Diskuse Elektrika.cz

Ochrana  RD pred bleskom nie je povinná a tak  je pomerne zriedkavá. Mnoho RD nemá dokonca jednu zo základných podmienok pre vybudovanie sústavy ochrany pred bleskom, a to územnenie.
Može byť v tomto prípade stožiarový bleskozvod možnou cestou pre vybudovanie ochrany RD pred bleskom pre tých, ktorí sa tak rozhodnú?


#105# (bleskem, hromosvod)
 

V ČR je povinná dle znění stavební vyhlášky s platností od letošního léta.

Jinak, pokud vám dobře rozumím, máte na mysli oddálený jímač na nějakém stožáru, který nebude součástí domu, ale bude stát opodál. Pokud se dům vleze do ochranného prostoru dle projektu, tak máte vynikající , ,izolovaný,,  hromosvod  ;)

Tá povinnosť sa myslí asi pre novostavby.

Ten stožiar by mal stáť v podstate vedla RD.  Slovo stožiarový bleskozvod som našiel v knihe Skúšky odbornej sposobilosti elektrotechnik ov ( tzv. vyhláška 50 resp. 51).
Predpokladajme, že RD má na streche TV anténu.

Bez nějakého kreslení je zřejmé, že jeden stožár, pokud nebude mít extrémní výšku, vám nebude stačit.

Rozumiem.  Predpokladajme, že RD má rozmery 10 x 10 m a jeho výška je 7 m.  Na plochej streche je TV anténa do výšky 2 m. RD nemá zemnenie a tak riešenim by mohol byť stožiarový bleskozvod vedla RD. Anténa by sa mohla prípadne premiestniť na stožiar.
  Možno, že stožiarové riešenie bude drahé alebo fakt nerealizovatel né ?
 

Asi by ten dům musel být volně stojící a stožáry umístěné tak, aby dům byl v ochranném prostoru. Bylo by to monstrum a nákladné.

Predpokladám RD zástavbu.  Idealné by bolo, keby aj sused mal urobenú ochranu RD pred bleskom. Počul som aj taký názor, že keď má sused hromozvod,  ja ho nemusím mať.  Je to omyl.  Blesk z výšky nerozozná, ktorá anténa je pripojená na územňovací zvod.  Pravdepodobnej šie si vyberá vyšší bod.
 O tom monštre a nákladovosti sa dá diskutovať. Záleží možno aj na sposobe realizácii stožiara.
 

Pokud stožár použijete na umístění jímače, tak už na něj nemůžete tu anténu umístit.
A cenově si myslím, že vychází hromosvod levněji....led aže byste si stožár splašil nějak bokem...
Cena hromosvodu na váš dům by neměla být tak závratná...

JASNÉ ZADÁNÍ... A ODPOVĚDI? PLKY, PLKY, PLKY JAKO VŽDY. JEN OBECNÉ KECY.
Tak jedem:
Pro stanovené rozměry, budeme vycházet ze vzdálenosti dejme tomu s rezervou, 2m od domu. Anténa vysoká 2m na střeše 7m je 9m celkem.  
Pro LPS III (běžná pro obyčejný RD) je poloměr koule 45m. ochraný úhel dle 62305 jestli česká, nebo slovenská je fuk.
Při rozměru domu 10x10 + sloup 2m od domu je to celkem 12m na opsanou kružnici kolem domu dejme tomu 14m.
takže sloup musí být v LPS III 6m nad hranou střechy, aby jeho ochranný úhel byl 14,5m.
Hranu střechy máme 7m + 6m jímač je celkem...  
tadá: 11m

Anténu strčíš tak aby byla na střeše na straně u sloupu, ale svými konci nepřesahovala okraj střechy.
To je vše. Kdyby jsi to chtěl přesně musí se to propočítat pořádně. O moc jinak to ale nebude. Každopádně na to bude potřeba projektová dokumentace a po realizaci výchozí revize.
Nazdar bazar.

Já jsem na to šel graficky a vychází mi (pro stožár vzdálený 2 m od domu a při požadavku, aby byl celý dům v ochranném prostoru) výška hromosvodového stožáru 18,5 m.

Zato když se to spočítá přesně, tak nejnižší možná výška stožáru (postaveného 2 m od středu jedné strany čtvercového domu 10x10m) je 19,54 m.
Při této výšce stožáru se pak schová i anténa vysoká 12,5 m (tj. 5,5 m nad střechou) postavená uprostřed střechy.

Kolega Štěpán, když už je tak razantní, by si mohl výpočet radši zkontrolovat.

P.S. pro kol. Dolejška: aby se schoval celý dům, musíte počítat s nejvzdálenější m rohem domu, který je 13 m od stožáru.

Použijte ochranný úhel:
výška h se pro výpočet na plochu střechy vypočítává na výšku nad střechou, nikoliv nad zemí. Totéž se na střeše paneláku počítá ochranný úhel nikoliv podle výšky od země, ale od střechy.

Z toho vychází, že opsaná kružnice čtverce 10x10m se středem 2m od středu jakékoliv strany je 13m Při LPS III je při h=6m ochranný úhel 67° což je d=14,5m => vyhovuje. Pro výpočet můžete použít např. Milanův sw H03.1.10

To Fuk: Pane kolego, reagoval jsem pouze na vývoj diskuze. Kdyby jste předložili jednoduchý správný propočet věřte mi, že bych se s radostí do diskuze nezapojil.

