Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Vlach Pavel ml. 30.10.2009, 22:33



Název: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Vlach Pavel ml. 30.10.2009, 22:33
Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?

Konkrétně například, jaký proud poteče jednotlivýmyi fázemi do topného tělesa 7,5 kW zapojeného na 3x 400W do hvězdy.


#105#


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: IM 31.10.2009, 23:02
Nikdo na to neodpovídá, tak se pokusím o jednoduchý návod. Za předpokladu 3f. soustavy, sdruženého napětí 400V můžete pro ohmickou zátěž, tj. topení, zjistit fázový proud z výkonu tak, že číselnou hodnou výkonu [kW] vynásobíte konstantou 1,5 (přesně 1,445).
Pro 7,5 kW je to tedy 10,8 A. Předpokládám, že vzorec vás detailně  nezajímá.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 31.10.2009, 23:20
(přesně 1,445)

Když přesně, tak přesně: 1000/230/3=1,449 275 362...  :)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 01.11.2009, 07:48
Když přesně, tak přesně: 1000/230/3=1,449 275 362...  :)
Když přesně, tak úplně přesně: 1000/400/sqrt(3) = 1,443 375
 ;)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Radomir Kubíček 01.11.2009, 09:18
Nebo I=P/(Usx1,73xcos)  I  = proud v A, P = výkon ve W, Us = 400 V, 1,73
= druhá odmocnina ze 3, cos fí = účinník sítě


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: IM 01.11.2009, 10:53
Obvykle, zvláště někde na montáži, by člověk zpaměti obtížně počítal s konstantou na 6 desetinných míst, takže používám 1,5 pro kosínus 1 a 2 pro motory. Jedná se vždy o přibližné určení proudu z výkonu.
K přesnosti:
Poměr 400/230 není přesně odmocnina ze 3, ale liší se na 3 des. místě, takže nedostanete přesně stejný výsledek (na tisíciny) při výpočtu se 230V jako se 400V!


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: František Šohajda 01.11.2009, 11:24
Když někdo potřebuje při práci rychle spočítat proud tak je nejrychlejší 1,5....jiné přesnější konstanty si necháme do laboratoří..! ;)
Jak se říká v jednoduchosti je ta pravá pomoc v terénu....souh las s kolegou Illkem!


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.11.2009, 13:35
K přesnosti:
Poměr 400/230 není přesně odmocnina ze 3, ale liší se na 3 des. místě,  takže nedostanete přesně stejný výsledek (na tisíciny) při výpočtu se 230V jako se 400V!
Souhlas s tím, že pro běžnou praxi stačí zaokrouhlené číslo 1,5 - o tom žádná.
Když Vy jste ale to číslo 1,445 uvedl slůvkem přesně,  a moje kalkulačka je hrozně tvrdohlavá a odmítá se k takto označenému výsledku dostat. Například tvrdí,  že
1000/400/31/2=1,443 375... Asi ji budu muset reklamovat  :D


Pro J.Š.S.: Vašeho příspěvku jsem si všiml až dodatečně. Ovšem protože se jedná v uvedeném případě o spotřebič zapojený do hvězdy, preferoval bych i nadále v tomto případě výpočet na základě jmenovitého fázového napětí.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Georgis Fasulis 01.11.2009, 13:44
Souhlasím s panem Ilkem, taky to tak v terénu počítám. A ještě to trošku odhadem zkoriguji (u motoru s větším výkonem je vychází ten proud méně než s konst. 2 - mají lepší účiník).
Ale když už jsme u té přesnosti, tak nemáte nikdo pravdu pánové.
Nikdo jste neuvažoval s úbytkem napětí na vedení k zátěži. Čím větší proud tím větší úbytek napětí a tím menší napětí na spotřebiči a tedy v důsledku i menší proud spotřebičem.  >:D
U skutečně přesných výpočtů prostě se vzorečky ze střední školy nevystačíte. :-)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jan Franěk 01.11.2009, 21:54
A pak při měření zjistíte, že třeba u topného tělesa je odporového drátu víc, nebo míň a skutečný proud je jinde  ;D (samozřejmě to není podstatný rozdíl)  Spíš se směji dohadům o přesnosti výpočtu a ještě na tisíciny  ;D . V terénu stačí bohatě hrubé výpočty a pokud je vše v pořádku, tak to vychází celkem dobře.

