Diskuse Elektrika.cz

Na 20 budovách,
které se revidovaly poctivě každých 5 let a které jsem nyní dostal k revizi hromosvodů dle ČSN 341390 jsem objevil jeden zádrhel.
Po obvodu pláště budovy jsou vedeny asi 3metry nad zemí plechové žlaby s víkem a v něm jsou kabely nn.
Tato kovová lávka vede asi 5-10 cm od zdi souběžně se zemí.
Na každé budově jsou svody HS svedené k zemničům a logicky se tato dvě zařízení křižují a také téměř dotýkají.
Nyní jsou všechna kovová korýtka připojená ke svodům.
Problém je v tom, že ve žlabech jsou kabely ...
... dle mne je to křižování a měla by být dodržena předepsaná vzdálenost při křižování HS s nn kabely ...
... nebo to mám brát jako kovové části, které jsou nutné pospojovat?
Jak z toho ven?
....oddálit, nebo nechat spojené?


#105# Nechápu proč je těžké vyrobit otázku (ve svém mateřském jazyce),  která vystihuje dotaz.

Jak můžete napsat ,že byly revidovány poctivě, když provedení neodpovídá článku 115 tab.4 ? (norm)

Jaké bylo číslo RT?
Jinak doporučuji si přečíst takovou knížečku co je k dispozici teprve 40 let, takže se ke každému nedostala.
Má název ČSN 34 1390.

Bylo by užitečnější, kdyby normotvůrci více diskutovali než se jen vytahovali. Ostatně nemají ani proč, za posledních 30 let jsem neviděl horší normu než otrocky přeloženou a navíc zbytečně složitou ČSN EN 62305!!

Při zjištění tohoto stavu můžete reagovat různě,ale předešlý účastník diskuze vám napověděl hodně.
Můžete konstatovat,že tento stav je v rozporu s ČSN 341390 čl.115 tab.4 protože není dodržena vzdálenost 20 cm při křížení svodu s kabelem.

Chtěl jsem mít jistotu a oporu u ostatních..... než majiteli řeknu, že 20 budov je po 30letech nutno předělat. Stojí to peníze....a ....30let to bylo dobré(i kulaté razítko na to má) a najednou se to mladýmu pánovi nelíbí :-\

....tím jsem myslel....že byly dělány pravidelně každých 5 let ;)

Pán je odborník!

Zatím jste nedokázal nic jiného, než anonymně pokřikovat v diskuzi. Co kdyby jste zvedl svoji zapařenou zadnici ze svojí propocené židle a šel normotvůrcům názorně ukázat, jak to mají dělat?

U svodů hromosvodů obecně platí, že pokud jsou jiné kovové části v určité vzdálenosti,  nemusí se spojovat se svodem. Pokud jsou blíže, musí být spojené se svodem.
V dané situaci by zřejmě bylo nejvhodnější  udělat na svodu takovou "bublinu"  kolem toho kovového žlabu.

Obávám se, že nějaký " obtok " na svodu tak, aby byl spolehlivý, by mohl působit jako jiskřiště vlivem slepé smyčky.
Pokud se jedná o žlaby Mars, myslím že ty kabely jsou vlastně uvnitř Faradayovy klece a vzdáleností by mohly vyhovět čl.115. Pokud ale budeme uvažovat kovovou hmotu žlabu jako plochu dle čl.111 a dále, tak může být spolehlivá vzdálenost pro oddálení dost velká.

Obecně platí, že nejlepší ochrana čehokoliv před čímkoliv je vzdálenost.
Na kovovém žlabu se při průchodu bleskového výboje svodem samozřejmně něco naindukuje - kovový žlab musí být pospojený a připojený na HOP.
Díky tomu, že nejde o souběh, ale jen o křižování, nebude to s indukovaným nábojem tak "horké".
Vzdálenost kovového žlabu od svodu by měl určit projektant, na základě délky svodu a zemního odporu svodu.

Nebo jednoduše vyměnit 3 metry svodu v místě křížení za izolovaný svod z produkce f. Dehn  ;)

Izolovaný svod je dobrá alternativa, ale bojím se, že nepochodíte u majitele budovy....dnes je cena na prvém místě, a až pak bezpečnost!
Pokud znám majitele, tak by nejraději natáhli svody u jutového provazu-aby to moc nestálo! ;D