To je sice pravda, ale pokud chcete chránit pouze střechu a anténu. Takto vypočtený stožár nevyhovuje pro ochranu odvrácené stěny domu, najmě nejvzdálenější ch rohů domu. Pokud chcete zahrnout do ochrany i ty (včetně např. člověka stojícího u domu),  musíte pro stanovení ochranného úhlu použít výšku stožáru od země, a pak vychází pro LPL III ochranný úhel 50° a výška stožáru 18m.

Zapojujte se podle libosti  :)  Ve svém výpočtu, na který jsem reagoval, jste neuvedl, že jste použil metodu ochranného úhlu ani jeho velikost, zato jste uvedl poloměr valivé koule. To pak vyvolalo dojem, že jste použil metodu valivé koule, a z toho vyplynulo následujíécí nedorozumění.

Odvrácená stranu domu i rohy budovy jsou v ochranném úhlu. Máte pravdu, že člověka stojícího u domu neuvažuji. (jde o to, že by jsme se mohli dostat do debaty o tom, kde ten člověk stojí a jak mají velkou zahradu...

V prvním příspěvku jsem zmiňoval ochranný úhel, protože jsem prvně uvažoval smerem koule na 2 stožáry. Toto řešení jsem ale zavrhl. Koule na 1 stožár dává opravdu váš výsledek, toto řešení jsem však také zavrhl. Použil jsem proto ochranný úhel. Ten jsem neuvedl v konkrétní hodnotě proto, že je promněný. Byl tam jen odkaz na 62305. Pro to i doporučení na umístění antény. Sporné by mohlo být i umístění 2m od domu. Přeskoková vzdálenost v h=7m je jistě menší než 2m...

Jsem rád, že jsme se dobrali nějakých konkrétních hodnot a diskuze neskončila prohlášeními co by, kdy by a hlavně nic konkrétního...
Děkuji.

Ne, při stožáru vypočteném s použitím výšky "nad střechou" odvrácená strana domu a rohy budovy nejsou v ochranném prostoru stanoveném podle ČSN EN 62305-3. Za chráněný je v tomto případě (při uvažované výšce jímače 6m) považován pouze prostor nad rovinou střechy, v ochranném úhlu.

No, tolik času jsem touto diskuzí původně trávit nechtěl... :(
Pane kolego naše výpočty jsou totožně špatné. Jen každý s jiným výsledkem.

Vámi vypočtená hodnota se totiž chová velmi podobně. Pro výpočet valivé koule jste použil sice korektní vstupní hodnoty, přesně vypočtené vzdálenosti do rohů budovy, nicméně se koulí dotýkáte právě zmíněných rohů budovy. Pro "ochranu" budovy je třeba připočíst "rezervu" aby se valivá koule nedotýkala přímo chráněného objektu. Jinak děláte úplně stejně z rohů budovy jímače...
Při rezervě 20cm se dostáváme na celkovou hodnotu 20,09m. Pak je vámi navržená ochrana opravdu bezpečnější. Při této výšce se však již velmi pravděpodobně vyplatí klasický bleskosvod.(pokud investor neuvažuje o větrné elektrárně)

Vzhledem k vašim znalostem fyziky ale není jistě třeba zmiňovat, že se bavíme o konkrétních "určených" hodnotách bleskového výboje. A to se vůbec nebavíme o "podružných" výbojích provázejících hlavní výboj.

Stále se domnívám, že mnou navržené řešení není špatné.

Rezerva bezpochyby neuškodí - proto jsem u svého výpočtu uvedl "nejnižší možná".
Vaše řešení bych neoznačil za špatné, je o mnoho řádů lepší než nic, ale nenaplňuje požadavky stávající normy úplně beze zbytku.
Můžeme se bavit o tom, že úder do boku budovy je méně pravděpodobný, že ta slabina se projeví jen pro slabší údery blesku, že norma by klidně mohla být méně přísná (když jsme si taková léta vystačili s tou starou) atd. atd. ale to nemění nic na tom, že norma platí a výpočet podle normy dává nějaké výsledky.

Výpočet výšky stožiaru by sa asi zmenil  smerom dolu, ak by sme uvažovali stožiarovú ochranu pred bleskom u dvoch vedla seba stojacích RD. Predpokladajme, že oba RD domy majú rovnaké rozmery a sú vzdialené 20 m ( typická šírka pozemku ).
Vznikla by tu vzájomná ochrana pred bleskom. Bolo by to asi aj lacnejšie a tiež spravodlivejši e riešenie.

Zkuste si namalovat, jak chcete dostat všechny rohy baráků blíž než 13 m od nejbližšího stožáru.


Ještě musím zkorigovat tuto Vaši představu.
Norma říká "uvnitř ochranného prostoru" a neříká,  jestli si máte přidat rezervu 1 mikron nebo 1 metr. Norma jen stanovuje hranici, od které je ochrana dostatečná pro potlačení rizika na společensky přijatelnou úroveň.
Závislost pravděpodobnosti zásahu bleskem na poloze uvnitř/vně ochranného prostoru není skoková funkce dobře_chráněno/vůbec_nechráněno,  ale má průběh, který jsem se pokusil od ruky nakreslit na přiloženém obrázku. Proto výpočtem poloměru valivé koule "bez rezervy" nezpůsobíte to, že by se roh budovy stal jímačem, ale to, že se roh budovy dostane právě na hranici minimální požadované ochrany.
Máte ale bezpochyby pravdu v tom, že výpočet s přidanou rezervou kvalitě ochrany jen přispěje.

stožár by byl ještě vyžší. cca 38m pro valivou kouli v LPSIII. Pro II již nemá 1 stožárem řešení.

