Diskuse Elektrika.cz

Definice rizika dle normy je: hodnota pravděpodobnýc h průměrných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě chráněného objektu.
Součástí vzorce pro výpočet je: L=c/c_t
Proč se tedy při výpočtu celkových nákladů na ztráty násobí dílčí rizika (R_a,  R_b atd.)cenou "toho co může být ztraceno"? Dle mého by se to mělo násobit celkovou hodnotou stavby.


#105#

Dovolím si oponovat - při přímém zásahu blesku do budovy v hodnotě stavby 14 milionů by byla poškozena střešní krytina za 37 tisíc a elektronika za 50 tisíc (totální destrukce elektroniky). Elektrické rozvody by byly poškozeny částečně, oprava výměnou byla provedena za 30 tisíc.

Způsobená škoda byla 117 tisíc. Ohroženou hodnotu jsme stanovili na 14 milionů.

Pokud by při přímém zásahu blesku do budovy v hodnotě stavby 2 milionů byla poškozena střešní krytina za 37 tisíc a elektronika za 300 tisíc (totální destrukce elektroniky). Elektrické rozvody by byly poškozeny částečně, oprava výměnou by byla provedena za 30 tisíc. Ohroženou hodnotu bychom ale stanovovali na 2 miliony.

Navíc je nutno brát v úvahu, kjakému účelu objekt slouží. Proto je třeba vždy počítat s tím, co v budově je, nikoli s tím, jaké náklady na ni byly vynaloženy.
Kritérium efektivních nákladů hovoří o tom, že náklady na ochranná opatření by neměly překročit náklady na odstranění a náhradu vzniklé ztráty - často nejde jen o techniku ale také o ztrátu dat, přerušení služby a podobné těžko nahraditelné výpadky.    (!)

Souhlasím, že ohrožená škoda bude vyšší než způsobená škoda. Stále mi to ale nedává zcela přesnou odpověď. Asi jsem otázku špatně zformuloval, takže ještě upřesním o co se mi jedná.
Riziko je hodnota pravděpodobnýc h ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě. To si představuji jako podíl pravděpodobnýc h ročních ztrát a celkové hodnoty. Tzn. že pokud riziko vynásobím celkovou hodnotou, dostanu pravděpodobné roční ztráty. Je to možné takto chápat?

Protože dílčí rizika či součásti rizika jsou vztažena k hodnotě toho, co může být ztraceno v závislosti na dílčí příčině a na dílčím typu škody.
Je třeba být přesný,  definice "hodnota pravděpodobných průměrných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě chráněného objektu" platí pro (celkové) riziko R.

přesněji:
pokud riziko R vynásobím celkovou hodnotou chráněného objektu ,  dostanu pravděpodobné roční ztráty

což je jinými slovy totéž,  co říká definice rizika R.

To: Fuk Tomáš

Ta definice platí pro riziko. Tzn. celkové i dílčí, protože to celkové je součtem dílčích. Akorát, že u těch dílčích je hodnota pravděpodobnýc h ročních ztrát menší, ale vztažená celková hodnota zůstává stejná. Je to tak?

Tak to máte asi jinou normu než já. V té mé je napsáno to, co jsem psal výše.
Význam dílčích rizik R_x a k jaké hodnotě čeho se vztahují pochopíte snáze např. z rovnice G.1 na straně 66.

Tu rovnici mám, ale chtěl bych logicky zdůvodnit její platnost.

Pak musíte opustit Vaši mylnou dedukci, že každé dílčí riziko Rx je vztaženo k celkové hodnotě majetku a životů, a přijmout vysvětlení, že je to případ od případu v závislosti na tom, jaké dílčí hodnoty se dotyčné dílčí riziko týká.
Proto je (celkové) riziko R definováno v 3.1.32, zatímco ostatní dílčí rizika Rx jsou jen obecně definována v 3.1.33 a detailně v dalším textu a vzorečcích.

Hlavně si prosím nemyslete,že vám někdo zadarmo konkrétně vysvětlí co vás konkrétně zajímá,to jste už mohl v průběhu diskuze pochopit.
Výpočty pomocí vymyšlených čísel jsou prostě věda.

