Diskuse Elektrika.cz

Je k něčemu analýza rizika (EN 62305-2) u běžných RD? Není lepší říct: rodinný dům patří do kategorie LPZ III. A hotovo Nemusí se nic počítat. A výsledek bude stejný.

#105#

váš návrh je smysluplný a pro mnohé projektanty akceptovatelný .
Jiný názor na váš návrh mohou mít tvůrci různých programů na výpočet hodnoty dle,které je daný objekt zařazení do příslušné třídy I-IV.

Pokud určíte riziko odhadem, přebíráte zodpovědnost. V případě RD se LPL sice bude pohybovat opravdu do III ve většině případů, ale pokud provedete výpočet, je to u RD otázka cca 10-20 min za pomoci SW a budete mít pro své rozhodnutí oporu v normě. SW zdarma na www.kniSka.eu/software

I když se domluvíte se stavebníkem, toto rozhodnutí může napadnout třeba stavební úřad (pokud bude kontrolovat předané podklady),  revizní technik, montážní firma, nebo i pojišťovna. Analýza rizika tedy porovnání rizika pro nechráněný a chráněný objekt by mělo být součástí projektové dokumentace. V případě neochoty vyplatit pojistné plnění se hodí cokoliv.

To posíláte poštou jako CD nebo emailem?

Mailem obdržíte link na stažení a heslo na dekomprimaci. Registrace mailu je z důvodu zasílání informací o upgrade nebo chybách. Do  1 měsíce bude k dispozici verze s integrovanou nápovědou. Velikost souboru je necelé 2,5 MB. Vzhledem k tomu, že je SW zdarma, lze se s Milanem Kauckým domluvit na placených konzultacích po telefonu.

Stažení  softwaru nebude problém.
Při zadávání dat si pravděpodobně některé vstupní údaje budete muset vymyslet. Zejména pokud máte do domu zavedenu elektřinu, telefon a podobně. V tom případě byste měl např. znát detailní konfiguraci a parametry napájecí elektrické sítě, v některých případech až do vzdálenosti 1000m od Vašeho domu. Pokud si data vymyslíte správně, vyjde vám LPL III nebo IV.

Pokud je účelem pouze vygenerovat zdůvodnění pro již učiněné rozhodnutí, plzeňský přístup klidně použijte. Nejspíš vám nikdo nic nedokáže a v naší české kotlině se i najde dost takových, kteří vám za to zatleskají.

Jinak existují takové věci jako kvalifikovaný odhad, posouzení vlivu nepřesnosti vstupních údajů na výsledek, bezpečnostní rezervy apod.,  ale to chce k tomu přistoupit jako projektant, ne jako štamgast z restaurace IV. cenové skupiny.

Dokážete-li kvalifikovaně odhadnout průběh trasy kabelů v zemi, případně zemní odpor této trasy a řadu dalších podobných údajů, pak nebudete mít s dosazením vstupních hodnot problémy.
To jistě lze, na to nepotřebujete ani Plzeňskou univerzitu.
Nebylo by však kvalifikovaněj ší odhadnout v takovém případě rovnou LPL III ? Bylo by to určitě poctivější. Na druhé straně by ale pak zase chyběl v dokumentaci ten "kvalifikovaný"výpočet.

V tom se lišíme. Já považuji za poctivější provést kvalifikovaný výpočet s uvedením vstupních hodnot a se zdůvodněním, proč byly takové hodnoty použity a jaký mají vliv na výsledek, než střelit rovnou výsledek od boku.

Lišíme se taky v názoru na to, k čemu ten výpočet slouží. Vy zřejmě soudíte, že primárně slouží jako alibi pro projektanta, zatímco já jako jeho primární účel vidím vypracování kvalifikovanéh o podkladu pro rozhodování.

Tentokrát s Vámi mohu souhlasit, dovolím si však přesněji vysvětlit význam pojmů, které používáte (v tom smyslu, v jakém by se měly obecně chápat):

* kvalifikovaný odhad ... volba parametru, který vůbec neznám ani nemohu znát, a to tak, abych dosáhl předem zvoleného výsledku (LPL III)

** kvalifikovaný výpočet ... dosazení parametrů z kvalifikovanéh o odhadu do programu o kterém nevím co počítá a jejich případné změny tak dlouho, dokud mi nevyjde předem zvolený výsledek (např. LPL III)

*** střelit výsledek rovnou od boku ... nepřípustné zvolení hladiny (např. LPL III) rovnou, bez sofistikovanéh o kvalifikovanéh o výpočtu

Jako bonmot dobré.
Jestli jste to ale myslel vážně, tak si snad opravdu začnu myslet, že jste studoval v Plzni. Teď už také lépe rozumím tomu, jak vznikl váš kvalifikovaný odhad, že výsledkem bude LPL III  :D