Už vidím montéra jak přeměřuje vaše mikrony. Začínám mít dojem že jste odborník, rozhodně uvažujete správně, ale někdy trošku teoreticky. Těch 20cm je tak akorát, aby to v praxi klaplo.
Pro mne uzavřené téma, svůj názor jsem vyslovil.
Možná by nejlepší byla zlatá střední cesta: 2 jímače tak ,  aby ochranný úhel průvěsu koule pokryl strany objektu...

Ono neškodí mít nějaké teoretické základy. A souhlas, na stavbě kde centimetr není žádná míra je 20 cm bezpečnostní rezerva na místě.

Ano, dva cca 12-metrové stožáry a pak je chráněná i 2m vysoká anténa postavená kdekoli na spojnici mezi stožáry.

Celé je to drahá opičárna, klasický hromosvod je nenápadnější a přijde myslím laciněji.

(jednicka)
A někdy se dá blbost poznat i bez velkých výpočtů.

spolehlivě. (pokud nebudou stožár/y bokem, nebo výroba samo-domo)

Samozřejmě máte pravdu, já jsem jen v rychlosti reagoval na předchozí příspěvek, který říkal, že stačí 11 m stožár.

P.S. Kupodivu i tak vysoké hromosvodové stožáry (např. 21,5 m) se vyrábějí. Jsou teleskopické a dodává je firma, kterou tu nebudu jmenovat, ale kope za ní Jan Hájek.

Toto je uvažované vtedy, ak sa má chrániť RD dom ako samostatne stojaci. RD má ale susedný RD, tak tá strana od suseda sa nebude chrániť. Bude ju chrániť sused ak si postaví taký istý stožiar u seba alebo jeho doterajšia ochrana.  Možno bude stačiť potom aj  jeden 12 m stožiar a u suseda druhý 12 m. Zopakujem, že širka pozemku je 20 m.
  

Na této diskusi není ani tak moc zajímavé, zda má být stožár vysoký 18.44m nebo 19.58m, jako spíše to, že metoda válené koule a metoda ochranného úhlu dávají v tomto případě dost odlišné výsledky.
Nedávno jsem zde na to poukázal na jíném příkladě (plochá střecha s vystupujícími objekty),  kde jsou rozdíly diametrální, ale byl jsem poučen, že chyba je ve mně. Nedivil bych se, kdyby nedokonalost normy hájil nějaký politik, eurokomisař, nebo snad nositel titulu MBA, ale u zde přítomných odborníků mne takováto ignorace překvapuje.

Ne, v tomto zde konkrétně řešeném případě tak odlišné výsledky ty dvě metody nedávají. Správně aplikovaná metoda ochranného úhlu předepisuje pro ochranu celého objektu stožár 18m, metoda valivé koule 19,5m.


Ano, metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, má svá omezení a nedokonalost normy by se zmenšila, kdyby tato metoda byla v příští edici normy vypuštěna. To ale není to, co chcete slyšet, že? Vy byste rád zrušil metodu valivé koule, a vrátil metodiku ochrany před blesky o několik desetiletí zpátky. A když vám docházejí věcné argumenty, začnete používat argumenty jako je posledně citovaná Vaše věta.
O co vám vlastně jde? Kolega Hájek vám myslím nedávno podrobně vypsal, co máte udělat, pokud vám jde o zdokonalení normy. Už jste se do toho pustil?

Pane kolego. Metoda ochranného úhlu je starší a ne vždy použitelná.  Nejsem si jistý, kde jsou vámi zmiňované obrovské rozdíly. Pokud narážíte na mnou předložených 11m, proti 19m pana Fuka, pak mícháte hrušky s jablky, protože pan Fuk uvažoval stožár - zem, kdežto já jsem uvažoval stožár - střecha.
ignorace nás tu překvapuje všechny...

Vychází-li pro jednu metodu výpočtu výška stožáru cca 19,5m a pro druhou cca 17,5m (vrcholový úhel je podle mne 51 stupňů) pak to znamená diferenci mezi těmito výškami zhruba 2m, a to si myslím, že je pro dům výšky 7m rozhodně rozdíl, který nelze bagatelizovat.
Hlavní nedostatek ovšem vidím v tomto případě zejména v tom, že výpočet jednodušší metodou dává výsledek méně přísný, než výpočet složitější metodou. Mělo by to být přesně naopak, jinak lidé, používající jednodušší metodu vlastně této metodě nemohou věřit.

Vaše tvrzení, že metoda ochranného úhlu je velmi nedokonalá, zatímco metoda valící se koule dokonalá je, opravdu nesdílím. Nevím, kde jste k tomu přišel, v normě nic takového uvedeno není. Asi vycházíte z premisy, že vše nové je automaticky lepší než staré. Já takovéto revoluční poučky bezmyšlenkovit ě nepřebírám - řídím se raději heslem: důvěřuj, ale prověřuj.

Nepíše se náhodou v normě, že se při výpočtu má preferovat metoda valící se koule?
Pane kolego obávám se, že napadáte člověka, kterého znalosti daleko převyšují i vaše nejodvážnější představy.

vám je těžké se zavděčit. V tomto konkrétním případě se vám nelíbí, že zde je metoda ochranného úhlu méně přísná, a u těch Vašich předmětů na ploché střeše se vám naopak nelíbí, že je pro takový případ přísnější. Budete se asi muset rozhodnout, co vlastně chcete - jinak to vypadá, že všude jen hledáte klacek do ruky.