Hlavně že Vy k tomu máte co konstruktivníh o říci, to diskusi vždy nesmírně obohatí.

To Fuk: Zřejmě máte pravdu. Avšak znamenalo by to tedy, že na trhu je již více než rok nejmenovaný software s chybami, kterým jsem se naneštěstí nechal ovlinit.

Hodnota budovy a souvisejícího vybavení je s většími či menšími obtížemi zjistitelná, ale u hodnoty zboží to již může být problém (nemluvě o tržní hodnotě aktivit - to již opravdu může být naprosto volně plující číslo).
Tento váš pohled nebude možné v praxi vždy splnit.
 
Například u velkoskladů některých materiálů (např. obilí, oděvy, potraviny, apd.) se vytíženost areálu může během roku sezónně měnit (např. podle toho, zda je po žních nebo před nimi, zda je před vánocemi nebo po nich a podobně).
Jak by měl projektant poté určit hodnotu stavby - jako komplex různých čísel v různých měsících ? Nebo jako jakýsi roční průměr hodnoty zboží vážený imaginární bleskovou aktivitou v jednotlivých měsících ? A jak dopředu stanovit hodnotu daných komodit na světových burzách ?

Po aplikaci vlažné vody doporučuji navštívit investora; ten je k zodpovězení uvedených otázek plně kompetentní a třeba se i dopustí kvalifikovanéh o odhadu.

Domnívám se, že cena majetku (budov apod.) by měla být stanovována certifikovaným úředním odhadcem - znalcem. Mnoho majitelů reálnou hodnotu svého majetku nezná a ani nemůže znát, tu zpravidla určuje až trh.
Pokud by měl být výpočet podle ČSN EN 62305-2 proveden řádně, měl by se k němu přiložit podle mého názoru odhad ceny nemovitosti a dotčených systémů, které jsou mohou být poškozeny. Jinak hrozí, že bude ve výpočtech použito hausnumero.

Já bych si dokonce dovolil navrhnout zdokonalení tohoto principu.
Jistě se všichni shodneme, že není dobře, když je LPS podseknutý, anebo naopak přepísknutý.
Proto by se měla dělat čtvrtletně aktualizace (podle indexů vývoje realitního trhu a komoditních burz) a podle toho průběžně montovat/demontovat jímače, svodiče a podobné drahé legrácky, aby tak byl LPS stále adekvátní hodnotě chráněného objektu.
Teď mi došlo... Silvestra bude až za měsíc  :( No mazat už to nebudu.

Ano, to není legrace, nýbrž realita.
Jde o důsledek navržené metodiky podle ČSN EN 62305-2.
Ve normových výpočtech se měly používat pokud možno konstanty, a ne veličiny, které se v čase nepředvídateln ě mění. S takovou by se ten hromosvod měl přepočítávat každé 2 roky. Kde je záruka, že právě letos mi ta LPL III vyšla dobře a napřesrok to nebude třeba LPL II ? Pochybuji, že to nějaký majitel bude kvůli pár kusům železa na střeše chtít pořád snášet.

Pane Macku, nic ve zlém, ale vás bych si jako projektanta, ani realizátora nevybral i kdybyste byl jediný na světě. Jste tak skálopevně přesvědčený o své pravdě, že Vaše názory dosahují až do absurdna. 

Nechci tvrdit, že  ČSN EN 62305 je zcela bez chyb a nebo snadno pochopitelná, to ovšem neznamená, že ji není možno v praxi aplikovat. Vaše argumentace hausnumery, no v ostatních normách (ČSN 332000-4-41 třeba) jsou také, různé bezpečnostní koeficienty 1,5 nebo 1,25 a pod. Nebylo by lepší, kdyby byly 1,55 a 1,3 a nebo 1,2 a 1,1? Nad tím se kupodivu nepozastavujet e. Norma prostě a nutně je zjednodušením reality na nezbytné minimum a nikdy nezaručí ani 100% bezpečnost a ani 100% účinnost provedených opatření.

Já mám práce dost a vůbec se vám nevnucuji.

To srovnání s bezpečnostními koeficienty není na místě. Je-li někde uvedena jasná a srozumitelná konstanta, pak nejde podle mého názoru o hausnumero a ani jsem zde nikdy nic takového nezpochybňoval .

