasím, jenom každý z nás hovoří trochu o něčem jiném. Pro mě tohle téma asi končí, stejně tu nelze nic vyřešit ani objasnit.

Myslím že v této diskuzi není možné dobrat se uspokojivého závěru, dokud bude náš právní systém tak absurtdní a na hlavu postavený jako doposud. Proč? Protože se po bolševickém vzoru v zákonech citují odkazy na ČSN. A ty tam zásadně nemají co dělat. Dokud se tam budou vyskytovat, pak se ČSN stávají součástí právního systému a stejně tak jako právní normy vykládá avokát ve prospěch svého klienta, technické normy bude obdobně vykládat odborník se statutem soudního znalce ve prospěch toho, kdo si ho najal.
Bohužel v našm právním systému nejsou technické normy chápány jako nadstavba (a výklad) fyzikálních a jiných přírodních zákonů. Jinak by se právní předpisy odkazovaly nikoliv na ČSN, ale přímo na tyto přírodní zákony, které jsou dané a na základě dlouhodobého vývoje a výzkumů odrážejí současný stav vědomostí. Proto nedává smysl slovní spojení "výklad norem",  když ty normy už jsou vlastně prostředkem, jakým si někdo (tvůrce) vykládá přírodní zákonitosti a doplní konrétními (mezními) hodnotami (číselnými, textovými, tabelizovanými a grafickými) a toto se snaží (v případě zařazení do systému úspěšně) jako standard vnutit ostatním.

Technické normy mají být nápomocny při komunikaci stran v obchodních vztazích tak, mohou se stát přílohou obchodních smluv, pokud je obě strany přijmou. Žádnou technickou normu nelze považovat za učebnici nebo kuchařku. Kdo je chce efektivně užívat, musí znát podstatu problematiky, kterou se normy zabývají, tzn. nejprve prostudovat encyklopedie, učebnice a skripta, tj. načerpat fakta a pak teprve pochopí, že normy jsou pouze nadstavbou, která obecnou teorii aplikuje na kontrétní situace a doplní určité sjednané (přijatelné) hodnoty.

V případě nějakého maléru, který řeší soud, považuji posuzování primárně podle technických norem za nešťastné. Je nutno vyšetřit konktrétní fyzikální veličiny, které škodily a hledat rozpory s právními rormami, protože v přírodních zákonech rozpory těžko hledat, ty při nejlepší vůli porušit nelze. Pokud je příčinou průšvihu souhra několika nepříznivých okolností a náhod, pak nastupuje i matematika s výpočtem, zda byly dodrženy meze obecně přijatelného rizika.

Hynku super!  (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka) (jednicka)

Přesně tak, to je jádro problému. Proto jsou kolem textů norem stále spory, kromě toho texty norem vznikají dnes v trochu jiném právním prostředí než máme u nás a jsou pouze překládány.

Kdo je zodpovědný za vydávání norem a jejich "použitelnost"? Tam bude základ....snad ne elektrikář? (zle)

Chtěl bych upřesnit důvot tohoto tématu.

Potkávám elektrikáře, kteří mi sdělují své stanovisko ke vzdělávání:

... nebudu chodit poslouchat názory někoho, kdo tomu možná rozumí, ale protože ČSN může vykládat pouze soud, a to máme ověřeno, (taky to už říká kde, kdo) tak mi mohou být všichni tito chytří ukradení, protože to je pouze jejich názor. A názor soudu může být zcela jiný. A já chci to vědět přesně, hned a tady. A nééé, že nad tím musím přemýšlet bez jistého výsledku.

K mému překvapení se tyto případy množí jako chřipka pouze s tím rozdílem, že proti tomu nikdo nevyvíjí očkování. Cílem není oznámit, že je v tom chaos a nepořádek. Vznikající myšlenkové pochody tohoto brainstormingu by mělý být inspirací pro ty, kteří s tím mohou něco dělat.

(P.S. Že ti, kteří s tím mohou něco dělat nečtou tyto diskuse? Omyl! Čtou velmi pozorně, ale nediskutují!)

To,že tito pánové NEDISKUTUJÍ pravděpodobně nejvíce vadí většině lidí,kteří přijdou s různých důvodů do kontaktu s texty ČSN.
Zákonitě si musí uživatelé ČSN položit otázku: Proč je takový stav a kdo to může změnit ?

Na druhé straně se jim nedivím, že nechtějí diskutovat. Diskutovat o složitém problému s někým, kdo ho napadne něčím, zač ten člověk nemůže nebo je příčina souhrn skutečností o kterých útočník nemá ponětí, přestane bavit každého.
Dvacetčtyři hodin platí pro nás pro všechny stejně.

Apropo, tyto normotvůrce sestřelují sami elektrikáři tvrdící, že i autor normy není soud a že jej nezajímají.
Takový bludný kruh. Tak ať tedy vylezou ti soudci z díry a konají svou povinnost, kterou mnozí žádají.  (dance)

Soudci nestíhají a proto je odvolávají.... :(
Pokud normotvůrci dělají svoji práci zadarmo, klekám před nimi a dávám úctu..!
Ale pokud to mají zaplaceno /možná více jak minimální mzda?/ tak by měli za určité věci co vydají odpovídat .
Každý je určitým způsobem na "svém" pracovišti odpovědný.Poto m možná by byl výklad norem stejný jak pro "dělníky" tak pro soudce!