Myslím, že jsem vám nedal souhlas k tomu, abyste záměrně zcela překrucoval moje výroky.
Můžete mi laskavě ukázat, kde jsem něco takového tvrdil?

Metoda ochranného úhlu je  metoda zjednodušující a vzhledem k tomu, že odvození velikostí ochranného úhlu je bráno od metody valivé koule, měla by přesnější výsledky dávat metoda valivé koule.

Tedy pokud neuznáváte valivou kouli, proč akceptujete ochranný úhel od ní odvozený?

Asi byste si měl celou problematiku již konečně ujasnit a konečně dodržovat alespoň nějakou technickou linii, toto neustálé otáčení o 180° bych ponechal politikům.

V tomto konkrétním případě vychází rozdíl mezi oběma metodami cca 10% (vztaženo k výšce stožáru),  přičemž přísnější výsledky dává metoda valivé koule.

Budeme-li zjišťovat nutný počet jímačů čtvercové sítě, ochraňující vystupující předměty na rozlehlé střeše (výška jímačů 5m, výška vystupujících předmětů cca 1m),  pak nám pro metodu valivé koule vyjde požadovaná rozteč jímačů cca 26m, zatímco při použití metody vrcholového úhlu cca 15,5m. Jinými slovy, nutný počet jímačů pro metodu ochranného úhlu na jednotku ploché střechy bude o cca 80% vyšší než pro metodu valící se koule.

Výsledky obou metod jsou tedy zcela vzájemně nepředvídateln é a navíc se mohou opravdu diametrálně lišit.

Jestli to nebude tím že se obě metody snaží předvídat poněkud nepředvídateln é chování blesku. Myslím že se tady snažíte řešit nesmysl protože všechno je to jen model daný větší mírou pozorováním a počítá s jistou chybou. Mě se nová norma na ochranu před bleskem a nově i přepětím také zrovna nezamlouvá ale poukazovat na rozdíl pár procent u dvou různých metod je opravdu nesmysl.

Já osobně bych si představoval normu takovou která by dávala možnost jistého řešení jednoznačného a řešitelného na místě bez složitých výpočtů a ne jen s 3D modelem v počítači se spoustou výpočtů s nepřesnými čísly. To by bylo bráno za základ i když samozřejmě posunutý na stranu bezpečnosti a tím předimenzovaný . Počítání může zůstat ale jen pro případ kdy to investor chce a je ochoten zaplatit a tím třeba ušetřit na materiálu u větších objektů. 

Udělal byste tedy užitečnou věc, kdybyste podrobněji rozpracoval definici případů, ve kterých nelze zjednodušenou metodu (tj. ochranného úhlu) použít.

(jednicka)


Právě proto tam ta metoda ochranného úhlu pro jednoduché případy zůstala, ne?

To ano ale je trochu "zpřesněná" což v praxi když stojíte na střeše občas nepomůže  ;D. Z osobní zkušenosti vím že pokud má hromosvodář něco počítat tak to dopadne špatně, né že by počítat neuměl ale on nechce. Zvláštní je že se nechce počítat ani projektantům u prkna nebo monitoru, tam bych to nepředpokládal  :o. Myslím že je jediné štěstí že tohle všechno blesk nečte jinak by už opravdu nevěděl kam sebou praštit  :D.

V dobách před 40 lety, kdy vrcholem osobní výpočetní techniky bylo logáro, by to byla oprávněná námitka.


 :D :D :D

Náhodou logáro, když s ním člověk uměl, dávalo naprosto vyhovující výsledky a nevadilo mu když zmoklo nebo se ním trochu ťuklo. Minulý týden jsem se snažil rozchodit Qtec9100 co pro tyhle účely používám, měl vodu i pod dotykovým displayem a jen se do toho dostat byl porod, dotykový display se sušil několik dní. Ale povedlo se a mohu dál počítat kreslit i telefonovat ;).

Chtěl bych zde zdůraznit, že pro LPL III a IV nemá metoda valící se koule (dle ČSN EN 62305-3) žádnou přednost ani prioritu před metodou vrcholového úhlu. Dedukce, že by snad výpočet pomocí vzorců pro valící se kouli dávaly přesnější výsledky, než metoda ochranného úhlu, je nutno brát jako svérázný osobní názor odborníka, rozhodně ne jako v normovou hodnotu, neboť ČSN EN 62305-3 nic takového netvrdí.
Někomu se prostě více líbí křivá čára, protože má pocit, že bude větším odborníkem, když bude výpočet složitější, jiný zase preferuje přímku, neboť si uvědomuje, že nejde o exaktní vzorce, nýbrž o grafické pomůcky, nemající valný fyzikální obsah. Někdo prostě fandí Spartě, jiný Slávii, a to je celý rozdíl mezi oběma metodami.

Preferování valící se koule vychází z čsn en 62305-3 kde se v bodě 5.2.2 dočtete, že tato metoda je vhodná pro všechny případy. Metody mřížové soustavy a ochranného úhlu mají svá omezení. Vypisovat nebudu, přečtěte si je.

Navíc předpokládám (prosím p. Fuka o upřesnění) že bleskový výboj když směřuje k zemi "vidí" předměty v blízkosti své dráhy k zemi. Předpokládám že délka tohoto "vidění" je dána velikostí výboje. Z toho vyvozuji, že vidí v polokouli, možná "upravené" dynamickými silami do jakési půlelipsy. Nemyslím, že by viděl "pod úhlem".
To je pro mne další důvod pro valivou kouli.