Hausnumero je číslo, které neznám a ani nemohu znát - například proto, že jej nezná vůbec nikdo, a nebo proto, že by zjištění takového čísla vyžadovalo náklady několikanásobn ě převyšující cenu za projekt (dílo).

Podle mě, pokud je někde uvedeno nějaké číslo bez dalšího vysvětlení co je v něm obsaženo, jedná se o hausnumero ať si ČSN, Dobrovolný nebo Macek říká co chce Naopak, pokud je někde uvedena nějaká metodika, její výsledky nemusí dávat hausnumera, pokud existuje alespoň elementární snaha nalézt řešení.

Místo bádání, s prominutím nad blbostmi jako stanovení ceny nemovitosti, bych čas věnoval příjemnějším věcem.

Stanovení ceny nemovitosti ponechávám na majiteli, případně pojišťovně.

On totiž úřední odhad je obvykle právě tím hausnumerem, které se účelově přizpůsobuje.

Proboha jen ne tak nahlas, co když si to přečte nějaký poslanec  :D.

K ČSN 62305.....byl jsem na jednom školení někdy v dubnu-květnu /nebudu zde uvádět kde/ a tam jsem byl přímo zděšen co řekl jeden pracovník /nejmenovaný/ SUIP.....rozvi nula se diskuze a pak řekl že normu studoval cca 30 HODIN a došel k závěru že by si podle ní neudělal v žádném případě na svém domě hromosvod..vši chni ani 70-80 poslouchajícíc h elektrotechnik ů se jen usmálo  a myslelo si svoje....dál to komentovat nebudu a ani mě to nepřísluší!

Cena nemovitosti (plus dalších dotčených zařízení) není ve výpočtu podle ČSN EN 62305-2 zanedbatelná věc - ovlivňuje zpravidla výslednou třídu ochrany dost zásadně.

Subjekt, který určuje cenu, není v normě jednoznačně specifikován - je to buď projektant nebo majitel (o pojišťovně se tam vůbec nic nepíše). Pokud majitel přesnou cenu  nezná, zůstává odpovědnost na projektantovi. Ne každý projektant je schopen správně a objektivně určit cenu nemovitosti. Proto si myslím, že by takovouto hodnotu měl stanovovat ten, kdo na to má oprávnění a patřičnou kompetenci - úřední odhadce.
Proto si myslím, že ten, kdo nemá úřední odhad, má svůj kvalifikovaný výpočet v projektu zpracovaný na základě hausnumera, a to není vůbec vtipné.

Pane Macku, právě ta pojišťovna asi bude, v budoucnu, tím "Orgánem". Jinak řečeno, pokud nebudete mít na domu alespoň LPS III, prostě vás nepojistí.

Zažil jsem to v praxi na poměrně velké stavbě (jen podíl naší firmy byl okolo 100 MKč). Pojišťovna uzavřela s investorem pojistnou smlouvu, jejíž jednou z podmínek bylo použití kabeláže oheň nešířící podle tehdy platné IEC 332 a zkouškou typu A. My jsme natahali sdělovací kabely 2x2x1, které byly zkoušeny IEC 332 zkouškou typu C (vycházela z toho, že A je pro silové kabely s větším mnmožstvím "hořlavých hmot" a modifikovala množství nutného hořlavého materiálu pro provedení zkoušky - sdělovací kabely se s A nevyráběli). O pojistné smlouvě jsme samozřejmě informovaní nebyli. Po obrovských tahanicích a několik měsíců trvajících jednáních jsme byly nuceni u těchto kabelů na vlastní náklady zkoušku typu A zajistit, i když dodavatel kabelů nás měl za blázny. Ale za peníze v Praze dům, že.

Prostě záleží na jiných vlivech, než jestli odhadnu cenu domu na 2,5M nebo na 5M, nebo se investor rozhodne akceptovat zvýšené riziko a žádnou LPS nebudovat.