Věřte, že v převážné většině tuto práci dělají jaksi navíc, mimo to co je živí, a zadarmo.
Jeden nejmenovaný kolega Hájek v té souvislosti používá větu, že za práci "pro obor" se neplatí, ta se dělá z nadšení pro věc a ne pro obživu.

S tím také může souviset ochota zabývat se zodpovídáním různých dotazů a výkladů k normě. Každá práce konaná bezplatně má své meze, a v případě ochoty za konzultace platit by asi byly tyto konzultace dostupnější. To je ale jen má dedukce.

TO:Fuk
Já jsem myslel /já vím, znamená to H............. .ět :D/ že za normy zodpovídá Úřad pro normalizaci... .
To je pro mne novinka, že se normy dělají zadarmo, a pak se horentně platí?...! :(
Nikdy mě to nezajímalo, jak se to dělá /za kolik/....
Např. v Německu to udělá firma /normu/ ale zároveň na ni našije svoje výrobky, že tam musí být,aby bylo bezpečno.....p ak mají normy úplně zadara.... ;)
U nás se to nemůže stát ? >:(

Na původní dotaz odpovídám: Ne.

Fráze, že "něco může vykládat pouze soud",  podle mého mínění vznikla na úřadech, zejména těch celostátních, protože lidi samozřejmě mají tendenci se pokoušet o nějaký jednotný výklad, pokud něco není jasné. Jenže ani ten centrální úřad vlastně nemůže předpisy "vykládat",  protože v tomhle státě existuje dělba moci - jeden vydává zákony (Parlament),  jiní hlídají, jestli se dodržujou (vláda) a třetí podle těch zákonů rozhoduje (soudce). Takže z hlediska dělby moci je nemyslitelné, aby předpis "vykládal" ten, kdo ho vydal.

Obecně ale předpis vykládá každý, kdo ho používá. Vyložil normu znamená zjistit její smysl. Elektrikář odloží šroubovák a zkoušečku, začte se do normy a řekne si: Co tim tady vlastně myslej?

Takže je potřeba si rozmyslet, zda máme na mysli:
- výklad pro ostatní závazný nebo nezávazný
- výklad obecný nebo pro určitý případ

Když si revizák přečte článek v odborném tisku, že nějaká norma má být vykládána tak a tak, tak to sice je výklad (autor článku jistě může vyložit normu),  ale pro toho revizáka to není závazné. Soudce může vyložit normu, ale jen pro určitý případ, pro ten co soudí, ne obecně.

Je taky potřeba zvážit, proč má soudce normu vyložit:
- aby rozhodl, zda má elektrikář zaplatit majiteli domu za to, že dům vyhořel
- aby rozhodl, zda má jít revizák za totéž sedět
- aby rozhodl, zda úřad za něco uložil někomu pokutu oprávněně

Ale primárně to nebude soudce dělat proto, aby tu normu vyložil, ale třeba aby zjistil, zda dotyčný elektrikář udělal tu instalaci bezpečnou (je třeba zvážit, zda chybějící cedule nebo něco podobného má dopad na případnou nebezpečnost instalace).

Ve výsledku si nechá soudce udělat znalecký posudek a podle něho se rozhodne.

Normy musejí být napsány natolik obecně, aby se nemusely každý čtvrtrok měnit, ale zase tak konkrétně a jasně, aby se podle nich dalo nějak rozumně postupovat a v každém případě se dospělo k nějakému jasnému závěru.

Na druhou stranu pokud je elektrikář odborník, tak by po přečtení normy měl vědět, co se do toho ještě vejde a co ne, popřípadě umět si to zjistit (konzultacema, zjištěním většinového výkladu atd.


A kam teda jdou ty obrovské peníze za normy, které si "musejí" lidi kupovat od ČNI? Jestli to dělají autoři norem zadarmo, pak by tisk jedné strany A4 neměl vyjít na víc než dvě koruny, ne?

Osobně si nemyslím, že jde o obrovské peníze. On-line přístup k normám můžete mít tuším za cca 1.500 ročně, do knihoven je tuším distribuují zdarma, a předpokládal bych, že ty peníze jdou na fungování ÚNMZ a placení překladatelů (a nemyslím, že by to pokryly). Ale to je jenom můj dojem, lepší bude když se zeptáte jich.

Nevím. Nesetkal jsem se s normou ČSN, ve které by se něco podmiňovalo výrobky konkrétně jmenované firmy, a divil bych se, kdyby to třeba v německé mutaci EN 62305 bylo.
Můžete mě nasměrovat na zdroj DIN "úplně zadara"? Rád bych se připovzdělal.

Jen doplnění: I 1500 korun může být pro někoho hodně. Zvlášť když normy potřebuje třeba jen občas a náklady nemůže "přeúčtovat" svým zákazníkům. V součtu ale musejí peníze za online přístup i za tištěné normy vyjít řekn bych nejméně na desítky miliónů. Pokud jsem se setkal, tak v knihovnách normy sice jsou, ale není možné je kopírovat (popř. je za úhradu ceny shodné s novou normou). V jedné knihovně (nebudu jmenovat) mi před lety i tak nechali něco okopírovat z normy. Na ČNI (nebo jak se to teď jmenuje) mají poplatek i za nahlídnutí do normy, myslím že šlo o 10 korun za normu (údaj je starý asi osm let),  byť třeba tenoučkou, o kopírování ani nemluvím.