Nicméně nezavrhuji ani ostatní metody a v tomto případě jsem vrcholový úhel také upřednostnil. Je to ale opět kvůli 62305 kde se dočtete, že u budov pod 60m se s bočním úderem blesku nepočítá. Přesněji, že údery do boku staveb se mohou vyskytovat u všech staveb, jejichž výška je větší než poloměr valící se koule (zde pro LPS III r=45m). Avšak pravděpodobnos t úderu blesku do boku staveb nižších než 60m je všeobecně zanedbatelná.
(to Fuk: proto jsem uvažoval pouze ochranu střechy a antény když  h=7m nebo 9m s anténou)

V tom případě si znovu přečtěte normu, třeba to po opakovaném čtení pochopíte.


Ano, takto se to může jevit člověku, který vůbec nic netuší o pokrocích ve zkoumání chování blesků za posledních několik desetiletí, a své informace o chování blesků a ochraně před nimi čerpá z periodik typu Blesk apod.
Doporučuji vám k přečtení např. článek Rolling sphere – method or theory? od N. Szedenika, Journal of Electrostatics, May 2001 - je k zakoupení za 20$ v PDFku. Vysvětluje historické a fyzikální pozadí této metody. Dovolte, abych citoval jednu větu z  abstraktu: "the rolling sphere method is now the best design procedure for air termination systems".
Takže to není o fandění Spartě nebo Slávii, ale o preferenci metody podložené výsledky výzkumů a mající i fyzikální zdůvodnění.
Možná byste nás chtěl seznámit s tím, jaké má metoda ochranného úhlu fyzikální zdůvodnění krom toho, že je zjednodušením metody valivé koule, a s tím, jaká používáte kritéria pro posuzování valnosti či nevalnosti fyzikálního obsahu.

Ano, i takto to lze laicky popsat. Nebo tak, že blesk jakoby rukou prohmatává prostor před sebou (čím je výboj silnější, tím je jeho "ruka" delší) a postupuje v přískocích, po kterých si vždy vybere další směr postupu. Šmátrající "ruka" si vybere nejvhodnější místo, kam postoupit dále, případně si těch míst vybere několik (a rozštěpí se). Ten prostor, který ta "ruka" prohledává a kam dosáhne, je právě ta blesková koule.

Rád bych se k této výzvě připojil, bylo by to pro mne velice poučné. Problematika použití: "ochranný úhel/valivá koule" mne velmi zajímá.
Budeme se tedy těšit na konkrétní argumenty podporující vaše teorie.

To Fuk: lze tedy předpokládat, že bleskový výboj pokud při jednom jak vy říkáte "přískoku" dosáhne na více objektů (teoreticky) že se rozdělí? Poměr velikostí jednotlivých, říkejme větví, je pak v přímém poměru ke vzdálenosti od "jímače" nebo v poměru, jak to popsat... odporu celého svodu (od jímače do země)? Neboli, jeví se kovový jímač se svodem a uzemněním jako lepší svod než např. mokrý strom, jsou-li ve stejné výšce?

Mám pro vás dobrou zprávu. Vypuštění metody ochranného úhlu z normy je zřejmě jen otázka času.
Dovolím si citovat prof. C. Bouquegneaua z Belgie - viz příloha.
Vaše dilema se tedy blíží k rozuzlení  :)


Ano, v takové situaci se někdy bleskový výboj rozdělí. Na některých videích je dokonce vidět i takové děje, kdy rozvětvený blesk zasáhne několik míst na zemi, a jedna z větví (která zřejmě zasáhla nejlépe uzemněný objekt) jakoby vysaje šťávu z těch ostatních, které pak odvedou jen malou část celkového proudu.
Podrobný propočet takového rozdělení proudu ale po mně prosím nechtějte, ve hře je příliš mnoho faktorů a po pravdě v tuto chvíli nevím, zda a s jakými výsledky se tím někdo podrobněji zabýval.

Úder blesku je událost v zásadě nepředvídateln á a 100% spolehlivá a praktická metoda pro ochranu před bleskem není známa.
Proto se pro ochranu nepoužívají exaktně odvozené, nýbrž empirické vzorce (metoda úhlu),  anebo vzorce, vycházející z náhradních modelů EGC - elektrogeometr ické soustavy (metoda koule).
EGC byla zpočátku použita pro návrh ochrany venkovních elektrických zařízení vysokého napětí (rozvoden) - zde byly zaznamenány velmi dobré výsledky, neboť jde o ochranu dobře uzemněných kovových zařízení s konstrukcemi stožárového typu.

Později byla metoda rozpracována i pro ochranu jiných zařízení, běžných budov a objektů - i zde jsou výsledky poměrně dobré, zhruba srovnatelné s empirickou metodou při proměnném vrcholovém úhlu.

Tím bych chtěl doplnit ono zjednodušené tvrzení z abstractu toho Vašeho paperbacku od N.Szedenika za 20 dolarů.

Místo abyste poctivě přiznal, že mám pravdu, a že pro LPL III, IV opravdu nemá metoda valivé koule přednost, nýbrž je zcela rovnocená metodě vrcholového úhlu, tak mě nejdříve mě pobízíte, abych si lépe prostudoval normu. Když to pak uděláte sám, a nic nenajdete, pak mi obratem vítězoslavně oznamujete, že dle mínění jakéhosi p.prof.Bouqueg neaue bude metoda úhlu v příští edici normy vypuštěna.
Mě je celkem jedno, jak může p.prof.Bouqueg neaue znát výsledek budoucího hlasování o této věci v komisi IEC, spíše bych chtěl upozornit, že tím vypuštěním bude vlastně současně potvrzena závadnost nynější ČSN EN 62305-3. A já nic jiného netvrdím, takže nemusíme být ve při.