Abych vám to ještě trochu "zjednodušil",  zdalipak víte, že jinak vypadá úřední odhad ceny nemovitosti pro účely poskytnutí hypotéky, a jinak vypadá po účely pojištění nemovitosti? Když už se tu mluví o finančních ústavech...
A zažil jste někdy osobně, jak probíhalo zpracování úředního odhadu ceny nemovitosti v dobách před 20-30 lety, kdy bylo všechno nalinkováno v předpisech? Zpravidla začínalo otázkou: a kolik byste tak potřeboval, aby to dělalo?

Abych to ještě trochu dokreslil:

Pro projektanta LPS je tím nejpevnějším bodem ve vesmíru jeho 62305.

Všechno ostatní jsou více či méně přesné odhady,  a některé z nich se dokonce mohou v čase měnit.
Mezi nejpřesnější z nich patří stavební dokumentace chráněného objektu. Ale i ta se může v průběhu zpracování projektu měnit, a skutečná stavba se taky může v lecčems lišit - existují takové věci, jako je dokumentace skutečného provedení (lišícího se od prováděcího projektu). Předpokládám, že nechodíte po dokončené hrubé stavbě všechno osobně přesně přeměřovat, kontrolovat každý prut a svár armování, trasu každého potrubí atd.?

Mezi méně přesné údaje patří např. informace o připojených sítích, ceně objektu, elektrických vlastnostech terénu...

A mezi nejméně přesné patří údaje o ceně zboží v objektu, průměrném skutečném počtu osob v objektu, četnosti a síle blesků země<->mrak před stavbou (natož pak po vybudování stavby)...

Úlohou projektanta je naučit se s takovými nepřesnými údaji pracovat, a jeho kvalita se ukáže mj. na tom, jak si s tím dokáže poradit. Ten, který zvládne rodinný domek, nemusí už zvládnout prachárnu nebo nemocnici.
Chápu, že nejpohodlnější by bylo nechat si všechny potřebné údaje přinést na stříbrném podnosu a opatřené úředním glejtem, že toto jsou ty jediné správné; tyto údaje nasypat do úředně posvěceného softwaru, výsledek vytisknout a se zlatou ořízkou odevzdat. Život je ale o něčem jiném.

To je sice pravda, ale pokud si něco vypočtu na základě bezrozměrných koeficientů, jistě stanovených s dobrým úmyslem a tím cosi dostanu na vědeckou úroveň, tak jakto, že práskne vedle?
Jak můžeme stanovit položku výše ztrát na životě? To se jedná o lidi, kteří v daném objektu teprve budou třeba bydlet? Jaké je pak rozpočítávadlo pro toho, kdo se potkal s bleskem a má tudíž Černého Petra, ale statistika vyšla vcelku dobře? Chápu, že je blesk cosi nadpřirozeného, ale postavit ho do škatulky pomocí výpočtů mě nejde pod vousy.

Ano, vědě je předkládáno mnoho otázek, a na mnoho z nich neumí odpovědět vůbec. Na mnoho z nich umí odpovědět jen statistickou předpovědí. A na některé umí odpovědět poměrně přesně. Predikce úderu blesku asi patří do té prostřední skupiny.
Co naděláme? Tak se alespoň snažíme, s vynaložením rozumně vysokých nákladů,  řízeně riziko snižovat.

Mluvíte jako zkušený vedoucí pracovník. Takových lidí se dnes v praxi pohybuje více než těch, co něco užitečného dělají.
Jejich úkolem je odpálkovat jakýkoli problém zpět na hlavu podřízených a tím si zasloužit svou nadstandardní mzdu.

Pamatuji si na to dobře - takové pitomosti jsem často slýchával v dobách, když jsem ještě byl zaměstnanec.

Vďaka (lehni, robote!). Od vás, který tu přímo perlíte, to beru jako poklonu.

Je otázkou co je vlastně správně. Jak zde už zaznělo, blesk se nedá předpovědět přesně, ale pouze statisticky. Tak že mám, jako každý jiný, teoretickou šanci, že se mi vyhne, nebo naopak do mě uhodí. Záleží na tom, jak se vlastně ptáte. Se škodama třeba na RD je to obdobné.