O posouzení rizika se pokouším od vydání ČSN EN 62305-2 na základě programů, které byly v ČR dostupné a které jsem zakoupil. Přesto se přikláním ke zrušení anylýzy rizika z následujících důvodů :
- nepodařilo se mi najít orgán, který zodpovídá za stanovení hodnoty přípustného rizika a který má pro to kompetenci dle čl. 5.4 ČSN EN 62305-2
- jeden z programů se složil hned po zadání vstupních parametrů a nikdy jsem z něj nedostal výsledek
- druhý program jsem si oblíbil ale nedávno jsem na www stránkách autora programu našel informaci, že byla provedena důležitá oprava programu. Od autora programu se mi nepodařilo získat informaci o jak závažnou opravu se jedná a zda má oprava vliv na výsledky výpočtu rizika. Na otázku, proč mi nedal informaci o opravě, sdělil autor programu, že jse si ji neobjednal. Na další otázky jsem již neobdržekl žádnou odpověď. Myslím, že následně byla informace o opravě programu na www stránkách přestylizována .
- nevidím do algoritmu programu, nemohu zaručit spránost výpočtu a obávám se, že autor programu nenese odpovědnost.

Pokud bude program zdarma, tak si na nikom nic nevemete pokud to bude špatně....
Pokud bude placený, tak tam se  už můžete soudit dle obchodního zákoníku...
Více si každý rozumný člověk odpoví sám??

Pokud jste za to zaplatil nějaké signifikantní peníze, tak snad abyste se podíval do kupní smlouvy, licenčních podmínek, Obchodního zákoníku a pokud z nich vyplývá, že máte na něco nárok, tak se toho taky domáhat. Když budeme takové věci nechávat plavat, tak jich bude jenom přibývat.


Jestli ono to nebude tím, že ke stanovení hodnoty přípustného rizika ve Vašem rodinném domku jste kompetentní Vy?

Ne, přípustná rizika RT určuje podle článku 5.4 "orgán, který to má v kompetenci"  (norm). Norma ČSN EN 62305-2 určuje v Tabulce 7 jen typické hodnoty těchto rizik  (norm).
Orgán, který je v České republice kompetentní k určení rizik, není mně, a myslím že ani většině odborné veřejnosti, znám.

Jsou zhruba tyto možnosti:

1) Kompetentní Orgán v ČR existuje, ale nevydal závazné hodnoty rizik
V tom případě je třeba vyčkat. Do rozhodnutí tohoto Orgánu jsou všechny výpočty předběžné ; po rozhodnutí bude třeba výsledky zkontrolovat.

2) Kompetentní Orgán v ČR neexistuje
V tom případě by měl být kompetentní Orgán neprodleně ustaven aby bylo možné normu ČSN EN 62305-2 konečně prakticky použít.
Do ustavení tohoto Orgánu jsou všechny výsledky předběžné ; ... atd. (viz výše)

3) Kompetentní Orgán v ČR existuje a vydal závazné hodnoty rizik.
V tom případě by měly být veškerá potřebná rizika vydaná Orgánem vhodnou formou zveřejněny. Následně by bylo možné ihned zahájit pokus o výpočet rizik podle ČSN EN 62305-2 .

Orgánů v ČR existuje až až, kompetentních je jako šafránu a který je kompetentní k analýze rizik pokud vím nikde není určeno a jsou na to různé výklady od projektanta přes RT až po investora a provozovatele.

Pane Fuku, proč se svým heslem "Když nevím, ptám se anebo držím ústa" neřídíte?

Z čeho tak soudíte?


Nabídnu vám tedy čtvrtou možnost.
Norma stanovuje typické hodnoty R_T pro situace, kdy se bezpečnost nějak týká veřejnosti (zdraví, kulturní hodnoty, veřejné služby) a nikdo nemůže projektanta napadnout, pokud se těmito hodnotami řídí. Pokud se od nich hodlá významně odchýlit, měl by si to umět zdůvodnit.

Technická norma nestanovuje, a ani nemůže stanovovat, kdo je kompetentní ke stanovení R_T.
Za bezpečný stav budovy v prvé řadě ze zákona odpovídá vlastník budovy (nechme teď stranou, že za určitých okolností může část této své odpovědnosti přenést na někoho dalšího). Proto primární kompetenci ke stanovení R_T má vlastník budovy, a to až do té doby, než mu tuto kompetenci sebere či omezí zákon a udělí ji někomu jinému.
Pokud tak zákon neučinil (a pokud vím, neučinil tak),  zůstává kompetence tam kde je.