Ano, poté co byla historická, a v řadě případů nepříliš dobré výsledky poskytující empirická metoda pevného ochranného úhlu zkorigována na proměnlivý ochranný úhel, aby se přiblížila teorií i empirií podložené metodě valivé koule, poskytuje i tato metoda - nyní již odvozená od valivé koule -  v jednoduchých případech srovnatelné výsledky. Je ale až druhá v řadě a je to její labutí píseň. Pokrok nezastavíte, byť byste se o to snažil sebevíc.

Dovolím si situaci shrnout.
V současné době je nejlepší, nejsolidnější výsledky poskytující, metoda valivé koule. Probíhají nyní práce na jejím zdokonalení tak, aby adekvátně řešila i extrémně vysoké objekty. Pokud při návrhu LPS použijete tuto metodu, nemůže vám nikdo nic vytknout.

(ČSN) EN 62305 vám dále dává možnost v některých situacích použít pro návrh i náhradní, zjednodušenou metodu, tj. metodu ochranného úhlu, a pokud z ní vyplyne řešení, které již lehce nevyhovuje metodě valivé koule, tak i v této situaci vám norma ještě dává možnost obhájit i toto hraniční řešení před oponenty. Tato možnost, jak jsem psal již v předchozím příspěvku, nejspíše časem zanikne.

Ne, pravdu nemáte. Není zcela rovnocenná ani pro LPL nekonečno a já jsem tam nic hledat nemusel; na důvod přednostního použití metody valivé koule (bez ohledu na LPL) vás upozornil kolega Štěpán a proto jsem na to už ani dále nereagoval.

Čekám od vás stále ještě omluvu za překrucování mých výroků.

Jistě, při Vašem přístupu k věci je úplně každá norma závadný paskvil. Jenom se divím, jak se při takovém přístupu k věci můžete živit projektováním.

Já nemám s omluvou problém, jakmile mi řeknete číslo článku normy, ve kterém najdu Vaše tvrzení o tom, že metoda valící se koule dává přesnější výsledky než metoda vrcholového úhlu (pro dané podmínky ve tř. III a IV),  určitě se vám omluvím. V článku 5.2.2 na který se odvoláváte ale nic takového uvedeno není.

Rád bych se dále vrátil ke dvěma konkrétním případům, řešeným v této diskusi ,  a to

I. Ochranu domu samostatným stožárovým jímačem
II. Ochranu vystupujících předmětů na rozlehlé střeše


adI. Samostatný jímač
Výška jímače ... metodou úhlu / metodou koule = cca 17,5m / 19,5m

Přijmu-li zde Vaši tezi, že koule dává přesnější výsledky než úhel, pak to znamená, že projektant, použitím metody úhlu navrhne jímač nižší než je potřeba a to přesto, že dodržel všechna ustanovení normy ČSN 62305-3. Jeho konstrukce nebude splňovat požadavky na ochranu tř. III, neboť "přesnějším" výpočtem podle koule může kontrolní orgán zjistit, že jímač měl být vyšší.
To by ovšem znamenalo, že norma ČSN EN 62305-3 je pro velké množství případů vadná, neboť ani při jejím správném použití nemusí být splněny proklamované parametry.

ad. II Předměty na střeše
Počet jímačů na velké střeše ... metodou koule / metodou úhlu = cca 100ks / 180ks

Pokud by platila Vaše teze, že "metoda koule" je přesnější, snad by bylo možné nad otřesným rozdílem zavřít oči.
Jenže toto Vaše tvrzení podle mého názoru v normě nikde uvedeno není - vzniká tedy naopak pochybnost, zda není "metoda koule" příliš měkká a zda je vůbec střecha v tomto případě pro třídu III adekvátně chráněna.
No a můj osobní pocit (když se na takovou střechu v reálu dívám) je, že chráněna dostatečně není a myslím si, že v tomto případě je tedy rozumější použít metodu vrcholového úhlu.

Ten jsem zmínil já. Pokud jsem dobře četl, napsal jsem doslova toto:
To je realita a nejsem si úplně jistý proti čemu zde vlastně protestujete. Je to prostě nová metoda. Mimochodem když zkontrolujete koulí mřížovku, taky nevyhoví, pokud dáte jen klasické podpěry... Pokrok nemá smysl brzdit. Můžete tu ještě pár měsíců tvrdit že koule je na prd, ale moc dlouho s tím mít úspěch asi nebudete. Vše jde dopředu a je to tak dobře i když se nám to občas nelíbí. Měl by jste si zvykat...

To jste veliký odborník. Já když se na takovou střechu dívám, tak jediné co vím je, že musím sehnat výkres střechy, nebo vzít lejzrák a měřit a měřit. Pak kreslit a kreslit a pak počítat a počítat. Pak ze mě teprve něco vypadne....

Kličkujete a klamete tělem. Vy jste z mého vyjádření
udělal
já jsem Vám to včera v 01:44 vytkl a stále čekám na Vaši omluvu za toto hrubé zkreslení.