Nic ve zlém kolegové  (drinks) (poklona)  ;)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 01.11.2009, 23:23
Pro J.Š.S.: Vašeho příspěvku jsem si všiml až dodatečně. Ovšem protože se jedná v uvedeném případě o spotřebič zapojený do hvězdy, preferoval bych i nadále v tomto případě výpočet na základě jmenovitého fázového napětí.
Dobrá  ;D takže úúúúúplně přesně je to 1,443 375 plusmínus 10% povolené tolerance napětí distribuční sítě, tudíž 1,2990375 - 1,5877125. Promiňte mi tento OT, ale nedalo mi to.
Jinak souhlasím s kvalifikovaným odhadem 1,5. Stejně provádíme přesné výpočty s nepřesnými hodnotami. Bazírovat na setinách nemá smysl.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.11.2009, 23:32
Dobrá  ;D takže úúúúúplně přesně je to 1,443 375 plusmínus 10%

 :D :D :D
Právě proto jsem úvodem této bouřlivé promilediskuse namítal proti použití slůvka "přesně".


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: IM 02.11.2009, 10:35
Nikdo jste neuvažoval s úbytkem napětí na vedení k zátěži. Čím větší proud tím větší úbytek napětí a tím menší napětí na spotřebiči a tedy v důsledku i menší proud spotřebičem.  >:D
U skutečně přesných výpočtů prostě se vzorečky ze střední školy nevystačíte. :-)
Z formulace původního dotazu vůbec nevyplývá, že by tazateli šlo o nějakou přesnost. On chtěl jen vědět, jaký je vztah mezi výkonem a proudem v 3f. soustavě. V obecném vzorci pro výpočet proudu z výkonu  nelze uvažovat žádný úbytek napětí, ale pouze napětí jmenovité, to je snad i smysl jeho existence neboť se ve skutečnosti nikde nevyskytuje.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: mafiak 13.01.2017, 15:12
Dovolím si trochu oživiť tému a to otázkou: Aký prúd budú odoberať tri 3kW výhrevné telesá zapojene na 400V do trouholníka?

Mne to stále vychádza 7,5A na fázu, ale regulus tvrdí niečo iné (viď príloha)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 13.01.2017, 16:30
Zapomněl jste vynásobit odmocninou ze tří. Maj to správně.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 13.01.2017, 16:48
Mne to stále vychádza 7,5A na fázu, ale regulus tvrdí niečo iné (viď príloha)
7,5 A vám teče každým topením, ale na každou fázi máte připojena topení dvě.
Součet těch dvou proudů není 15 A, ale o 13,4 % méně, díky fázovému posunu mezi nimi.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: dolac 25.01.2017, 22:18
Dovolím si trochu oživiť tému a to otázkou: Aký prúd budú odoberať tri 3kW výhrevné telesá zapojene na 400V do trouholníka?

Mne to stále vychádza 7,5A na fázu, ale regulus tvrdí niečo iné (viď príloha)
Ak pozerám správne, tak túto špirálu do trojuholníka na 400V zapojiť vôbec nemôžte. Na 400V sú určené špirály od 7,5kW do 12kW.
Taktiež nechápem, ako to myslíte, že zapojíte tri 3kW-ové výhrevné telesa? Výhrevné teleso v katalógu je jedno, pozostáva z troch špirál a má celkový výkon 3kW. 


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: mafiak 27.01.2017, 08:53
Napísal som to trochu zmätočne:
Samozrejme jedná sa mi o jedno výhrevé teleso sumárneho výkonu 9kW (typ: ETT – A – 9,0),  ktoré pozostáva ako také z troch 3kW špirál (slovu špirála som sa chcel pôvodne vyhnúť, ja tam žiadnu špirálu z pohľadu geometrie nevidím)

Každopádne ďakujem za predchádzajúce odpovede.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 22.01.2020, 19:11
. zmiňujete konstantu cca 1,445 ...to je tedy účiník sítě cosfí? měl jsem za to, že hodnota účiníku se pohybuje vždy od nuly do jedné. Při nulovém účiníku je celý výkon jalový. jakto, že tedy 1,445?
 