Od jaké částky má cenu dům chránit a nebo nechránit? Pokud budu mít nepřesné vstupy, tak výsledek samozřejmě nemůže být správně. Ale jak správně připravit vstupy? Vždyť i mě, aniž bych na někoho tlačil, dva odhadci ocenili dům s rozdílem cca 650 000Kč. Prostě každý měl od své pojišťovny jiné tabulky na výpočty. Navíc se vstupy vlastně neustále mění.
Je potřeba si to uvědomit a říci si, že i tato norma stanovuje minimální požadavky a proto to vždy mohu udělat lépe ( přísněji) než po mě požaduje norma. Většinou (RD) to není o mnoho dražší. Je to asi otázkou priorit. Většina lidí neustále zůstává na půlce cesty. Zrovna nedávno jsem vysvětloval na jednom RD, proč přepěťové ochrany nemají smysl, když jsou jen v zásuvkách. Paní prodavač v prodejně řekl, že to stačí.
Na televizi za 30 000Kč jsou všichni ochotni šetřit, ale investování do ochran, není v našich končinách zrovna IN.
Prot si myslím, že toto počítání je dostačující, pro naše dosavadní podmínky, a záleží na nás, jak se k tomu postavíme MY. Jestli jen sázíme na minima, nebo na jistoty. (tím nemám na mysli Faradiovu klec  o:-) )

Obávám se, že televize za 30k a přepěťová ochrana za 50-100k je zrovna tím příkladem, kdy se začíná uvažovat o přípustném riziku.

Celá věc má háček:
1/ ta televize je vidět a mohu se chlubit... ;)
2/ ochrana vidět není, tudíž se s ní nemohu chlubit... :'(

Každý může volit jakou cestou se dá.  o:-)

No v případě že cena ochrany převýší dvakrát cenu chráněné věci myslím že chlubení nechlubení je cesta jasná, lepší si v případě zničení nebo poškození věci za ušetřené peníze koupit věc novou a ještě něco zbude  ;D. Jen tak mimochodem, jaká je životnost svodičů přepětí?

Tím nechci říct že svodiče považuji za zbytečné, právě naopak, ale jak se říká "všeho s mírou  ;)".

To Jan Alin:
Když k tomu připočítám celkovou cenu elektroniky co je doma a mohla se zničit, dostáváme se poněkud k jiným číslům.

Tak sem se doma schválně porozhlédnul co by mě mohlo stát takové blesknutí  :),  nakonec jsem přišel na to že způsobená škoda na elektronice by vlastně nebyla tak veliká pokud počítám jen hardware, až mě to samotného překvapilo. Největší ztráta by pro mě byla čas který bych musel věnovat obnově. Je jasné že pro byt nebo domek přepěťová ochrana za 50-100k je přehnané číslo ale i 30000,- je podle mě ekonomicky dost vzhledem k tomu že dojde při špičce ke zničení části ochran a pravděpodobně i části elektroniky. Je fakt že sám jsem kovářova kobyla, svodič do rozvaděče i se svodičem do zásuvky na výpočetní techniku mě leží pěkně ve skříni protože již přes rok mám vždy na práci něco jiného ale aspoň se jim při bouřce nic nestane a pro pojišťovnu mohu uvést že jsem v době bouřky měl doma dva stupně ochrany před přepětím :D.

U mne to vychází na 100-200 tisíc podle rozsahu poškození (např. u ledničky zda by se musela vyměnit jen deska elektroniky anebo celá). Data a čas/práci při obnově nepočítaje.
Ale představa, že přijedu z letní dovolené a v kuchyni mám kompostárnu a nic nefunguje, anebo představa, že při každé bouřce (a že jich letos v létě bylo!) všechno povypínám a povytahuji ze zásuvek, je pro mne natolik děsivá, že jsem si radši adekvátní ochrany opatřil. Za ten klid mi to stojí.

Asi alespoň minimální ochranu B a C a D by se vyplatilo /i když jsem zastáncem komplexního řešení/
mít i doma.......
Letos v létě v bouřkovém období v ulici kde bydlím /cca 8/ domků se do venkovního vedení naindukovalo
přepětí od velmi blízkého úderu blesku /podle slov obyvatel do vysokého stromu/...jako elektrikáře mě někteří zavolali že jim to a to nejde....co jsem já proměřil v pár domech tak asi 3 TV,2 SAT,2 HDO u jenoho i stykač HDO -cívka....ostatní nevím ....já jsem na tom samém vedení a mám "pouze" B,C,D ochranu sítě /jinak nic-amtény a pod../a mě se nestalo nic,ač jsem měl v tu dobu vše pohotovostním režimu zapnuto....
Ostatní obyvatelé neměli nic.Proto jsem zastáncem alespoň! minimálního ochr. opatření. :)

A jak dopadly svodiče, zareagoval nějaký?