Takovouto formulaci v normě nenajdete, a nikde jsem netvrdil, že ano. Najdete ji v související odborné literatuře.
V normě najdete
-Metoda valící se koule je vhodná pro všechny případy.
-Metoda ochranného úhlu je vhodná pro jednoduché tvary budov, ale je ohraničena výškou jímací soustavy, která je uvedena v tabulce 2, s poznámkou: Nepoužitelná za hodnotami označenými •. V těchto případech se použijí jen metody valící se koule a mřížové soustavy.
Jestli Vám z toho vyplývá,  že pro LPS III a IV jsou obě metody rovnocenné (jak jste tvrdil dnes v 15:44),  pak už opravdu nevím. Asi každý používáme jiný jazyk.

Dvě různé metody, z nichž ta druhá je vytvořena zjednodušením té první,  musejí z principu dávat různé výsledky.
Bylo by možné tu aproximativní,  zjednodušenou, metodu, nastavit tak, aby byla vždy přísnější - pak si budete stěžovat, že je realizace podle ní příliš drahá (už to tu od Vás zaznělo). Nebo ji nastavit tak, že že bude vždy benevolentnější - pak si budete stěžovat, že nedostatečně chrání (jak rovněž uvádíte). Nebo ji ještě více zkomplikovat, aby se lépe přiblížila té výchozí metodě - pak si úrčitě budete stěžovat, že je příliš komplikovaná a k nepoužití.
Tvůrci tedy zvolili jakýsi kompromis - zkomplikovali ji jen trochu, a nastavili tak, aby byla v globálu, pro jednoduché budovy, přibližně stejně přísná.
Kompromis je ale vždy kompromisem, a jediná cesta, jak zmíněný rozpor úplně odstranit, je odstranit jednu z těch dvou metod. Můžete se pokusit přesvědčit vědeckou a odbornou veřejnost o tom, že správný kandidát na vyškrtnutí je metoda valivé koule - tuto úlohu Vám ale nezávidím, sám jsem přesvědčen o opaku  :D


P.S. mimochodem, je zajímavé,  že neprotestujete proti aplikaci mřížové soustavy. Ta totiž dovoluje převýšení jímače nad chráněným místem pouhých cca 10-15 cm při horizontální vzdálenosti 7,5 m od nejbližšího jímače (LPL III). (mluvím o středu oka mříže) To je přece, z pohledu metody ochranného úhlu anebo podle osobního pocitu, totální katastrofa, že?

Omluv není v tomto státě nikdy dost, takže jestli máte pocit, že jsem nějak nepochopil nebo překroutil Vaše myšlenky, pak se tedy omlouvám.
Nicméně bych chtěl na tomto místě připomenout citát Vladimíra Iljiče Lenina, že měřítkem úspěšnosti teorie je konečném stadiu vždy praxe, a zde, bohužel, jsou určité indicie, že v obou diskutovaných případech praxe poněkud kulhá za vzletnou teorií, kterou zde tak rozvláčně prezentujete.
Oba zde řešené případy a zejména jejich výsledky naznačují oprávněné obavy, že ne vždy v praxi vyhovují normové postupy podle ČSN EN 62305-3, a také podezření, že ne každou aplikaci metody virtuální koule (zejména tehdy, je-li tato koule posazená na jímače shora a nedotýká se země) lze bez lehkého mrazení v zádech použít.

V tomto lze s Leninem naprosto souhlasit ...  ;)
Tohle je nepodložená manipulace. Naopak, praxe ukazuje, že koule (pomineme-li další efekty, např. vlivy lokální nehomogenity atmosféry v místě postupu výboje, atd.) vystihuje chování blesku lépe, než metoda ochranného úhlu.
Toto dilema pomáhá řadě lidí řešit ta kulatá ucpávka proti dešti na krku. Normy ani zákony nám přece neumožňují zkrotit přírodní síly. Normy definují postupy, při jejichž aplikaci máte dostatečně vysokou pravděpodobnost (nikoliv však jistotu),  že se nic špatného nestane (a následně také určitou právní jistotu ... ;)). Totální záruky zde nehledejte. Každý zákon lze obejít, každá norma se časem ukáže jako zastaralá. Hromosvodař-praktik nikdy nebude mít znalosti Tomáše Fuka (a nikdo to po něm ani nechce) a norma jej (v rámci soudobé znalosti přírodních jevů) vede, aby nestavěl nebezpečné paskvily. Pokud je Vaše mrazení v zádech příliš intenzívní,  věnujte se jinému (bezpečnějšímu) oboru.

Mimochodem, ve své praxi jsem osobně zažil případ, kdy blesk rozťal 25m vysoký strom stojící jen několik metrů vedle 60m vysoké ocelové příhradové věže (která je vynikajícím svodičem s vynikajícím zemničem). Když jsem druhého dne ráno mluvil s p.Veverkou, usedlíkem bydlícím v právě rekonstruovaném domku (<30m od věže),  jen si posteskl: "... Myslel jsem si, že když vám povolím dát sem ten otřesný stožár, nebudu muset dělat hromosvod. Běžte do ...". Neměl jsem, co bych mu na to řekl  :-[.

Ještě dodatek pro p.Štěpána (Váš příspěvek mi připomněl tohle: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4370.msg29009.html#msg29009):
Jednoznačná odpověď na položenou otázku měla být: "Ano, může". Tečka, zámek  :D  ;D. 
(Prosím, nereagujte, jde jen o žert. Admin to pak smaže ... ;) ).

Mne to vychádza, že ten strom nebol jednoducho v ochrannon pásme tej veže ( 60 - 25 = 45 m ),  pokiaľ ide blesk šikmo na ten strom.  Bežný človek to predsa nemože chápať a myslí si svoje. 

Opravujem.
 60 - 45 = 15. Takže  približne 15 m výšky stromu nebolo v ochrannom pásme.