To si musí zvážit každý sám podle své situace, zda se mu vyplatí si zaplatit pohodlný přístup k normám, anebo zda je pro něj efektivnější kvůli každému nahlédnutí navštívit knihovnu.

Vraťme se radši k tématu tohoto vlákna - výkladu norem a jeho závaznosti.
Jak by měl podle vás vypadat závazný výklad normy - jako nějaká doplňková kuchařka? Nesplňují tuhle potřebu vydávané TNI?

TO:FUK
Nemohu vám poradit na odkaz na DIN normy...to jen na jednom školení, v době kdy se normy nedali předplatit "za levno" na portále ČSNI ,  některý z přednášejících to komentoval že Němci to mají /normy/
zadarmo ,  že to vytváří firmy pro své zboží...


Jak píšete, TNI jsou většinou více podrobnější jak ČSN EN a mnohdy by mohli ve svém výkladu zastínit i samostatnou normu, pro kterou byli vydány...Ale na druhé straně spousta elektotechniků považuje TNI
za zbytečné čtení.....

a Vy to po něm pořád papouškujete. Pro Vaši informaci, např.

DIN EN 62305-1   78,78 Eur
DIN EN 62305-2   132,90 Eur
DIN EN 62305-3   134,90 Eur
DIN EN 62305-4   103,76 Eur

koukněte se třeba na http://www.din.de ,  to je obdoba našeho ČNI/ÚNMZ.

Super, tomu říkám ceník  ;)
http://www.vde-normen.de/vdenutz.pdf

Koukám že se to tu trochu zvrhává  :). Myslím že je špatně položena otázka a tím pádem se diskutuje stále o něčem jiném. Soudce jako osoba nevykládá ani normu ani zákon, je to soud a to je souhrn mnoha osob. Lidé co normy tvoří nebo překládají to jistě nedělají jako koníčka ve volném čase a zdarma ale že by si tou prací nějak moc pomohli to také ne a je to práce dost těžká a většinou velice náročná jak na odborné tak na jazykové a legislativní znalosti. Vážím si lidí kteří to dělají, na druhou stranu nevidím důvod proč nepřiznat že je něco špatně.

Neměla by otázka správně znít:
Kdo může podat závazné vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě?

On není problém v tom že je text nejasný, problém je v tom že se není koho zeptat jak je to opravdu a získat tak závazné stanovisko které by se dalo uplatnit v případě sporu ještě před tím než se něco stane. To opravdu musíme u nás čekat až se někomu stane úraz nebo až něco shoří?

S tím zcela zdarma, bych to asi netvrdil, ovšem na druhou stranu nikdo z nich v osmičkovém bavoráku opravdu nejezdí.
Teď mne napadá, že ÚNMZ je přece jen státní úřad. Tedy konstrukce financování ČSN by mohla být veřejně známá jako třeba jsou známy výšky poslaneckých platů, že?
Na druhou stranu komu zveřejněná čísla pomohou? Co se stane? To asi vím zcela přesně.

• Někomu bude některá z hromádek příliš vysoká
• Nikomu nebude připadat některá odměna příliš nízká
• Nikdo nebude mít jiné řešení, protože financování ČSN nerozumí

A tak se na to ptát nebudu. To je strava pro Blesk, Super, nebo Novu.
Ale mohl by se najít někdo, kdo popíše modelovou situaci, jak má vypadat studijní život průměrného elektrikáře! To by mne opravdui zajímalo. Jak ty normy nastuduje a pochopí.

OK dobrý tip. Změníme to.

Kdo hledá, najde. Roční rozpočet ÚNMZ na oblast technické normalizace se pohybuje kolem 30 mil. Kč, což při cca 3000 normalizačních dokumentů ročně dělá cca 10.000 Kč na jeden (včetně platů úředníků, provozu kanceláří, financování výjezdů na mezinárodní komise atd.). To není ani na trojkové bavoráky.

  Nepopíšu jak má vypadat,  ale jak skutečně vypadá:

Výjimečně zvídavý elektrikář XY se jednou zamyslí  ::) a zapochybuje nad prací, kterou právě provádí, protože si matně vzpomíná že kdysi kdesi cosi slyšel a také jemu samotnému se tak nějak nezdá a že by se to mělo dělat nějak jinak.
  Když přijde domů proleze knihovnu a nakonec pod hromadou katalogů na elektroniku nalezne knihu co kdysi dostal když dělal tudlectu padesátku.  :) Po půl hodině studia pochopí a už ví co dělá v práci špatně a jak se to má dělat správně.  (dance)
  Druhý den v práci se se svým zjištěním nejdříve vytasí na své kolegy elektrikáře z party.  :) Ti nejdřívě nevěřícně kroutí hlavou,? pak se začnou ušklíbat a dané téma použíjí k tomu, že si z elektrikáře XY po zbytek dne dělají legrácky.  :(
  Jenže pan XY si je jistý že má pravdu, tak to přednese šéfovi.

Tady následuje mnoho různých scénářů, ale vždy se stejným výsledkem:
1. "Hele nemel blbosti a koukej to udělat jak ti říkám, padej."
2. "Chceš práci? Chceš uživit rodinu? Tak drž hubu a krok. Kde myslíš že bychom asi vzali prachy na to udělat to podle tebe ty chytráku?"
3. "To je hezký, ale tím se nemůžeme zdržovat, už tak jsme ve skluzu."
4. "ha ha ha ha ha ha - máme tady pana chytrého, podívete se na něj! cha cha cha! A znáš vůbec normu bla bla z roku bla bla? He? Neznáš co, tak nevotravuj!"
.
.
.
.

