Diskuse Elektrika.cz

Podle staré ČSN 34 1390 bylo možné u objektů do dvou svodů nedělat projekt, ale hromosvodář mohl řešení navrhnout přímo. Jak je to nyní?

#117# Vaše otázka byla změněna tak, aby dávala smysl.

Pokud se nepletu text normy ČSN 34 1390 Ed.2 1969 uvádí toto:

Čl.16 Hromosvody a ostatní zařízení a opatření k ochraně před bleskem se musí stavět podle projektu. Výkresová dokumentace se nemusí dělat v případech uvedených v čl.21
Čl. 21
Pro každé zařízení hromosvodu (vyjma dále uvedený případ) musí být zhotovena potřebná výkresová dokumentace.
Výkresy hromosvodu nemusí být zhotoveny pro jednoduché hromosvody s jedním nebo dvěma svody na objektech nejvýše se dvěma podlažími, ke kterým kromě kovových předmětů na střeše, neobsahujícíh elektrické zařízení ani nezasahujících dovnitř objektu, nejsou připojena žádná jiná zařízení.

Takže pokud měl objekt komín s kovovou vložkou, stožár s anténou, ventilátor, klimatizaci atd.spojenou s jímací soustavou, projektová dokumentace byla dle této,ale např. i normy ČSN ESČ 113 z roku 1933 http://www.kniska.eu/soubory-obrazky/nerostridene/obecne%20113.jpg/view, povinná téměř všude.

Od roku 2006  upravuje obsah projektové dokumentace k SZ 183/2006Sb vyhláška 499/2006 Sb. Odst. 3.7.3. a o žádné výjimce se tam nepíše.
Stavební zákon a vyhláška jsou poměrně detailní.

Vyhláška č. 268/2009 o technických požadavcích na stavby. Zde se v § 36 dozvíte, kde musí zřizovat ochrana před bleskem. Mimo jiné je to ve stavbě pro bydlení, na rozdíl od 137/1998, která to nařizovala pouze pro bytové domy.

Děkuji za poměrně čerstvou informaci o nové vyhlášce.
Vydání této vyhlášky je dalším důkazem o tom,že když to nepůjde po dobrém tak to prosadíme zákonem.
Nyní budou vymýšlet příslušní lidé jak by donutili majitele stávajících objektů vybavit objekty elementy pro ochranu před bleskem-vnější i vnitřní.
Prodejnost je pravděpodobně pořád menší než někteří předpokládali.

To je poměrně rozšířený omyl, pojďme se podívat co doopravdy bylo v § 47 Vyhl. 137/98 Sb.

§ 47
Ochrana před bleskem

Ochrana před bleskem se musí zřizovat na stavbách a zařízeních tam, kde by blesk mohl způsobit
   a)  ohrožení života nebo zdraví osob (například bytový dům, stavba pro shromažďování
           většího počtu osob, stavba pro obchod, zdravotnictví a školství, stavby veřejných
           ubytovacích zařízení) nebo většího počtu zvířat,



Rozdíl mezi významem slova například a výhradně je snad jasný.
Pokud mi nebylo něco jasného, mrknul jsem se do platné technické normy.Tomu se říká indikativní odkaz.
 
To samé, avšak jasněji formulované je v  § 36 Vyhl. 268/2009 Sb.
§ 36

Ochrana před bleskem

(1) Ochrana před bleskem se musí zřizovat na stavbách a zařízeních tam, kde by blesk mohl způsobit

a)
ohrožení života nebo zdraví osob, zejména ve stavbě pro bydlení, stavbě s vnitřním shromažďovacím prostorem, stavbě pro obchod, zdravotnictví a školství, stavbě ubytovacích zařízení nebo stavbě pro větší počet zvířat,

(2) Pro stavby uvedené v odstavci 1 musí být proveden výpočet řízení rizika podle normových hodnot k výběru nejvhodnějších ochranných opatření stavby.


Tomu se také říká indikativní odkaz.
Jediný rozdíl mezi starou a novou vyhláškou je ve zřetelnější formulaci.