To pak bude v tom případě nejlepší ten stávající svod s přesahem 1 metr na každou stranu od žlabu vystřihnout, a je po problému... není křížení, není problém  :D
Otázkou zůstává, co je v tom žlabu za kabely, a co je na jejich konci, zda je žlab připojen dostatečným vodičem alespoň na EPS. a hlavně.... vzít na vědomí, co může nastat při svodu bleskového proudu a jeho naindukování.
1.Úraz nebo zabití člověka.
2.Majetkové škody.
3.Následné škody, zejména u organizací.
A na ty následné škody hodně lidí slyší, zejména, pokud jim pak týden stojí výroba, než se všechno opět opraví. A nejlépe, když se to už stalo, to už pak stačí jen šeptat, a přesto to slyší  ;D
Dokud do toho neřízne, tak je elektrikář jen zloděj, co chce z někoho vymámit peníz. Ale berme to s nadhledem, komu není rady, tomu není..... ;)

A což takhle nechat problém vyřešit fundovaného projektanta? Celorepublikov ý problém: vyslechnu si tisíce názorů, pak si vybrat zrovna ten který se mi hodí do krámu a podle něj to udělám. To je ale obrovská chyba a bylo by konečně dobré si to jednou pro vždy uvědomit! V případě pozdějšího problému pak těžko něco obhájíte slovy " ale mě to poradili odborníci na portálu Elektriky.cz".

...přesně takhle to dopadne.....be z projektanta do toho nejdu...jde o peníze...na 1. místě... (norm)

ČSN EN 62305-3 str.10 :
"Je-li stávající stavba vybavena hromosvodem, mělo by být zajištěno, aby hromosvod odpovídal této norně".
Znamená to všechny hromosvody provedené podle ČSN 34 1390 předělat? Kdy? Po nejbližší revizi? Má smysl revidovat podle ČSN 34 1390?

Jedná se o nepřesný překlad. Správnější by bylo "je-li stávající stavba nově vybavena hromosvodem..."

If lightning protection is to be added to an existing structure

No a toto doporučení je ještě v :
E.4.1  Všeobecné poznámky
Budou-li provedeny změny na stavbě nebo na jejích instalacích, mělo by být zjištěno, zda stávající ochrana
před bleskem odpovídá této normě. Pokud ne, bezodkladně by měla být provedena vylepšení. 

Si des modifications sont apportées à la structure et à ses installations, il y a lieu d'effectuer
une vérification pour déterminer si les mesures existantes sont toujours conformes à la
présente norme. Si la protection n'est plus appropriée, il y a lieu d'effectuer immédiatement
des améliorations.

Řekl bych že anglická verze
"... If lightning protection is to be added to an existing structure ..."
by se dala česky dost dobře interpretovat jako
" .. Jestliže má být doplněna ochrana před bleskem na stávající konstrukci/stavbu ..."

Ovšem v české normě ČSN EN 62305-3 je namísto toho uveden text
"Je-li stávající stavba vybavena hromosvodem ..." (mělo by být zajištěno, aby hromosvod odpovídal této normě).

Vypadá to, že text český se tedy diametrálně odlišuje od textu anglického - a to v tom, že anglický text předpokládá doplnění hromosvodu / ochrany LPS/ na stávajícící konstrukci, zatímco text český mluví o hromosvodu, který už na konstrukci je.

Vzniká zde tedy otázka, zda má v České republice přednost normová hodnota z platné české normy ČSN EN 62305-3 ,  nebo naopak údaj z normy IEC 62305-3.

Nechci vám skákat do normodělné diskuze ,  ale pokud je to označeno ČSN tak by to mělo být jasné česky, a ne si něco domýšlet v angličtině! >:(
Pokud to někdo schválil a přeložil do češtiny, tak by to mělo sedět a pochopit to i poslední elektrikář!

Na třetí stránce normy se praví "Tato norma je českou verzí evropské normy EN 62305-3:2006. Překlad byl zajištěn Českým normalizačním institutem. Má stejný status jako oficiální verze."

Pokud zjištěný rozpor mezi českým a anglickým zněním považujete za natolik závažný, že vám nepostačuje vysvětlení a je nezbytné rozpor bezodkladně odstranit, můžete se svým požadavkem kontaktovat vydavatele normy či jeho právního nástupce.

Pokud platí citovaný text tak u nás je zřejmě rozhodující text v české normě. Význam v českém textu a v originále by měl být totožný a ne rozdíl méně nebo více závažný. Je zvláštní jak se v technické diskuzi o technických normách někdy toleruje mnohoznačnost a nepřipouští že chyba může být i na straně překladu (hlavně v diskuzích o nových hromosvodech). Zrovna u vás mě to trochu překvapuje protože jsem si všiml že dokážete být převážně nad věcí a vďaka (lehni, robote!) svému vzdělání i podat velice přesvědčivé důkazy o svých tvrzeních a nejen podle citu a přesvědčení.