 (wall) >:( >:( >:( :'(
A tím skončila studijní snaha průměrného elektrikáře, který na chvíli vyčníval z řady a od kolegů sklidil posměch a od nadřízeného výhružky. Co by ho mělo vézt k tomu, aby si znovu pálil prsty a byl nedej bože chytřejší než nadřízení? :-[


P.S.
Pokud máte rádi pohádky, konkrétně pohádky s dobrým koncem, tak existuje i tento scénář:
"Aha. A kde že jsi to vyčetl? A jak že to tam psali?... Máš to sebou?.... Na to se musím podívat... Jo a hele moc dík, to čumim že se vo to takhle zajímáš, to je fajn!"  (jupi) (jednicka) (drinks)
... a tak tam šťastně žili, jestli nezemřeli, žijí tam tak do dnes.
Škoda že je to jen pohádka (cryi) ;)

Nu což pane Jindro, závěrečná pohádka je opravdu dojemná  (cryi),  ale něco mi tu nesedí...

Tyhle věty logicky nejdou moc dohromady. Je-li zvídavý a alespoň trochu chytrý (na to ani nemusí mít školy ;)),  sám podle scénářů 1-4 pozná,  že je čas   a) se osamostatnit, nebo   b) najít si jiného (lepšího) zaměstnavatele. A každý rozumný podnikatel si takového elektrikáře vezme a bude si jej hledět, protože mu kryje záda - souhlasíte?
Pokud je elektrikáři jedno, co a jak dělá (a bere svou práci jako nutné zlo),  asi nebude ani moc zvídavý  :D.
Bohužel těch prvních je méně (logicky - o jejich práci je větší zájem a postupně mizí za příležitostmi. Na zdejším, deformovaném trhu práce zůstává větší skupina "průměrů" a "podprůměrů",  kteří nemají zájem o změnu postoje).
Takže: je to stejné jako v medicíně,  strojařině,  právničině,  stavebnictví, ...  :'(  :'(  :'(.

Snaha z tohoto začarovaného kruhu vypadnout. Při troše námahy se to obvykle podaří  ;).

K původní otázce: tohle je odvěký boj o to, zda vést lidi za ručičku, nebo jim ukázat směr a dát zodpovědnost. Domnívám se, že:
1) normotvůrce by se měl při tvorbě normy pokud možno vyvarovat očividných dvojsmyslů,  proti sobě jdoucích odkazů,  atd.
2) pokud vznikne chyba (např. překladu),  měl by existovat rychlý proces vedoucí k její eliminaci (i na základě podnětů z praxe).
3) norma není pracovní předpis. Je to souhrn minimálních požadavků kladených na dílo. Měla by být natolik obecná a jasná,  aby nepotřebovala vykladače.
4) zodpovědná osoba (projektant, majitel firmy, revizák ...) musí umět obhájit navržený a realizovaný postup, nezávisle na tom, zda je postupováno přesně podle normy, nebo v rozporu s ní.
5) na stejnou věc může existovat několik pohledů (typicky hromosvody  ;D). To přece není špatně a vývoj lidstva je založen na odlišnosti postupů různých skupin lidí. Stačí se podívat jen na odlišnosti norem v různých zemích. Je někde hodnota života a majetku vyšší,  než jinde? (Patrně ano  (zle)).
6) ve finále (pokud dojde k průšvihu): Soudce není odborník, tedy si vyžádá posudek soudního znalce (znalců). Posudků může být několik, mohou se i lišit. Soudce posoudí,  ke kterému se přikloní. Je to tak?

Domnívám se tedy, že:
1)  pojem "závazné vysvětlení" je nesmysl. Norma nikdy nepokrývá všechny konkrétní okolnosti konkrétního případu (a vyjímečně může být lepší se jí úplně nedržet a i tento postup může být znalcem/soudem ohodnocen jako správný ;)). 
2) "vysvětlení",  tedy význam textu v normě by měl ve sporných případech vždy podat normotvůrce. Zároveň by mělo být možné operativně text normy změnit, pokud "větší než malé" množství uživatelů normě nerozumí. Totéž platí pro chyby překladu, apod.
3) norma je vizitkou jejích tvůrců. Měla by být stručná a brilantní (ne jako naše aktuální zákony) a prostá nesmyslů/nejasností.

Já vím, jsem utopista a snílek. Ale tuhle svou pohádku jsem si po krásném divadelním kusu p.Jindry nemohl nechat pro sebe ...  ;)

Toto operativní měnění textu probíhá každých pět let, tedy pokud to někdo připomínkuje.

Rozumím. A jsme u další potenciální války (dance). Pro někoho je to dlouho (zvláště,  pokud se mu text normy vyloženě nezamlouvá),  jinému (např. revizákovi) časté změny pochopitelně vadí. Věta "Pokud to někdo připomínkuje" nám ilustruje stav rezignace většiny na víru ve změnu. Domnívám se, že masívnější čtení a připomínkování norem před nabytím jejich platnosti nám zde také chybí (chápu - není na to čas, nechce se nám, nevěříme, že to něco změní,  apod.  (zle)). Kde je ten Cech elektrikářů,  kde je flexibilita obou stran (normotvůrce i uživatelů) spolupracovat na vyladění textu ... (panebože, už zase blábolím  :o).