V oboch vyhlaskach je slovo "musí".  Ja to chapem tak, ze projektant musi v uvedenych pripadoch navrhnut ochranu budovy pred bleskom. V inych diskusiach sa hovori, ze rodinny dom nemusi mat hromozvod ( zalezi na majitelovi ). Nie je tu rozpor so slovom "musí"?
 

Já bych to chápal tak že v obou případech musí projektant spočítat a navrhnout ochranu před bleskem takovou která minimálně vyhovuje normě nebo lepší. Pokud mu podle výpočtu vyjde že ochrana není třeba a investor nebude požadovat nadstandard tak ochrana není nutná.

(Jen jsem ten výpočet ještě stále v žádném projektu neviděl i když ochrana navržena byla  :'(,  asi se nedočkám.  ;))

Myslím si, že je to tak, jak uvedl kolega Illek. Vyhl.137/98Sb je poplatná ČSN 34 1390, viz.čl.13 normy. Nové předpisy se opírají soubor 62305. Zda to prospěje více bezpečnosti, nebo obchodu, se teprve ukáže.  o:-)

Pokud stavím dům, tak si asi budu muset najat právníka. aby mě z těch slovíček udělal rozbor a mohl si pak požádat projektanta o projekt..?!
Jak to tak čtu...?           ;D ;D
Podle mne bude platit vyhláška 268/2009 protože je nejnovější a je v ní ,že platí od 9.2009
pro xxxxxxxxx/viz vyhláška/...

Když někdo uvede v citaci mimo jiné není třeba to prohlašovat za omyl a citaci doslovnou za pravdu.

Já reagoval na tuto část, nejedná se o žádné slovíčkaření s Vaší odpovědí, s nepochopení výrazu například v § 47 jsem se setkával zcela běžně a i v současné době se někteří lidé na ochranu před bleskem koukají jako na cosi zbytného o čem rozhoduje v případě RD stát a ne oni.

V poslední době je velmi zajímavý úkaz, se kterým se setkávám:
RD tak poměrně nový, bez hromosvodu. Obývaný zpravidla jednou rodinou. Majitel se rozhodne pro FV panely tak do 10 kW (tj. investice kolem cca 1 M CZK). Protože očekává zisk z této investice ve výši 15 % do 20 let, má strach z toho, že bude objekt zasažen bleskem a panely mu zruší. Je ochoten pak investovat až 10% ceny do ochrany před bleskem, aniž mu to jakákoliv vyhláška nařizuje.

Paradox 1:
Dům v současné době za cca 4 M CZK ,  postavený na dobu min. 50 let má pro něj menší hodnotu než 1 M v polovodičích s životností 20 let.

Paradox 2.
Částka na kterou si cení sebe a členy rodiny je nižší než 1 M CZK, ale stoupla, protože před pár lety nedosahovala ani ceny 50 k CZK.

Pokud FV na střechu, jistě s hromosvodem. Je tady ale určité ale. Pokud by mělo dojít k silnému výboji, jak moc je celé zařízení ochráněno? I když svedeme výboj proudu hromosvodem do země, jak se budou chovat panely na silný blízký elektromagneti cký impuls o vysokém napětí?

Před nedávnem jsem viděl FV v rodinném domku, majitel žádal o připojení do sítě distributora.. ..FV asi 3.2kW ale bez hromosvodu ! v okolí žádný hromosvod ?
asi majitel to neřeší ? cca 400 K Kč v ohrožení + dům.... :o
Montážní firma mu tam dala jenom přepěťovky že to stačí ?
NO chvíli jsem kroutil hlavou, ale vždyť proč ne ?

To může prověřit pouze praxe. Podle mého názoru až tam udeří blesk, tak se FV panely zničí, ať je to podle jakékoliv normy a vyhlášky.
Stavba bude ochráněna.