TO:Alin
Svodiče jsou vizuálně OK...zatím jsem je neměřil....dom a není čas,žárovky mění žena ,protože ode mne se nedočká... :D
Co jsem slyšel o lidí co byli doma /já jsem byl mimo bydliště/ to nebyl úder přímý ale podle mne indukce a to velmi blízko...

Podle toho, jak to popisuje p. Šohajda, zareagovaly, a vďaka (lehni, robote!) správné koordinaci anebo slabé síle šťouchu to všechny ve zdraví přežily.

Tak to bylo docela štěstí. Ptal jsem se proto že jsem letos několikrát narazil na svodiče které měly v jedné fázi prvek vybavený nebo poškozený a to jak podle terčíku výrobce tak i podle měření, jenže nic okolo nebylo poškozeného a nikdo nezaznamenal událost při které by se dalo přepětí očekávat. Docela mě zaskočilo že to byla v několika nesouvisejícíc h objektech, vždy jedna fáze a různí výrobci svodičů, vždy to byl svodič v podružném rozvaděči.

Možná vysvětlení jsou asi dvě: jednak varistory mají nějakou životnost (když jsou pod napětím, tak jimi stále nějaký minimální proud protéká),  a jednak se v té síti mohla vyskytnout přepětí, třeba od vypínaných indukčních zátěží, kterých si nikdo nevšiml protože je svodiče pochytaly...

Slabý blesk može udriet aj do chráneného priestoru. Viď:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg85360.html#msg85360
Nič iné zatial nemáme k výpočtu rizika ako počet úderov blesku na km2 za nejaké obdobie pre dané miesto. Je to asi jediný štatistický údaj pre výpočet rizika za dosadenie ktorého zodpovedá projektant.
 

Tak toho se právě bojím, všechno to byly provozy cca 5 až 6 let staré. Pokud by svodiče měly takovou životnost tak by se provoz prodražil. Je divné že to byla vždy jen jedna fáze ale různá napájecí trafa. Pokud by to přišlo ze sítě tak společná je až část vn.

Co na to dodat? Snad jen ocitovat závěr materiálu od dr. Dudáše:

Co zkracuje životnost varistorových svodičů:
    *  dlouhodobě nebo trvale zvýšené napětí (nad hodnotu Uc),
    *  kolísání napětí spojené s překračováním hodnoty Uc,
    *  vysoký podíl harmonických, které zvyšují maximální hodnoty napětí v síti,
    *  časté svádění impulsních proudů, např. v blízkosti neošetřených (vadných) stykačů, neošetřených a často spínaných indukčních zátěží, blízkost neodrušených měničů apod.,
    *  časté bouřky a vzdálené i blízké údery blesků,
    *  trvale zvýšená provozní teplota,
    *  nedodržení technologie výroby varistoru a svodiče (nečistoty, nedostatečná izolace, nízký varistorový bod apod.).

Jsou-li popsané negativní vlivy eliminovány a nedojde ani k jednorázovému přetížení varistoru, může jeho životnost skutečně dosáhnout deseti let,  slibovaných mnohými výrobci. Může tomu být tak i přesto, že v síti se běžně vyskytují přepětí několikrát denně v bytových jednotkách a mnohem častěji v administrativn ích objektech. Každé sepnutí spotřebiče znamená přechodový jev s přepětím různé amplitudy a energie. V průmyslu může v některých případech značné množství a amplituda přepěťových pulsů vést i ke zkrácení životnosti svodičů. Svodiče zde doplácejí na to, že povolené meze rušení pro průmysl jsou nastaveny výše než u jiných sítí.

To by mohlo být ono, v provozech je mnoho měničů pro motory a v osvětlení je spoustu předřadníků. V pondělí pokud se k tomu dostanu zkusím poměřit co se tam v síti potuluje.