Považoval jsem diskusi už za uzavřenou, ale na toto ještě musím reagovat. Takhle se to nepočítá - jako jímač působí celý stožár, nejen jeho vrchol. Namalujte si to, je to v tomto případě jednoduché - koule má pro LPS IV. stejný poloměr jako je výška stožáru.

Pokud ten strom byl od stožáru vzdálen max. 11 m, pak byl v ochranné zóně LPS IV určené metodou valivé koule (metoda ochranného úhlu, právě na hranici své použitelnosti dle normy, by říkala cca 15 m).
Předpokládám, že kolega Smílek zná přesně jen výšku (jeho  :D ) stožáru, a ostatní míry že jsou od oka, takže to klidně mohlo i lehce přečuhovat mimo ochrannou zónu. Nevíme, jak košatá byla koruna stromu.

Keď som to písal, mal som na mysli LPS III a to, že pod tým stožiarom je aj RD p. Veverku. 
Uvažoval som, že tá valivá gula je nad RD a ten potom nie je chránený. 
 

To je úplně jedno. Prostě ten blesk měl jiné parametry.

Když vyprojektuju pro systém ochrany: III a přijde blesk v mezních parametrech II nebo I tak je vám to k prdu.

:D to měla. Proto jsem svůj první příspěvek napsal tak "nepříjemně". Nicméně ovoce to přineslo, diskuze se rozproudila a "něco" z ní vylezlo...

V diskusiach  tejto témy bola vypočitana potrebná výška stožiarového bleskozvodu skoro 20 m pre zadaný RD. Je to príšerná výška, ktorá odrádza aj keby bol stožiar zadarmo.
Ďalšia možnosť vychádza z nasledujúcej citacie s poznámkou.
12 m výška stožiaru je už myslím prijatelná, ale sú potrebné 2 stožiare. V dedinskej zástavbe RD situácia sa dá riešit v rámci susedov, ktorí by ale museli mať záujem o ochranu  svojích RD proti blesku pri zvažovaní zaobstarávacej ceny stožiaru.
Pri uvažovaní klasického hromozvodu, výška oddialeného hromozvodu by bola asi 5 m od úrovne strechy. Bol by tu problém uchytenia bleskovej tyče na streche. Podľa novej normy vychádzajú 2 zvody. Pre kazdý zvod treba urobit samostatné zemnenie ( RD nema žiadne zemnenie ).
Tak je to na zváženie.
   

Niekde sa aj takto "rieši" ochrana RD pred bleskom.
Uvidíme ako sa to zmení po nahradení vysielania analógovej TV digitálnou.

V rámci digitalizácie TV bola zo strechy odstránená anténa. Výška stožiarových bleskozvodov môže byť znížená o výšku antény ( 2 m ) na streche za predpokladu, že sú stále chránené rohy budovy RD. (dance)
   Dočkal som sa a za jazdy som odfotil riešenie ochrany sústavy budov pred bleskom pomocou troch stožiarových bleskozvodov (príloha ).

Po napísaní posledného príspevku
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg167872.html#msg167872
som si uvedomil, že i keby celá sústava troch stožiarových bleskozvodov bola urobená v súlade s normou EN 62305, tak budovy s plechovou strechou v nútri sústavy sú zvlášť ohrozené úderom blesku ( aj mohutného ),  pokial nebudú tieto plechové strechy územnené. Ide o to, aby plechové strechy mali približný potencial zeme v čase, keď sa do sústavy blíži čelo blesku.
  Pri tejto príležitosti sa mi zdá nevhodné pospájať vrcholové časti stožiarových bleskozvodov nejakými vodivými lanami. Veď načo približovať potencial blesku zo stožiarového bleskozvodu bližšie ponad obytné domy? Súvisí to aj s otázkami, či domy pod vodičmi vvn musia mať vybudovanú ochranu pred bleskom - ľudovo či musia mať hromozvod.

Když už blesk zasáhne dotyčný stožárový hromosvod, přestane být poháněn těmi miliony voltů, které ho na hromosvod přitáhly. To, čemu říkáte "potenciál blesku" už je v tu chvíli jen nějakých pár set kV (daných silou blesku a impedancí hromosvodu),  proti kterým se umíme ochránit dostatečnou izolační vzdáleností. Proto se nebojíme takové opatření udělat - získáme tím totiž lepší (hustší, méně děravou) ochranu objektu proti přímému zásahu bleskem.
Takže načo? Na toto.

Tie domy poznám, je to za Martinom. Už som si ich fotil aj ja, lebo tie stožiare majú na sebe hlavice ESE. Vzdialenosť stožiarov od seba je odhadom 100m, ak nie aj viac.

Vtedy to bola nedokončená stavba a tie hlavice ESE som tušil z fotografii. Dúfam, že si to ešte v tomto roku pozriem.
Pre mňa bola a je dôležitejšia myšlienka použitia stožiarových bleskozvodov v praxi. Dodržanie platných noriem je vecou projektanta.

Krásná vize. Bohužel poněkud odtržená od reality.
Mnozí z nás jistě poznali, kolik je projektantů, co "nestíhají poznávat nové normy",  kolik je "patlalů",  kteří na to kašlou a když už jednou něco vymysleli, snaží se to vecpat do dalších staveb a X krát prodat...
A právě u hromosvodů je to "vidět na první pohled"...
A nejhorší jsou ti, co víc než normami se ohánějí "kulatým razítkem potvrzující členství v ČKAIT"!!