Každý se může optat cechu, kterého je členem.
Tvůrci, respektive, ti co vytvářejí český překlad a připomínkují návrhy jsou natolik flexibilní, že v podstatě komukoliv kdo projeví zájem zasílají podklady k připomínkování, teda pokud o to někdo požádá.

Vše mi to připomíná jednu anekdotu:
Chodí Khon kolem  dostihového závodiště a a mrmlá.
, ,Pane Bože, kde je ta spravedlnost, takový neřádi a vyhrávají peníze, já jsem bohabojný a slušný člověka nic. Kde je ta spravedlnost?, ,
Takto to trvá asi hodinu, když se z nebe ozve:
, ,Tak už mi to aspoň trochu ulehči a vsaď si!, ,
 

S tím co jste napsal by se dalo v kostce i souhlasit ale tenhle bod jsem nepochopil. Co má vysvětlení nejasného článku v normě které by mělo být bráno jako závazné společného s tím že norma nepokrývá všechny konkrétní případy nebo dokonce s tím že lze něco udělat i lépe?

Díky Honzo. A teď smeč: Lidičky, elektrikáři, uživatelé norem: kde jste byli, když se mělo připomínkovat? Jak jste mohli dopustit výskyt dvojznačného či nejasného textu? Proč teď chcete jeho závazné vysvětlení, když jste mohli bojovat o jeho vyjasnění před vydáním normy?  (jupi)  (box)
(Rozumím. Beru helmu a mizím ...  ;)).

Tak o téhle možnosti nevím, nemohl byste to trochu upřesnit kde zjistit co lze připomínkovat a případně požádat o zaslání?

 :D Oni byli v práci. :D

Samozřejmě myšleno v žertu.  ;)

Takže průměrní elektrikáři zaměstnanci by žádný vlastní studijní život mít neměli?

Lepších zaměstnavatelů právě v naší úžasné České republice moc není, scénáře 1-4 převažují, bohužel. Tak jak léta pozoruji různé firmy v různých oborech, tak jsou to vlastně takové třídičky lidí: Ti bezpáteřní, kteří jsou ochotni přistoupit na demagogii různého stupně zůstávají, ti co mají vlastní názor a chtějí ho prosazovat si naopak často nabijí hu.. a odcházejí. Neplatí to samozřejmě úplně všude ale dost často. :(

Rozhodně nesouhlasím  (no) Bohužel spousta podnikatelů radeji zaměstná IQ tykve, jen aby je mohl jednou dvakrát měsíčně seřvat za chyby, hlavně když mu nemusí pořádně zaplatit :-\ I to je část toho zdeformovaného trhu práce u nás a proč? Protože v ČR chybí poptávka po kvalitě.

Jen taková legrační odbočka  :D
Tuhle jsem koukal, jak je spousta popelnic v půlce probouchnutých, dno napůl utržený. Čím to? Ne ne, žádní vandalové, žádné autohavárie... to je promačkávají přímo páni popeláři, jak z nich pro to určeným hydraulickým zařízením vyklepávají odpad  ;D Tisíce, stotisíce popelnic se ničí jako na běžícím pásu a hle - nikomu to nevadí a lidé hezky platí za odpad a ... nové popelnice  :) Jestlipak by se v ČR našel jeden jediný odvážný popelář a řekl svému šéfovi co se děje a ten šéf ho vyslechl a něco se s tím začalo dělat ... no ale to je asi pohádka  ;)


Manželka, děti a hypotéka či jiné půjčky dokáží spolehlivě umlčet i solidně se rozvíjející zvídavost, když se taková zvídavost ukáže být nebezpečnou,  nebo zbytečnou.


Omlouvám se za off topic, už nebudu otravovat.

Pojem "závazné vysvětlení" (nikoliv jen "vysvětlení") pro mne znamená nutnou existenci "Autority",  která má patent na pravdu za všech okolností (něco jako Finanční Úřad  ;D). Přimlouvám se za to, aby norma byla stručná a jasná, pokrývala jen nejnutnější zákazy a omezení a byla prosta složitostí, nejasností, výjimek a dvojznačností. Nechci "Autoritu" vykládající jedinou správnou verzi pravdy. Chci znát jen stručné, obecné podmínky mé práce a chci mít zodpovědnost za to, jak svou práci provedu. A pokud se stane malér, tak jsem buď porušil něco, co je jasně psáno (a nikdo nemusí extra vykládat, za jakých podmínek to platí),  nebo musím mít právo soudu prostřednictví m znalců dokázat, že jsem za daných místních okolností udělal vše pro eliminaci průšvihu. Nechci se v případném řízení přetahovat s jedinou "Autoritou",  která může věc vidět svou optikou a nemusí mít pochopení pro všechny konkrétní okolnosti případu.

A ještě je tu praktický problém: kam dát hranici nejasnosti pojmů? Dnes si můžeme nechat podat "závazné vysvětlení" např. ke dvěma zcela protichůdným ustanovením dvou norem, ale s klesající úrovní profesionality v oboru bychom zítra mohli žádat o závazné stanovisko k CMYK definici odstínu modrého vodiče. Bude "Autorita" řešit, co je ještě potřeba dovysvětlit a co už je nicotný problém? (Jistě, přeháním. Ale kdo ví ...  (norm)).

Také si to myslím...  :-\ zajímalo by mě jaké poměry v tomto směru vládnou jinde v EU...