Účiník (cosφ) = P/S  (zdánlivý výkon / činný výkon)
S=U x I x cos fí   ale.... znovu neznám ten účiník  ;D

mohu poprosit o radu s příkladem viz náhled v příloze? jednou mi vychází 3,179A a podruhé 2,2A. vzorce jsem dohledával tady na fóru, počítám špatně? snažím se jen spočítat odběr 3f proudu na kompresoru.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Tomas M. 22.01.2020, 19:38
Máte to úplně špatně  :) cosfi je účiník dle typu zátěže a je skutečně od 0 do 1 ... Respektive občas se rozlišuje jestli se jedná o zátěž kapacitního charakteru nebo indukčního, pak by u účiníku mohlo být ještě + nebo -,  ale na velikost (do výpočtu) to nemá vliv.

Fázový proud 3f soustavy bude při zapojení Y/D stejný a to I = P/((3xUf)*cosfi) = 2200/(3*230*cosfi) nebo I=P/(sqrt(3)*Us*cosfi) = 2200/(1.73*400*cosfi)...

Za cosfi si dejte 1čku - odporová zátěž a výjde vám ten zde zmíněný poměr 1.445, tudíž těch 3.18A, u kompresoru by cosfi bylo něco jako 0.7


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 22.01.2020, 20:28
ahá chápu  :) konstanta 1,445 je tedy něco jiného než cosfí. ted jsem dohledal tento vzorec, to bude asi ono, že? ...1000/400/√3  - sice vzorec asi úplně nechápu, ale to už snad proč učely výpočtu nevadí.

účiník může být tedy i záporný? - pokud dosadím učiník 1 nebo 0,7 tak to má poměrně velký vliv na výsledek v ampérech, rád bych tedy počítal s "přesným" číslem ideálně
 
"Fázový proud 3f soustavy bude při zapojení Y/D stejný"  - nemusím se tedy zaobírat výpočty pro oba typy zapojení, pokud bych motor rozbíhal nejdříve přes hvězdu? tj. odběr proudu bude vždy stejný

jak píšete, že mi vyjde zmíněný poměr 1.445, kde vyjde?  :)   ... S=U x I x cos fí = 400 x (2,2kW x 1.445) x 1 = 1271,6 

ještě mě napadá prosím, když vynásobím výkon konstantou (2,2kW x 1.445),  vyjde mi proud na 1 fázi. stejně tak v tech přesnějších vzorcích. jak spočítám celkový odběr proudu všech fází?  :)



  :)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.01.2020, 20:53
jak spočítám celkový odběr proudu všech fází?
Tak, že vektorově sečtete fázové proudy (viz spotřebič zapojený do hvězdy). V případě symetrické zátěže vám vyjde nula.
Pokud máte na mysli něco jiného, tak definujte, co rozumíte pod pojmem “celkový odběr proudu všech fází” příp. k čemu má takový údaj sloužit.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Tomas M. 22.01.2020, 21:10
Ano může být i záporný, ale to asi úplně neřešte.

Blíže realitě samozřejmě bude cosfi=0.7 ,  cosfi=1 je odporová zátež, tzn například topné těleso. Konkrétní cosfi při nominálním zatížení najdete na štítku motoru.

Stejný proud nebude, ale to hlavně proto, že pokud se jedná o motor D/Y 400/690V, tak při zapojení do hvězdy bude mít přibližně 1/3 výkon, protože na cívkách statoru bude menší napětí než na co je motor v tomto zapojení konstruován, změní se vám tedy P (S)...  

z čísel 1/(400*1.73/1000) výjde 1.445 jak tu bylo zmíněno dříve...

Výjde vám proud v jedné každé fázi v případě symetrické zátěže, což motor je...




Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: ACEOF ACES 22.01.2020, 23:35
3f motor:

výkon
P = 1,732 x U x I x cos fí x éta

proud
I = P / (1,732 x U x cos fí x éta)

P - jmenovitý výkon na hřídeli [W]
U - jmenovité napětí [V]
I= jmenovitý proud [A]
cos fí - účiník při jmenovitých hodnotách
éta - účinnost při jmenovitých hodnotách
1,732 - druhá odmocnina ze tří

Příklad:

P = 2,2kW
U = 400V

cos fí = odhadem 0,8
účinnost = odhadem 0,8

I= 2200/(1,732 x 400 x 0,8 x 0,8) = 5A


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jan Kelbich 23.01.2020, 13:26
Ano může být i záporný, ale to asi úplně neřešte.