P.S. a doufám, že se nikdy nedožiji doby, kdy mi nějaký moudrý orgán bude určovat, jaká je přípustná míra rizika u mne doma  ;D

Váše názory mi nedávají smysl.
Na jedné straně zde tvrdíte, že přípustná rizika si stanovuje majitel budovy (tedy v našem případě majitel rodinného domku) a současně zde dlouhodobě propagujete stanovisko, že třídu ochrany si majitel nemůže zvolit sám, ale musí být stanovena "kvalifikovaným výpočtem" podle ČSN EN 62305-2.
Není to ale jedno ? Když si mohu (podle vás) zvolit přípustné riziko, proč si nemohu zvolit třídu ochrany rovnou také sám ?
Jaký je v tom praktický rozdíl ? Vždyť je to v podstatě totéž.

Ked sa nieco stane, poistovna povie, ze som si urcil nespravne pripustnu mieru rizika !?

Celou tuto diskuzi o této marginální otázce vidím jako zbytečnou.

Pokud něčemu nerozumím, podívám se do originálu IEC 62305-2.

V tomto okamžiku zjistím, že problém je synonymm překladu:

Český text:

5.4 Přípustné riziko RT
Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci.
Tam, kde údery blesku zahrnují ztráty na lidských životech nebo ztráty sociálních nebo kulturních hodnot,
jsou typické hodnoty přípustného rizika RT uvedeny v tabulce 7. 

Francouzský originál:
5.4 Risque tolérable RT
Il est de la responsabilité de l'autorité de juridiction d'identifier la valeur du risque tolérable.
Des valeurs représentative s du risque tolérable  RT, lorsque les coups de foudre impliquent
des pertes humaines ou des pertes de valeurs sociales ou culturelles sont données dans le
Tableau 7.

v angličtině :
It is the responsibility of the authority having jurisdiction to identify the value of tolerable risk.



Je to informace, že o orgánem nadřazeným pro určování rizika, tedy vládou nad životem a majetkem, jsou volení zástupci.

Takže otázka na Vašeho poslance, ale to již zodpověděl kolega T.Fuk

Pokud nevyjde Vašemu poslanci čas, třeba kvůli počítání náhrad a neurčí hodnoty zákonem jinak, platí typické hodnoty.

Co si představit pod slovem typické, učí na základní škole.

Už zase, jak je Vaším zvykem, mi podsouváte něco, co jsem nepsal. Kde jste to vyčetl?
Napsal jsem:
Kde je tam nějaké musí, nesmí, nemůže?


To se musíte podívat, co máte napsané v pojistné smlouvě. Vůbec bych se nedivil, kdyby pojišťovny časem nezačaly v této oblasti něco pochtívat, nebo třeba odvozovat výši pojistného od vykalkulované míry rizika.
Ale to je jejich věc, a Vaše věc je zda, proti čemu a u koho se pojistíte.

V pojistných podmínkách nemusí být nic, většinou pojišťovna napíše:
Vážený kliente, vzhledem k Vašemu porušení  prevenční povinnosti dle § 415 Občanského zákona a tedy i § 417 (1) OZ v platném znění, zaniká náš smluvní závazek uhradit vámi zaviněnou škodu.

 Pokud mám projektovou dokumentaci neobsahující analýzu rizika  podepsanou např. M. Macek, vím kdo mi zaplatí.

Takže pro nás kteří neumí cizí řeči na dostatečné úrovni zbude strojní překlad. U mě to například znamená toto:

Francouzsky:
RT 5,4 tolerovatelné riziko je odpovědností orgánu soudů určit hodnotu přijatelného rizika. Hodnoty zástupce RT rizika při úderu blesku zahrnují oběti, ztráty sociální či kulturní hodnoty Data v tabulce 7.

v angličtině :
Je odpovědný orgán příslušný k určení hodnoty přípustného rizika.

Mě z toho nevychází ani majitel ani poslanec takže bych se přikláněl také k bližší specifikaci toho kdo určí riziko tak aby mě pojišťovna zaplatila. Takovou svou vizi sice mám ale pokud mě někdo napíše že něco má dělat kdosi s kompetencí tak by mělo být i specifikováno (třeba vysvětlivkou) kdo se tím u nás myslí. ;) V žádném případě si nemyslím že stanovení by mělo proběhnout bez výpočtu od boku pokud tento způsob nebude napevno jako dostatečný uveden v příslušné normě.

To je právě to, co technická norma dělat nemůže. Chápu, že by to bylo pohodlnější, ale nemůže.