Ale to je právě ono, vystihl jste to přesně. Špatnému podnikateli zůstávají ti bezpáteřní (co chtěl, to má) a ti snaživější mají motivaci si hledat lepšího chlebodárce. (Mimochodem, proč v mém okolí hned několik lidí pláče, že nemůže narazit na spolehlivé, snaživé a aktivní zaměstnance?  ;))

Proč mi to jen připomíná kruh? Bídný zaměstnavatel, bídní zaměstnanci, bídné zakázky, málo peněz, ...  :'(.
Mám jinou zkušenost. Znám podnikatele, kteří si svých dobrých zaměstnanců opravdu váží. Nevěříte? Věřte!  ;)

Nevím, asi žiju v jiném světě  :(. Zvídavost+učení se = možnost lepší práce = více peněz  ... nebo snad ne?   ??.

Bohužel svatá pravda. Ne každý elektrikář má potřebu být lepší. Navíc už vidím, jak elektromontér na montážích od PO - PÁ ještě po večerech čumí do norem. Většinou jsou rádi, že jdou na pivo a pak usnou s myšlenkami na cokoliv jiného, než je práce. A pro tento typ elektrikáře je ČSN důležitá asi jako přibalený leták u Aspirinu.
 (dance)

Jen že se v této diskusi občas hovoří o soudních znalcích a soudech... chci upozornit, že v oblasti soudnictví "pravda" a "spravedlnost" nic neznamená a nikdo to neřeší (byť to může být pro mnohé šokující) ale soudnictví je naopak založeno na manipulaci s informacemi, jejich různé interpretaci a mezi takové informace patří jistě mimo jiné i ČSN... takže v tomto směru bych "pátrání" po jednoznačné autoritě nevedl.


Souhlas, normy by měly být obsahově tak jasné, že by žádnou vysvětlující autoritu nepotřebovaly. Bohužel z mnoha důvodů to není možné. Například není možné okamžitě a neustále reagovat na vývoj technologií, obchodu, poptávce a nabídce... a z toho všeho nově vznikajícím nebo zanikajícím rizikům elektroinstala cí.

Na druhou stranu, kdyby byly normy navzdory svým tvůrcům lidem (myslím lidem homo sapiens sapiens obecně) dokonalé, o kolik legrace bychom přišli v diskusních fórech  ;)


Je to o jejich ceně.

Už to mám, vy žijete buď v Japonsku nebo USA?  ;)
Tady u nás v Česku to máme jinak: více známých a více peněz = více diplomů = více peněz. Větší gauner = větší společenské uznání. No a když si jdete koupit něco k jídlu, tak si na vesnici s 5tis obyvateli můžete vybrat z desti supermarketů a ve všech mají to samé: rajčata co chutnají jako kyselá okurka, veškeré uzeniny jsou ze ztuženého obarveného tuku, kostí a strouhanky, když vám upadne houska na zem tak jí v pohodě zase chytíte když se odrazí zpět.  :D

Stát se členem Technické normalizační komise je jednoduché.

Stačí se přihlásit. (Jeden dopis)
Chodit na schůzky v Praze na Biskupský dvůr. (To je horší)
Ale také sledovat to, co se děje. (To už začíná zavazovat)
Zdarma. (Aha)

A tak jednoduché to je, ale vyžaduje to změnu vašeho dosavadního časového režimu. Vím, o čem píšu! Jsem v TNK 21. Pokud chci připomínkovat překlad normy, mohu se do toho angažovat přímo a nemám potřebu remcat v hospodě, že "tamti udělali to a ono blbě".

Prosím vás, toto je informace o které píšeme roky a stejně tam žádná fronta zájemců nestojí. Ono je jednodušší říct, že na to nemám čas, mám doma již své včely ... (to je mířeno obecně!)

Je to pěkné, že každý může tvořit ČSN....
Ale vůbec nerozumím tomu co kolegové píší že normy dělá někdo zadarmo a ve svém osobním volně...zvlášt ě když znám českého člověka ,že zadarmo ani "nehrábne"........Pak je státní úřad draho prodává a vydělává miliony.... >:(
Že by bal papír tak drahý?? ;D    Potom ten co by chtěl pomoci vytvářet normy /ztratí čas, projede PHM a td./ si je stejně musí velmi draze zakoupit!! Pak se lidé diví že nikdo nemá zájem a raději peníze "nechá" v hospodě!

Česká republika prakticky rezignovala na tvoření vlastních norem - drtivá většina z nich se přebírá se z EU, často jen překladem (nevěřím, že by překladatelé nedostali zaplaceno). Tím hlavním odborníkem, který "tvoří" české normy je tedy zpravidla překladatel. Pokud do toho někdo následně mluví, je to (jak jsem se zde dočetl) děláno na amatérské bázi (amatér je člověk, který pracuje zadarmo). To mě ani moc nepřekvapuje.

Víte, ono k vlastnostem takového člověka, který je ochoten udělat něco pro druhé a nic za to nechtít, patří také to, že se s tím nikde nechlubí, neinzeruje to v novinách. V hospodě u piva se s nimi často nepotkáte.
Ale potkáte se s nimi třeba i na tomto portálu - moderátoři diskuse to taky dělají zdarma a ve svém volném čase.
Posuzovat společnost podle té velké většiny, která se v ničem zvlášť neodlišuje od šedivého průměru, je možné. Neměli bychom se ale spíš zajímat o tu drobnou menšinu, která se něčím vymyká, která dokáže cosi navíc a vďaka (lehni, robote!) níž pokrok sice škobrtavě, ale přece jen jde kupředu?