To samé platí i o diskuzi analýza rizika u běžných RD která je již zamčená? Tam je zjevně nesoulad mezi textem uvedeným v normě a jeho mnohoznačným výkladem. Tento stav neumožňuje investorovi ani majiteli objektu se rozhodnout tak aby měl jistotu že se rozhodl správně a nebude obviněn a odsouzen že rozhodl špatně nebo neoprávněně. Opravdu nechápu proč neuznat že v našem právním systému je toto znění chybné.

Nerozumím. Vždyť jsem to byl já, kdo v tomto vlákně napsal, že se v českém znění jedná o nepřesný překlad.

Ano to jste napsal a s tím naprosto souhlasím, ale také jste napsal
Toto chápu tak jako byste souhlasil s tím že překlad má jiný význam než originál. Podle mě by naprosto stačilo říct ano je to špatně a ne povídat takhle okolo a plést do toho právního zástupce vydavatele normy  ;). Pokud jsem to špatně pochopil tak se omlouvám, moc sem toho tento týden ještě nenaspal.

Co se týká diskuze o analýze rizika u běžných RD.
Máte pravdu v tom že riziko by si měl určit ten kdo ho nese a to majitel objektu. Jenže poznámka o kompetentním orgánu nebo osobě nebo soudu, jak vychází z různých verzí překladu, staví majitele do pozice obětního beránka a to se mi nelíbí a nemohu souhlasit v tom že v případě průšvihu právní zástupce pojišťovny může uspět s tím že ten kdo riziko určil k tomu nebyl kompetentní a tím pádem pojišťovna nic neplatí.
Prostě pokud je uvedeno že k určení musí být někdo kompetentní tak musí být také určeno kdo je kompetentní.

Obecně se objevuje poslední dobou mnoho rozporů nebo nejasností ale bohužel není na koho se obrátit. Každý řekne jen opatrně že má názor ale jak je to správně se člověk nedozví  >:(. Klasicky se čeká až bude průšvih a pak vyhraje ten kdo má lepšího právníka nebo víc peněz.

Chápu - sám klempíruji s chřipkou (a tak mám fůru času  :) )

Sám osobně ten rozpor mezi českým textem a anglickým textem (když mám k dispozici i anglický originál a vím, že tedy jde o chybný překlad a tudíž právně prakticky nevymahatelnou povinnost okamžitě všechny hromosvody předělat) jako dramatický a okamžité nápravy nutný nevidím. Podle mne se s tím dá žít, jsou tu podstatnější problémy, a v druhé edici normy snad bude opraven.
Co mohu tedy udělat jiného, než tomu, kdo to vidí naléhavěji, doporučit další postup?
Mimochodem, psal jsem o právním nástupci (ČNI byl tuším nějak transformován) a ne o právním zástupci.

Co se pak týče kompetentního orgánu ke stanovení max. tolerovatelnéh o rizika - nemohu než zopakovat, že technická norma nemůže předepisovat (předjímat),  kdo je kompetentní, a pokud by tak činila, byla by v této části právně irelevantní. Kompetence vyplývají z právního statutu subjektů, státních orgánů atd. a ze zákonů.
Pokud v tom máte nejistotu, nezbývá než se přidržet výkladu toho, komu důvěřujete, nebo si objednat nejlépe u několika právních kanceláří právní průzkum. (Znáte to - když se sejdou dva právníci, vzniknou tři různé právní názory  ;D )
To, že náš právní systém je zaplevelená džungle, kterou si právnická lobby cílevědomě pěstuje, je notoricky známá věc, ale tu na tomto portálu asi nevyřešíme.

No, ono to s IEC 62305-3 mohlo dopadnout i celkově hůř, kdyby normotvůrci místo, v podstatě kuchařky, napsali třeba něco takovéhoto: "K určení míry přípustného rizika bude použita FMEA http://pavel.lasakovi.com/dovednosti/kvalita-jakost/fmea/ (http://pavel.lasakovi.com/dovednosti/kvalita-jakost/fmea/) ."

P.S.: proč mi při čtení této a podobných diskuzí vytane na mysli věta: "To, že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou!"?

To je fakt ale mě to prostě už před vánocemi dostalo  :). Už si dělám pomalu seznam toho na co nedokážu jednoznačně odpovědět, např. otázky kolem nových hromosvodů, zkoušení a životnost svodičů přepětí, co je a není vyhrazené el. zařízení a to přesto že definice je známa, revize strojních zařízení, kdo je laik vzhledem k používání chráničů a tak dále. Přes vánoce si dáchnu a pak zase budu mít pevnější nervy na ten kocourkov a udržím své reakce na uzdě nebo klávesnici.  ;D