Může být záporný, ale v tom případě by to byl zdroj. Pasivní obvody mají vždy účinník nezáporný.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 23.01.2020, 13:46
Pokud máte na mysli něco jiného, tak definujte, co rozumíte pod pojmem “celkový odběr proudu všech fází” příp. k čemu má takový údaj sloužit.

pokud vím, že na každé jedné fází je např. 5A a chci např. spočítat celkový odběr proudu v dílně, předpokládal jsem, že budu potřebovat součet proudů na všech fázích, tj. kolik proudu celkově spotřebič odebírá ze sítě. u 230V bych použil Ohmův zákon, ale tady si nejsem jistý. jak bych prosím spočítal ten vektorvý součet? je to pro tento účel?

při zapojení do hvězdy bude mít přibližně 1/3 výkon, protože na cívkách statoru bude menší napětí než na co je motor v tomto zapojení konstruován, změní se vám tedy P (S)... 

myslel jsem, že výkon se nemění a je daný spotřebičem, který buďto potřebuje více nebo méně proudu v závislosti na napětí a zapojení, aby byl schopný daný výkon pokrýt...


děkuji moc za pomoc a soupis vzorců. vyšlo tedy 5A. jak jsem ale psal, když vynásobím výkon konstantou (2,2kW x 1.445),  vyjde mi proud na 1 fázi 3,179A  ...takže jeden výsledek 5A, druhý 3,179A - jakto? je ten výpočet s konstantou prostě jen orientační a nepřesný? :)



Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 23.01.2020, 13:55
Stejný proud nebude, ale to hlavně proto, že pokud se jedná o motor D/Y 400/690V, tak při zapojení do hvězdy bude mít přibližně 1/3 výkon, protože na cívkách statoru bude menší napětí než na co je motor v tomto zapojení konstruován, změní se vám tedy P (S)... 


ještě doplním  :) motor mám D/Y 230/400V  ...pokud se se zapojením mění výkon, jak zjistím obecně o kolik? výrobce uvadí jen 3kW výkon. díky


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 23.01.2020, 14:27
moc za pomoc a soupis vzorců. vyšlo tedy 5A. jak jsem ale psal, když vynásobím výkon konstantou (2,2kW x 1.445),  vyjde mi proud na 1 fázi 3,179A  ...takže jeden výsledek 5A, druhý 3,179A - jakto? je ten výpočet s konstantou prostě jen orientační a nepřesný? :)
Zapomněl jste na účiník a účinnost (to je těch 0,8 a 0,8)

Ta konstanta je 1/(Uo * √3),  nebo 1/(Uf * 3)
Uo = sdružené napětí 0,4 kV (kilovolty protože kilowatty)
Uf = fázové napětí 0,23 kV


ještě doplním  :) motor mám D/Y 230/400V  ...pokud se se zapojením mění výkon, jak zjistím obecně o kolik? výrobce uvadí jen 3kW výkon. díky
Sníží se na jednu třetinu oproti D.

Souvisí to s tím, že mi klesne napětí na cívkách odmocninou ze tří (400V vs 230V),  ale tím stejně klesne i proud, který cívkami protéká.

Py = (U/√3) . (I/√3) = (U.I)/3


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.01.2020, 17:24
... motor mám D/Y 230/400V  ...
   D/Y
230/400V
Ten motor potřebuje do trojúhelníka (D) sdružené napětí 3x230V. Na sdruženém napětí 3x400V, které je v síti, by ten motor v zapojení do trojúhelníka (D) shořel, proto musí být zapojený do hvězdy (Y).


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Tomas M. 23.01.2020, 17:47
   D/Y
230/400V
Ten motor potřebuje do trojúhelníka (D) sdružené napětí 3x230V. Na sdruženém napětí 3x400V, které je v síti, by ten motor v zapojení do trojúhelníka (D) shořel, proto musí být zapojený do hvězdy (Y).

A takový motor se samozřejmě nedá spouštět hvězda/trojúhelník, jak tazatel uváděl...

