Diskuse Elektrika.cz

Zrovna se mi dostala do rukou revizní zpráva elektroinstala ce budovy kde pracuji.
Instalace je přibližně ze sedmdesátých let.
RT vycházel  z ČSN 33 2000-4-41 a asi proto se mu naměřené imp. smyčky pro jistič IJV 16A v rozmezí 1,28 až 1,89 zdály vysoké. Výsledkem je jeho závěr, že  
elektroinstala ce není schopná bezp. provozu a navrhuje její kompletní rekonstrukci.
Já jsem z toho poněkud překvapen.
Jednak proč neposoudil inst. dle 34 10 10.?
Jednak naměřené hodnoty jsou přece v toleranci i dle přísnější 33 2000-4-41.
  Chtěl jsem navázat na téma: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12369.msg84582.html#msg84582
 ale již nelze vložit odpověď.

Nic méně jsme se rozhodli projít všechny krabice, vyměnit jističe za nové a dle možností snížit jejich In.
Celková rekonstrukce momentálně není opravdu možná a snad ani nutná.

#117#

Tohle je složitější problém. Podle ČSN 33 2000-1 se elektrická zařízení mohou ponechat v provozu, pokud vyhovují normám platným v době vzniku nebo instalace zařízení a pokud jejich provoz není nebezpečný.
Pokud je rozsáhlejší rozvod v síti TN-C, kde je více spojů na PEN vodiči, pokud je instalace dokonce Al vodiči, je otázkou jak moc je nebo není provoz takového zařízení nebo rozvodu bezpečný.

Zhoršení smyčky je možné jednak vlivem vadných spojů na PENu, i na fázových obvodech, ale i možným zvýšeným přechodovým odporem na kontaktech starších jističů. Pokud se podaří dotažením spojů a "procvakáním jističů" tyto hodnoty zlepšit, dá se usuzovat dále. Bez znalosti provedení dané instalace nelze posoudit od stolu.

Pokud jsou hodnoty v toleranci, pak nechápu proč není instalace v revizní zprávě jako schopná? Není tam ještě něco?

K těm hodnotám. Co takhle údržba? prováděl někdo pravielné dotahování spojů?
- Prošel bych co nejvíce spojů a poutahoval je.
- Změřil bych zatížení vedení mezi rozvaděči, jestli odpovídá průřezu vodičů Al.
  (protože se pořád něco přidává- znáte to ne?)

Pokud bych nenašel nějaký problém a hodnoty by odpovídaly normám, tak bych s tou instalací neměl problém. Tedy nenutil bych investora předělávat jí. Když tak bych mu jen vysvětlil, jaké výhody a větší bezpečnost by sebou přinesla rekonstrukce. Dál už by to bylo na něm.

Určitě máte pravdu, pořád se něco přidává.
Dneska jsme na zkoušku vyměnily jističe za nižší (max. je teď 10A)-uvidím zda  někdo nedoběhne s rychlovarnou konvicí v ruce
,dotáhly spoje v rozvaděči,zásuvkách a krabicích.
Nejvyšši hodnota Zsm je nyní nějakých 1,85 Ohmů. 
Snažím se vyhovět současné ČSN 33 2000-4-41, ale nevím zda např. výměnou jističu za 10A nezacházím do krajnosti.
Vždyť AYKY 4mm pod omítkou má schopnosti přenášet větší proudy.
Po neděli ještě osadíme nové jističe,napadli mě B3náctky.
A jak se ptal Jan Franěk, zda tam ještě něco není ?
Tak asi ne protože RT neuvedl ani s jakým ustanovením ČSN je něco v rozporu.
U naměřených hodnot Zsm napsal 2x ! a odvolal se na stáří instalace.

Co mi doporučujete, jak postupovat dál  ?
Nechci za každou cenu vyhovující revizi, ale nechat to tak a být pouze přesvědčen že je instalace ještě vyhovující také ne.

Doporučil bych změřit impedanci v přípojkové skříni na přívodu i na vývodu pojistek. Dost často problém začíná zde nebo v distribuční síti.

Zsm 2x není ani nebylo nikdy uváděno....?? I kdyby byla instalace od dob  Křižíka. :D

Není nic jednoduššího, než jej požádat, aby RZ dopracoval, neboť tato evidentně není hotová.  (norm)

To All : Nevíte někdo, k čemu má být dobré opakované měření impednace ?  :-\


To je nějaký nový typ bombardéru USAF ?  ;)

TO: Janda

Doporučuji kompletní rekonstrukci a to co nejdřív!
 8)

Radit kompletní rekonstrukci je příliš jednoduché, to bychom mohli začít rekonstruovat a přestavovat od základů téměř úplně všechno. Naměřené hodnoty Zsm nejsou zase tak velké, aby se daná elektroinstala ce nemohla i nadále používat.