Možná Vám uniklo, že jako člen příslušných mezinárodních organizací ČR spolupracuje na normách EU již v době jejich přípravy. Minimálně ve formě připomínkování předkládaných návrhů,  a hlasování o jejich přijetí/nepřijetí.

Viděl jste někdy text, jak vypadne od překladatele? Je to lepší,  než strojový překlad, ale pustit do oběhu se to nedá,  musí se to opravit. Překladatel nezná kontext, nerozumí oboru, v nejlepším případě zná terminologii - a i takového aby hledal drobnohledem.

Mne ani nepřekvapuje, že jste se zde právě sám označil za amatérského diskutujícího. Nebo Vám za to někdo platí?
Doporučuji, abyste se do nějaké TNK přihlásil, a seznámil se s přítomnými amatéry.

Pokud se na českých normách podílejí překladatelé takové úrovně, jako zde popisujete, tak to by mnohé věci vysvětlovalo.
Já ale doufám, že tomu tak není, a že to překládá člověk, který tu odbornou terminologii umí jakž takž dobře.

Znovu opakuji, přihlaste se do některé TNK a seznamte se s přítomnými "amatéry",  kteří mj. ty texty po překladatelích revidují. Pak něco vykládejte.

Také jsem o tom přemýšlel, ale myslím si, že to nemá žádný smysl.
O jednoho amatéra v komisi více nebo méně nemůže na výsledku příliš změnit.
Asi by se na tom mělo podílet raději méně lidí, ale hlavně profesionálů.

TO:FUK
Já rozumím co chcete říci...ale dobročinnost je velmi chválihodná činnost ,  u všech ji ctím a smekám!
Ale u vytváření norem mě nějak nebere....nejs em slepý abych neviděl, že se do norem dostávají odstavce šité na určité firmy- a to podle mne není dobročinnost! ;D

Pak, jako amatér, nemáte příliš právo kritizovat.

Aby mi bylo správně rozuměno - jsem dalek tvrzení,  že naše normy jsou bůhvíjak dokonalé. Jsou jenom tak dokonalé,  kolik peněz jsme za ně schopni dát a kolik další práce dobrovolníků jsme schopni opatřit.
Když přesvědčíte zodpovědné orgány, aby na tvorbu norem daly tolik peněz, jako má třeba DIN (s asi 8x větším trhem odběratelů a taky daňových poplatníků),  tak se jistě dočkáme lepších.
Na to, jak málo peněz na to ÚNMZ má,  bych řekl, že jsou ještě zlaté.

Tak nemlčte, neadresně nemlžte, buďte konkrétní a připomínkujte!

Já normy nekritizuji jako amatér, který se na nich podílel.
Já je kritizuji jako zákazník, který si je koupil a má je jako profesionál používat.

Tak o možnosti stát se členem TNK vím ale o tom co psal p.Hájek nevím.

Citace: Jan Hájek 
Tvůrci, respektive, ti co vytvářejí český překlad a připomínkují návrhy jsou natolik flexibilní, že v podstatě komukoliv kdo projeví zájem zasílají podklady k připomínkování, teda pokud o to někdo požádá.

Neustále se zde vede spor o to že komu se normy nelíbí tak se má zdarma zapojit a neremcat, jak je těžká práce lidí co je zadarmo tvoří a chyby a rozpory v nich nejsou a tudíž není potřeba nikdo kdo by je vysvětlil.....
Takže zapojit se do tvorby norem předpokládá znalosti které má málokdo v této republice a tím pádem není možné aby se každý zapojil,  tvorba je financována i když špatně a ne výhradně z daní takže si ji platí každý z nás, výklad není schopen dát nikdo a elektrikář který musí kromě studia také pracovat je zodpovědný za to že neudělá takovou chybu kterou mu pak v případě soudu po ročním přezkoumávání soudních znalců napaří jako vinu. Pánové já bych to tu zavřel protože to nikam nevede. Jedni nekriticky hájí tvůrce norem a podnikatelskou sféru, haní při tom normální zaměstnance a ty kteří si dovolí říct že se jim zdá něco špatně, druzí naprosto stejně nekritickým způsobem hájí druhou stranu ale odpověď na otázku není.
Takže podle toho co jsem se zatím dočetl si odpovím sám:

Vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě, může podat dnes prakticky kdokoliv ale nemá žádnou váhu protože v případě problému dochází k novému přezkoumání v průběhu soudu a výklad může být jiný? Zodpovědnost za výsledek práce má elektrikář který ji provedl s nejnižším stupněm vzdělání a nejmenším množstvím času na studium a rozhodnutí co je správně.

Nemohu si pomoct ale tohle mě vyplynulo z přečtení této diskuze.  :(

Jestli to lze interpretovat i takto, pak je něco opravdu zatraceně špatně  :(.
Nás ve škole vždycky učili ( :D),  že:

- řádně vzdělaný (a stále se vzdělávající) projektant vyprojektuje dílo v souladu s normou, (nebo lepší) a zodpovídá za to ...
- firma projekt připomínkuje (z hlediska realizovatelno sti),  poučí své lidi a rozdělí jim konkrétní úkoly (a zodpovídá za to  (norm)),
- pracovník natáhne vedení,  zásuvky,... (a zodpovídá obvykle za to, že sedí barva drátů  ;D),
- revizák provede předepsanou kontrolu (a zodpovídá za to).
Pokud to tak v praxi není (a jistě to tak mnohdy není),  pak je problém nutno hledat jinde.  (zle)

Mimochodem, praxe není tak špatná,  jak se obáváte. Když spadne most, nejdou obvykle sedět dělníci. Vybuchne-li plynový kotel, také se podělí zodpovědnost mezi zúčastněné. Pokud je v praxi odsouzen elektrikář,  pak obvykle proto, že (jako obvykle v tomto řemesle) dělá něco nadivoko bez projektu, revize,....