Citace
....pokud bych motor rozbíhal nejdříve přes hvězdu?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 23.01.2020, 19:05
Zapomněl jste na účiník a účinnost (to je těch 0,8 a 0,8)

bohužel si asi stojím na vedení  :( ...když počítám i s účinností a účiníkem, tak dostanu ještě nižší výsledek... 2,2x1,445x0,8x0,8= 2,03A. to se těm 5A vzdaluje ještě víc, chjoo...

Citace: ACEOF ACES link=topic=13983.msg335017#msg335017 proto musí být zapojený do hvězdy (Y).
[/quote

hvězda to tedy jistí. děkuji  8)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 23.01.2020, 19:31
   D/Y
230/400V
Ten motor potřebuje do trojúhelníka (D) sdružené napětí 3x230V. Na sdruženém napětí 3x400V, které je v síti, by ten motor v zapojení do trojúhelníka (D) shořel, proto musí být zapojený do hvězdy (Y).

vlastně ještě bych si dovolil otázku, jestli mohu - ten trojuhelník (D) na sdružené napětí 3x230V, by byla např. situace, kdy bych si to sdružené napětí 3x230V "vyrobil" předřazeným frekvenčním měničem? ..pokud má měnič výstup 3x230V, tak to ale půjde i na hvězdu asi, že?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: ACEOF ACES 23.01.2020, 22:13
(2,2x1,445)/(0,8x0,8)=5


Sdružené napětí 3x230V z měniče lze použít pro napájení toho motoru D/Y 230/400V zapojeného do trojúhelníka (D). Při zapojení do hvězdy (Y) a sdruženém napětí 3x230V má ten motor asi třikrát menší výkon a to nemusí stačit na provoz toho kompresoru.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 24.01.2020, 14:56
(2,2x1,445)/(0,8x0,8)=5


Sdružené napětí 3x230V z měniče lze použít pro napájení toho motoru D/Y 230/400V zapojeného do trojúhelníka (D). Při zapojení do hvězdy (Y) a sdruženém napětí 3x230V má ten motor asi třikrát menší výkon a to nemusí stačit na provoz toho kompresoru.

moc děkuju, konečně snad plně chápu a děkuji i všem ostatním za pomoc  ;)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 24.01.2020, 16:58
Tak, že vektorově sečtete fázové proudy (viz spotřebič zapojený do hvězdy). V případě symetrické zátěže vám vyjde nula.
Pokud máte na mysli něco jiného, tak definujte, co rozumíte pod pojmem “celkový odběr proudu všech fází” příp. k čemu má takový údaj sloužit.

ještě bych se rád zeptal... pokud je motor 230/400V a je u něj údaj k proudu: "Jmenovitý proud 50Hz (A): 10,74/6,18 A"  ...co to přesně prosím znamená?  tj. fázový proud? kdy bude 10,74A a kdy 6,18A?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jan Kelbich 24.01.2020, 17:16
Při D 230V 50Hz to bude 10,74A
Při Y 400V 50Hz to bude 6,18A

To jsou proudy v přívodu k motoru.
Ve vinutí motoru to bude v obou případech 6,18A.



Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 24.01.2020, 19:36
Při D 230V 50Hz to bude 10,74A
Při Y 400V 50Hz to bude 6,18A

To jsou proudy v přívodu k motoru.
Ve vinutí motoru to bude v obou případech 6,18A.


  :)


zajímala by mě ještě jen jedna věc, jestli někdo poradí...  o:-)  byla tu tvrzení viz níž...

Fázový proud 3f soustavy bude při zapojení Y/D stejný a to I = P/((3xUf)*cosfi) = 2200/(3*230*cosfi) nebo I=P/(sqrt(3)*Us*cosfi) = 2200/(1.73*400*cosfi)...

Výkon se sníží na jednu třetinu oproti D.
Souvisí to s tím, že mi klesne napětí na cívkách odmocninou ze tří (400V vs 230V),  ale tím stejně klesne i proud, který cívkami protéká.
Py = (U/√3) . (I/√3) = (U.I)/3

Stejný proud nebude, ale to hlavně proto, že pokud se jedná o motor D/Y 400/690V, tak při zapojení do hvězdy bude mít přibližně 1/3 výkon, protože na cívkách statoru bude menší napětí než na co je motor v tomto zapojení konstruován, změní se vám tedy P (S)... 