Toto je můj osobní soukromý systém podle kterého rozhoduji zda doporučím rekonstrukci nebo ne a chápu že se možná někomu nebude líbit, protože se to přímo neopírá o žádnou ČSN, mě se ale zdá správný a logický, takže o něm nechci diskutovat  o:-)

Pokud se jedná o starší elektroinstala ci, "jejíž stav odpovídá svému stáří" a je v podstatě bez závad, tak se rozhoduji PODLE JEJÍHO ZATÍŽENÍ.

Extrémní příklady z bytové oblasti:
Osvětlení schodiště staré 35 let, hlína, malé zatížení. Vše vyhovuje daným ČSN. Při stávajícím zatížení u kterého lze s jistotou předpokládat, že se nebude zvyšovat, může taková instalace fungovat deset, dvacet let bez nebezpečí, téměř bez poruch. Rekonstrukci nedoporučím.

Byt, rodina 5 lidí, hlína stáří 25 let, velké zatížení. Vše vyhovuje daným ČSN. Dle spotřebičů a stavu svorkovnic lze lehce odhadnout že instalace je zatížena na 90% a do budoucna lze počítat s dalším nárůstem (dospívající děti...). Doporučím rekonstrukci.

Dva příklady, dvě situace kdy instalace je bezpečná, ale doporučení jsou rozdílná.

P.S.
Ehm ehmchrrm... a to je právě ten rozdíl, mezi spočítanou nalinovanou teorií a praxí revizního technika v chaotickém terénu elektroinstala cí  ;)

TO: Jonáš

Podle vás příliš jednoduché, ale podle mne, pro instalace staré staré 40 a více let, naprosto nezbytné a správné řešení. 8)

Nenavrhnout v tomto případě zákazníkovi rekonstrukci považuji za naprosto neprofesionáln í přístup a uvádění zákazníka v omyl o stavu instalace. :(

El.instalace z let sedmdesátých je sice stará, ale provozovatel sám jistě dobře ví, jestli mu dělá nějaké problémy. Celková kompletní rekonstrukce je jistě dobré řešení, všechno jednou skončí. Nemusí to ale znamenat, že se musí rekonstruovat teď hned a že se nedá ještě řadu let provozovat. Záleží na celkovém stavu el.instalace, na účelu používání a na dalších záměrech provozovatele, jestli počítá s navyšováním příkonů nebo ne. Provozovatele budeme s klidnou myslí informovat o skutečném stavu el.instalace a to že je stará z let sedmdesátých před ním tajit nemusíme, to dobře ví sám. O možné variantě celkové rekonstukce se také zmíníme, ovšem nebudeme volit nějakou nátlakovou formu, neboť toto mohlo být uvádění zákazníka v omyl.

Dobrý večer

To All : Nevíte někdo, k čemu má být dobré opakované měření impednace ?  :-\

všem se omlouvám na moje neš'tastné vyjádření.
V revizní zprávě RT uvedl  za hodnotou impedance dva vykříčníky.
např. 1,75 Ohmů !
Aby asi nemusel psát, že je ta hodnota v rozporu s ustanovením ČSN, když vlastně v rozporu není. ;)


To je nějaký nový typ bombardéru USAF ?  ;)
 (funny)

No a ještě k tomu co psal Lubomír Jindra.
Nevím jestli je dobré elektroinstala ci posuzovat subjektivním pocitem.
Možná právě proto subjektivní pocity RT, který u nás prováděl revizi je instalace nevyhovující.
Já jsem toho názoru, že existují normy, které jasně říkají jak to má být správně.
Je jasné, že při pohledu na vedení z AL, jističe typu IJV či J21U nembude nikdo odvázaný.
A rozhodnout se podle ZATÍŽENÍ elektroinstala ce ?
V době kdy instalace byla navrhována byly na stolech zaměstnanců psací stroje a kalkulačky.
Největší zátěž nastala při vaření ranní kávy a zapnutí dvouplotýnkové ho vařiče na místě tomu určeném.
Potom podle úvahy o zatížení instalace by bylo nutno ji vyměnit.
Ano ať  tedy RT pouze doporučí výměnu a nevyvozuje zřejmě pouze subjektivní závěr, že instalace není schopna bezpečného provozu.
Nebo je to v pořádku a je potřeba brát v úvahu  jeho profesní znalosti a zkušenosti a dát mu za pravdu,což by asi znamenalo to tam zavřít nebo okamžitě zrekonstruovat .