Ač jsem nebyl jmenován, cítím se tím být míněn.

Že se tu zastávám tvůrců norem - no když se jim tu jen všeobecně spílá,  tak cítím potřebu se jich trochu zastat, protože trochu vidím i na druhou stranu barikády. Jestli myslíte, že se dobereme lepších výsledků,  když budu, stejně jako někteří,  lát nad absolutním šlendriánem, nepoužitelností zlobovaných norem převzatých odkudsi shůry a navíc ještě předražených... Není mým zvykem táhnout s davem.

...podnikatels kou sféru...? Tím myslíte to, že jsem panu Šohajdovi doporučil, ať namísto nekonkrétních postesků na zlobované normy udělá něco konkrétního?

...hani při tom normální zaměstnance... viz předchozí věta.

Ne v praxi to tak není a je tu opravdu problém jinde. Za celý letošní rok jsem neviděl jediný projekt podle kterého by se elektrikář mohl řídit tak aby zařízení bylo alespoň funkční, připomínkování firmou jde mimo mě takže o žádném nevím nebo nebylo, pracovníci určitě musí dělat víc než jen tahat dráty podle barvy (kdopa by to zapojil aby to fungovalo) a většinou to musí na místě doslova vymyslet a pak v lepším případě překreslit do plánů pro pana projektanta který to někdy dokreslí, revize jsem viděl dobré i ty tzv.od stolu ale těch bylo víc.

Ale hezky se to četlo jak jste to napsal  ;),  třeba se jednoho dne takové akce dožiju.

TO:Pavel Smílek
Jak se říká více očí vice vidí....projek tant-montér-revizák zjistí více nesrovnalostí jako kdyby to byl
jak se říká 1 ve 3...Už stav, kdy je montér zároveň revizák na jednom a tom samém díle bývá nešťastné řešení....poku d znám situace, kdy jsou tito lidé různí, tak většinou bývá instalace na velmi vysoké úrovni.

No určitě to nebylo myšleno přímo konkrétně na vás a vlastně na nikoho osobně. Prostě jsem si vybral poštu, přečetl několik celých diskuzí na podobné téma a tento pocit, naprosto neadresný, ve mě vznikl. Také bych nerad aby to z mé strany vyznělo tak že normy jsou nepoužitelné, to v žádném případě, ale chyby a nejasnosti v nich jsou a někdo by je měl uvádět na pravou míru a určitě by na ně měl mít právo poukázat každý komu se to nezdá. Lobing je dnes ve všech sférách a nepochybuji že se dostává i do normalizace ale netroufnu si tvrdit že je to vždy škodlivé. Nejlepší učební materiály a osvětu v oboru jsem viděl od firem Generi a Dehn a pokud budou lobovat a zároveň tvořit a školit tak to považuji za prospěšné, ještě jsem neviděl že by norma nařizovala výrobek konkrétní firmy. No a k těm podnikatelům, mnozí si zde stěžují na zaměstnance že se nechovají jako podnikatelé, nejsou samostatní, iniciativní a nevzdělávají se po večerech. Na druhou stranu si zase stěžují že pokud takového najdou tak jim po čase iniciativně odborně vyroste a uteče. Když se to tak vezme tak vlastně podnikají určitým způsobem všichni, jeden prodává svou práci a říká se mu zaměstnanec, druhý prodává práci zaměstnanců a říká se mu zaměstnavatel no a k tomu se prodává i zboží a vědomosti.

Původ slova amatér je v latinském amare - milovat. Ona taky práce jednoho zaníceného opravdového amatéra je kolikrát lepší než práce deseti otrávených profesionálů.

Snížit počet profesionálů z deseti na jednoho a motivovat ho vzniklou úsporou tak aby se stal nadšeným jako ten zanícený amatér.   :D

Nikdy by mne nenapadlo, že se tato diskuze rozvine do takových rozměrů. :o

Na položenou otázku, tak, jak je uvedena v záhlaví, se podle mne nabízí pouze jediná odpověď, která v mé praxi funguje spolehlivě.
Závazné stanovisko k nejasnému nebo dvojznačnému textu může podat každý, kdo poctivě studuje normy a své znalosti a vědomosti si ověří v praxi, a hlavně umí logicky myslet. :)

PS: Platí všeobecné pravidlo, že platný je logický nebo logičtější význam textu.

(funny)

(jednicka)

Přátelé, děkuji a omlouvám se, pokud jsem někoho nakrkl tímto tématem, ale v této zdánlivě nikde nekončící diskusi vidíme tu absurditu a současně ty, kteří něco chtějí něco změnit.

Být soudcem mezi různými zájmy znamená znát přání, potřeby, stanoviska, možnosti všech účastníků sporu. Možná budou tyto řádky užitečné těm, které v budoucnu nazveme autoritou v elektrotechnic e. Těm, kteří se za autoritu označují dnes, významně mlčí a tváří se, že chápou, tyto řádky mohou připadat zbytečné.