      ....oba vzorce tedy vychází stejně (mně ve výpočtu vyšlo pro daný motor cca 5A). nejdřív jsem myslel, že jeden vzorec je pro hvězdu a druhý pro trojuhelník (nevím tedy který je který),  nicméně když vycházejí stejně, proč se tedy rozlišují dva?    ...a když vycházejí stejně, jakto, že se dle zapojení mění výkon a tedy i proud?   


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Juraj Rojko 24.01.2020, 19:59
Nejsem si jistý, zda jste postřehl, že se ve vláknu mluví o dvou různých motorech: 230/400 a 400/690. To vám může vnášet do vzorců zmatek.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 24.01.2020, 21:26
trochu vnáší, děkujii za upozornění  :) nicméně v citacích, které jsem uvedl se pokles výkonu vztahuje vždy k jednomu typu zvlášť, jestli se dívám správně a je to u obou popsáno stejně, tj. snížení výkonu na 1/3 při zapojení do hvězdy... pořád se mi proto nedaří najít odpověď na mojí poslední otázku. ..těmi dvěma vzorcemi, které vycházejí stejně, jsem měl na mysli výpočty proudu:

I = P/((3xUf)*cosfi) = 2200/(3*230*cosfi)
I=P/(sqrt(3)*Us*cosfi) = 2200/(1.73*400*cosfi)
- kde se promítně ta změna (pokles výkonu na 1/3),  když tady ne?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Juraj Rojko 24.01.2020, 21:51
To nejsou dva vzorce. To je ten samý vzorec, ale jednou pro fázové (Uf) a podruhé pro sdružené napětí (Us).

Uf = Us/√3

I = P/(3.Uf.cos φ) = P/((3/√3).Us.cos φ) = P/(√3.Us.cos φ)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Juraj Rojko 24.01.2020, 22:14
Možná ještě jednodušší odpověď. Pokles výkonu je způsobený tím, že motor, který je při zapojení do hvězdy stavěný na napětí 690V zapojíte na napětí pouhých 400V tedy na napětí √3 krát nižší. Vinutí má stále stejnou impedanci, proud tedy podle ohmova zákona také bude √3 krát nižší. A protože výkon je součin napětí a proudu, bude výkon √3 . √3 = 3 krát nižší.

A ještě jinak. Udávaný výkon bude mit D/Y 400/690 motor pokud jej zapojíte do trojúhelníka na 400V, nebo do hvězdy na 690V.

Edit: Když jsem odlistoval na předchozí stránky, tak jsem zjistil, že jen opakuji co už napsali jiní. Tak nevím zda vám to nějak pomůže...


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 03.02.2020, 15:14
mockrát všem děkujii za pomoc a trpělivost.
motor D/Y 230/400 bude mít plný výkon jedině do trojúhelníka na 3x230V (jedině přes FM, bude vyšší spotřeba proudu) nebo do hvězdy na 3x400V

vzorec pro obě situace by pak vypadal náslevodvně:
D 3x230V I = P/(3.Uf.cos φ.éta) = 2200/(3.230.0,8.0,8)=4,98A
Y 3x400V I = P/(√3.Us.cos φ.éta) = 2200/(1,732.400.0,8.0,8)=4,96A
teoretciyk bych mohl počítat ještě s vyšším výkonem, abych ve výpočtu pokryl případné ztráty

Výkon by byl √3 krát nižší při třetím typu zapojení Y 3x230V = 2200/1,73= 1271W (asi jen ale počítám špatně, měla by vyjít jedna třetina původního výkonu, dle toho co tu ve vlákně zaznělo... :( )

nakonec, kdyby závěrem ještě někdo poradil, budu moc rád… jak lze pro lajka vysvětlit rozdíly mezi cosfí, sinfí a éta (účinost)? – vím co je co, něco jsem si načetl, ve vzorcích už asi vím, kam s nima, ale prakticky mi jejich odlišení uniká. Např účiník bych spočítal tak, že vydělím zdánlivý výkon činným výkonem