Po čem to tady voláte? Aby byl z našich daní zřízen další úřad, který si už agendu vytvoří sám, a každý rok bude potřebovat přijmout další úředníky pro zkvalitňování ochrany, mezinárodní koordinaci, financování grantů na výzkum zda 10^-5 stačí anebo by to mělo být 8*10^-6? Že by se do toho zapojilo i ministerstvo pro lidská práva, zda by v rámci pozitivní diskriminace neměly být pro některé lokality stanoveny hodnoty jiné?
Víte, kolik úředníků už takhle živíme?
vám hodnoty R_T doporučené normou nestačí?

Přesně tak !  (jednicka)
Stejně jako norma dnes nemůže určovat kvalifikace a rozsah činností, tak nemůže určovat kompetence a podobné administrativn í záležitosti.  (no)

Budeme si muset již konečně zvyknout, že k tomuto normy sloužit nemohou (ačkoli tomu bylo před pár lety jinak).  :-\

Z průběhu a obsahu výše uvedené diskuze je zřejmé,že je o zábavu postaráno na dlouhou dobu, pokud někdo svými názory nezpůsobí uzamčení diskuze.

Myslím, že byste neměl normě ČSN EN 62305-2 podsouvat něco, co v ní není napsáno.

Diskutované hodnoty rizik v Tabulce 7 jsou v normě uvedeny textem "typické hodnoty přípustného rizika".
Je-li nějaká hodnota typická, neznamená to ještě, že ji norma automaticky doporučuje k použití ve výpočtu.
Domnívám se, že ve výpočtech by měly být používány výhradně hodnoty, které stanoví Orgán o němž se píše v článku 5.4 .

váš překlad anglického textu není dostatečně přesný - nemluví se v něm o žádných volených zástupcích.
Ani v praxi to není vždy tak jak si představujete - například ve Španělsku jsou podobné věci řešeny formou vydávání královských dekretů (král je dědičná, nikoli volená funkce).

Raději se podívejte do českého textu normy - ten Orgán tam sedí lépe.

Som rad, ze je to tak. Staci mi odpovedat na niekolko jednoduchych otazok projektantovi a zodpovednost je potom na jeho strane.
Tie diskusie, aj ked su pohlady na vec protichodne, prinasaju zvacsa dobry vysledok.
 

Tady ty diskuze jsou úsměvné, když se zamyslíte nad smyslem normy možná přijdete na:
- Norma definuje nějakou obecně přijatelnou minimální míru rizika pro ochranu osob, zvířat a věcí hodných zvláštní ochrany (historického dědictví atd.) Jinak řečeno, pokud mi riziko při výpočtu vyjde menší než je číslo uvedené v normě nemusím dělat nic, pokud mi vyjde vyšší, musím provést nějaké opatření a riziko znova přepočítat do té doby, než je přijatelné.
- Co se týká majetku, tak to norma ponechává více méně na projektantovi a investorovi. Tady bych řekl, že do toho může vstoupit tak akorát ještě pojišťovna, která může chtít provést nějaká opatření ať již v normě nařízená, nebo ne. Pokud chceme pojistku, budeme skákat tak, jak chce pojišťovna. Žádného dalšího Orgánu netřeba.

V normě se o žádném Orgánu nepíše. Vy byste ale rád, aby byl jako ve Španělsku zaštítěn královským majestátem, a k tomu se malé o jaksi nehodí, že?

Ostatně my Češi jsme přeborníci ve vymýšlení výmluv, proč něco nejde, a Vaše argumentace je toho skvělou ukázkou.


a je vystaráno  :D

To: Aleš Dobrovolný  (poklona)

ČSN EN 62305-2 čl.5.4
Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán,který má pro to kompetenci. Další text viz tento článek.

It is the responsibility of the authority having jurisdiction to identify the value of tolerable risk.

znamená dle překladače  Translátor :
To je v rukou autority mající soudní jurisdikci identifikovat hodnotu snesitelného rizika.

To jen pro úplnou informaci.
 

Což jen dokládá, jak strojové překlady kulhají. Pro Vaši informaci, co znamená slovo "jurisdiction" v angličtině podle angllického výkladového slovníku: "the right or power to make legal decisions"
tj. právo či moc činit právní úkony.

Navrhuji administrátorů m toto téma už zamknout. Kdo chce radu jak postupovat, najde ji tu. Kdo potřebuje poradit, jak se plnění normy vyhnout, inspiraci tu najde také.

V angličtině se snažte překládat vždy celé věty a souvětí, nikoli jednotlivá slova, jinak se ke správným ekvivalentům nepropracujete .
Český překlad v tomto případě celkem dostatečně odráží anglický originál (Orgán - ve smyslu např. "orgán státní správy" přece může mít právo/kompentenci stanovovat příslušná rizika, tomu nic nebrání).

Vaše námitka už byla v předchozích příspěvcích zodpovězena. Nemá smysl pořád dokola mlátit prázdnou slámu, já končím.