JJ

 

tak se budu muset ještě naučit vložit citaci. 8)

 (jednicka)
100% souhlas

JJ

Je v kompetenci RT či dokonce jeho povinnosti popsat v revizní zprávě návrh opatření, které by vedly k nápravě jím zjištěných závad ?

V kompetenci RT to je, ale není to jeho povinností - viz čl. 62.3.1 ČSN 33 2000-6.

p.Janda pozor!

Teraz máte v rukách doklad o stave elektrického zariadenia, ktoré je nevyhovujúce!
Buď učiníte príslušné opatrenia, podľa ktorých môžete nevyhovujúce zariadenie ešte prevádzkovať, alebo ho odpojíte od siete.
Podľa môjho úsudku vám ten RT poriadne zavaril. Ak príčinou nevyhovujúceho stavu je len nameraná impedancia, tak nemá pravdu. Taktiež je jeho povinnosťou uviesť predpis, s ktorým je závada v rozpore.
Tiež si uvedomte, že pozmeniť výsledok tejto revízie môže len revízia nová. Nepostačuje nejaký zápis o odstránení závad.

 (ssur) Proč ?  :o

Nerozumíte mi, upřesním. Bezpečnost elektroinstala ce lze samozřejmě přesně určit dle ČSN - el.ins. JE nebo NENÍ bezpečná a pokud není, musí zpráva přesně obsahovat proč. Toto je důležitá informace, ale ne úplně vyčerpávající, proto má každá revizní zpráva ještě závěr s různými DOPORUČENÍMI. RT při revizi zjistí mnoho údajů o stavu el.ins. a z toho lze vyvodit další důležité infromace a pro objednavatele revize by bylo vyloženě škoda taková podrobnější doporučení nezískat, neprostudovat :) (tato doporučení mají být přínosem, ne trestem  ;))

Ano, je to jeden z velice ale velice podstatných faktorů. Představte si dva osobní automobily - stejné typy, stejný rok výroby. Jeden užívá firma pro služební cesty - za rok 200 000km a ten druhý má 65letý děda - za rok 800km.
Jak přistupovat k preventivním prohlídkám? Jaké náhradní díly používat? Jaké pneu, palivo, olej? Asi v tom bude rozdíl že?

Elektroinstala ce je přesně-to-samé :) Když ve starém AL vedení přes staré svorky ve starých krabicích tečou proudy max 0,5A, jsou to nedůležité obvody atd. atd. tak je to OK :) Pokud ve stejném AL vedení přes stejné svorky teče 15A, celý den a napájí to kanceláře s výpočetní technikou atp. tak to rozhodně OK NENÍ! (no) (samozřejmě to ale není důvod k vyjádření že el.ins. není schopna bezpečného provozu (norm))


Podle jakých ČSN posuzovat? Viz. příloha ze ČSN 33 2000-6. Slovní spojení "podle toho co je vhodné" si zjednodušeně vysvětluji tak, že pokud nové ČSN proti původním v dobách vzniku el.ins. předepisují výrazně vyšší úroveň bezpečnosti, je dobré brát v potaz novější vydání. :)

TO Kamil Novák:

Ako sa dá pozmeniť RS s nevyhovujúcim výsledkom inak, než ďalšou revíziou?
Poznáte aj iné riešenie? Pravda, bavíme sa len o nevyhovujúcej časti (a bez použitia korekčnej pásky alebo zmizíka).

Aj keď odstránite všetky závady a vydáte x-zápisov o odstránení závad, stále máte v rukách platnú revíznu správu s nevyhovujúcim výsledkom. Taktiež charakter odstraňovania závad na nevyhovujúcej inštalácii si takmer vždy vyžaduje vydanie revíznej správy. Alebo inými slovami: Okrúhlu pečiatku môže prebiť len ďalšia okrúhla pečiatka.

Ako konkrétne v tomto prípade pozmeníte nevyhovujúci výsledok?

To:Lubomír Jindra

Myslím, že vám rozumím.
Čemu ale nechci rozumět je ta revizní zpráva a pokud nebude vypracována tak, jak jste to popsal, tak by ji snad porozuměl jen člověk, který není z oboru.
Já bych ji sem i rád vložil, ale ještě budu po RT požadovat její odborné dopracování, tak by to teď nebylo korektní.

A když jsme u těch automobilů, tak od příštího týdne budou na našich poopravených okruzích jezdit pouze soupravy s omezeným výkonem do max.  2990 a dohlížet na to budou zcela nové bombardéry USAF B13.
 ;)
Určitě se ještě ozvu.

díky všem za pro mě velice přínosné názory.

JJ