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Velký Bobeš 03.02.2020, 15:32
Např účiník bych spočítal tak, že vydělím zdánlivý výkon činným výkonem
Naopak!  ::)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: ACEOF ACES 04.02.2020, 13:48
Příkon běžně používaných asynchronních elektrických motorů tvoří:

- výkon motoru (na hřídeli)
- jalový výkon magnetického pole, zohledněný účiníkem cos fí
- výkon spotřebovaný na ztráty (na ložiskách, vinutí, mag. obvodu, aj.),  který se projevuje především jako teplo, zohledněný účinností éta

...
D 3x230V I = P/(3.Uf.cos φ.éta) = 2200/(3.230.0,8.0,8)=4,98A
...
D 3x230V I= P / (1,732 x Us x cosfí x éta)
               I= 2200/(1,732x230x0,8x0,8)=8,6A
Při zapojení do trojúhelníka musí být sdružené napětí 230V (např. z měniče, transformátoru aj.) při napětí 400V by ten motor shořel.

...
Výkon by byl √3 krát nižší při třetím typu zapojení Y 3x230V = 2200/1,73= 1271W (asi jen ale počítám špatně, měla by vyjít jedna třetina původního výkonu, dle toho co tu ve vlákně zaznělo... :( )
... protože výkon je součin napětí a proudu, bude výkon √3 . √3 = 3 krát nižší.
...
2200/3=733W


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 04.02.2020, 21:14
moc dííky!  :D jak by se spočetl ten: cosfí, sinfí a éta ?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: ACEOF ACES 05.02.2020, 14:21
Cos fí udává výrobce na štítku motoru, jinak je potřeba se zeptat výrobce, porovnat s podobným motorem/y nebo odhadem.

S2=P2+Q2

S - zdánlivý výkon [VA]
P - činný výkon [W]
Q - jalový výkon [VAr]

cos fi = P/S

sin fi = Q/S


éta = P2/P1

P1 - činný výkon [W]
P2 - výkon motoru [W]


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 05.02.2020, 14:53
paráda moc děkujii  ;)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 19.03.2020, 14:19
Při rozběhu, když je motor (400/690V, 6,18A při D400V) zapojen do Y400V, je odebíraný proud na jednolivých vinutích menší než při D400V. Protože při zapojení do hvězdy je jmenovité napájecí napětí motoru 690V, bude se rozbíhat při podpětí (400V). Tj. cca 690*0,58=400V. Dohledal jsem ale rozdílné informace...  Jaká z možností níž je tedy prosím správně?:

1) odebíraný proud klesne na 1/3
IY = ID/3 = 6,18A / 3 = 2,06A   

nebo

2) proud je menší √3 krát
IY = ID/√3 = ID x 0,58 = 6,18A x 0,58 = 3,58A       .....taky lze spočítat jako 6,18A/1,732   

pro výpočet jištění pak nepočítám s proudovým rázem při startu, který i na hvězdě bude, čili správný výsledek viz výš vynásobím cca 7


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 19.03.2020, 16:54
Za druhé je správně.

Při zapojení do D máte na každé cívce motoru 400V. Při zapojení do Y klesne napětí na každé cívce na 230V, což je shodou okolností √3 krát méně.

Pokud napětí na cívce klesne √3 krát, musí na stejné cívce klesnout i proud √3 krát (U/I=Z - impedance cívky).

Výkon (UxI) tedy klesne √3 krát √3, tedy 3x


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 19.03.2020, 17:30
Děkujii mockrát za potrvzení, vycházel jsem z toho článku https://www.mylms.cz/prepinani-motoru-hvezda-trojuhelnik/#jisteni_2 (https://www.mylms.cz/prepinani-motoru-hvezda-trojuhelnik/#jisteni_2) ,  ale tam se dělí třemi jako v mé možnosti č1, což mě mátlo - bude to tedy v článku asi špatně počítáno?  ...zde už to počítá dle možnosti č2 https://www.mylms.cz/prepinani-motoru-hvezda-trojuhelnik/#jisteni_1 (https://www.mylms.cz/prepinani-motoru-hvezda-trojuhelnik/#jisteni_1)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 20.03.2020, 12:04
Ano, je tam chyba.

Příklady zapojení například zde (http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/priruckazapojeni/motor039.html#wp1001477).


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 01.04.2020, 12:48
Děkujii moc všem za pomoc  :)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 07.05.2020, 13:50
Ano, je tam chyba.

Příklady zapojení například zde (http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/priruckazapojeni/motor039.html#wp1001477).

...pokud bude zapojen motor 3kW (Y/D 680/400V) na D400V s automatickým přepínáním na startu Y/D, mohu poprosit o radu, jaké stykače k tomu? nevím, na jaká napětí by měly být, každý asi jinak? a asi typ AC3?   - jistšní bych ideálně asi rád na trojuhelník i hvězdu, nevím jistě... tady to asi bude, ale bohužel nerozumím  :( http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/priruckazapojeni/motor040.html (http://archiv.eatonelektrotechnika.cz/priruckazapojeni/motor040.html)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.05.2020, 14:46
Polopatě to najdete tady https://elektrika.cz/data/clanky/tcosoz011207/
Pokud chcete jistit i hvězdu, dejte ochranu před stykače a nastavte ji na jmenovitý proud motoru.

Mimochodem, v textu zůstala drobná chybka. Kdo jí najde, má u mě na Spojce panáka.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Václav Třetí 07.05.2020, 15:11


Mimochodem, v textu zůstala drobná chybka.

680/400V


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.05.2020, 16:20
Mimochodem, v textu zůstala drobná chybka. Kdo jí najde, má u mě na Spojce panáka.
Citace
Poměr jednotlivých napětí je Us = 1,73Uf, při konstantí impedanci (odporu) cívek je ve stejném poměru i výkon motoru.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.05.2020, 16:26

Tomáš Fuk má u mě panáka. Dokonce mám pocit, že to byl on, kdo mě na chybu před nějakým časem upozornil.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 07.05.2020, 18:35
hodnota proudu pro ochranu motoru vychází dle článku 6,18A/1,732=3,58A. pokud ale vřadím ochranu (motorový spouštěč) před stykače pro jištění hvězdy, tak se to změní? pro motor jsem měl zatím v plánu pořídit spouštěč v rozsahu 4-6,3A.

v článku jsem ale nenašel hodnoty napětí pro stykače, nebo tomu dost pravděpodobně nerozumím   :(   stykače teď pořizuji, mohu požádat o radu, po čem se pohlížet?


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 07.05.2020, 19:29
Dokonce mám pocit...
Já to nebyl, nebo si to nepamatuju  :D


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.05.2020, 20:13
Napětí stykačů neřešte, bude vždy vyhovovat pro stykače AC3. Navíc bude vždy 400V mezi fázemi (stejně jako cívka motoru do D) a 230V proti zemi (stejně jako cívka motoru do Y).

Proud za stykači se rozdělí v poměru 1:√3, proto musíte ochranu nastavit na tuto hodnotu. Před stykači teče proud celý. Lhostejno, zda se jedná o režim Y nebo D. Jmenovitý proud je maximální hodnota, na kterou chráníte motor.

Já to nebyl, nebo si to nepamatuju  :D

Už je to pár let, taky se mi to mlží. Furt neopraveno.


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Pavel Kalenda 12.05.2020, 20:10
omlouvám se, možná jsem měl zmínit, že se ptám na ovládací napětí stykačů. díval jsem se na stykače s ovládacím napětím 220V-230V. já tedy ale asi budu potřebovat ovládací napětí 380-400V pro motor 3kW (Y/D 680/400V),  že? - hodil bych sem odkaz na konkr stykač, ale nerad bych tu porušoval pravidla reklamou  o:-)


Název: Re: Jak se počítá proudový odběr třífázových spotřebičů?
Přispěvatel: Jan Franěk 12.05.2020, 20:34
omlouvám se, možná jsem měl zmínit, že se ptám na ovládací napětí stykačů. díval jsem se na stykače s ovládacím napětím 220V-230V. já tedy ale asi budu potřebovat ovládací napětí 380-400V pro motor 3kW (Y/D 680/400V),  že? - hodil bych sem odkaz na konkr stykač, ale nerad bych tu porušoval pravidla reklamou  o:-)

Cože? Asi budu potřebovat? Vy to nevíte?  :-X

Nechte na někom, kdo tomu rozumí. Myslím to s vámi dobře.