Šohajda: Pravděpodobnos t zásahu bleskem (v našich podmínkách) je cca 3 údery na kilometr čtvereční a rok, tak si asi myslí, že zrovna jeho stavby se to týkat nebude, a  pokud není na exponovaném místě možná mu to i vyjde.
Ovšem je to jeho riziko.
 

Koukám že postupně diskutující vydali mimo původní téma nebo se mýlím ?
Já bych se vrátil k původní otázce.
Re: Jak má být vypracovaná projektová dokumentace pro hromosvody dle ČSN EN 62305?

Re:

Jak jednoduché a prosté .Je vidět dobrou radu dá každý kdo chce pomoci.

Podle mého názoru Stavební zákon 183/2006Sb. ani Vyhláška č.499/2006Sb. projektovou dokumentaci hromosvodů neřeší.
Pouze pro ty případy, které vyžadují stavební povolení vydané Stavebním úřadem, může být tímto úřadem požadována tzv. realizační dokumentace. Rozsah a obsah této realizační dokumentace pro část tzv. "bleskosvodů" je uveden v vyhlášce v článku 3.7.3.
V článku 3.7.3 je vyjmenováno několik věcí, avšak výpočet rizika zde není.
Je to logické - stavební zákon nemluví o žádném systému ochrany před bleskem LPS, což je pojem z normy ČSN EN 62305, nýbrž o jakýchsi "bleskosvodech". Ať už si pod tímto pojmem kdokoli představí cokoli, je jasné, že výpočet rizika platí jen pro systém ochrany před bleskem LPS a nikoli pro "bleskosvody".

Pane Macku, výpočet rizika požaduje vyhláška č.268/2009 Sb. v §36 odst. 2.
Citace z vyhlášky:
Pro stavby uvedené v odstavci 1 musí být proveden výpočet řízení rizika podle normových hodnot k výběru nejvhodnějších ochranných opatření budov.

To pan Macek určitě ví,určitě pokud uzná za vhodné na vaši citaci vyhlášky bude reagovat.

 (jednicka)  ááááá, pan Macek už má i svého mluvčího. Sakra, asi jsem se blbě učil.

Ano, je pravdou, že nová vyhláška nařizuje prakticky u všech staveb provedení "výpočtu rizika podle normových hodnot".
K vyhlášce 268/2009 Sb. lze uvést :

1) Při výpočtu "normového rizika" (?) se nařizuje užít "normových hodnot" - je tedy nařízeno užívat hodnot (čísel),  které jsou uvedeny v nějaké normě (patrně je zde myšlena ČSN EN 62305). Avšak v této normě řada důležitých hodnot chybí - bude-li použito číslo, které v normě není (např. hustota úderů blesku v daném místě apod.),  může kdokoli namítat, že nebyla dodržena vyhláška.

2) Vyhláška 268/2009Sb. nenařizuje provést výpočet rizika, nýbrž výpočet "řízení rizika". Slovní spojení "řízení rizika" pochází z výrazu "risk management" který je v názvu normy ČSN EN 62305-2 avšak není v ní definován. Podle této platné normy lze vypočíst jen různá rizika (např. riziko ztráty života),  budete-li však chtít vypočítat hodnotu "řízení rizika",  pak se budete muset poohlédnout po nějaké jiné normě (nevím jaké, že by ed.2 ?). Mezi rizikem a řízením rizika je v podstatě podobný rozdíl, jako mezi autem a řízením auta.

3) Vyhláška 268/2009Sb. sice nařizuje provedení výpočtu jakéhosi "řízení rizika",  avšak nestanoví, kdo jej má provést, a už vůbec neuvádí, že tento výpočet má být součástí projektu. Součásti projektové dokumentace naopak řeší vyhláška č. 499/2006Sb.,  která stále platí a je v ní to, co jsem uvedl výše.

Máte pravdu v tom, že použití obratu "výpočet řízení rizika" ve vyhl. 268/2009 Sb. je velmi nešťastné (nazval bych to blábolem).
Řízení rizik je proces a zahrnuje vybudování vhodné infrastruktury a použití logického a systematického postupu ke zjištění souvislostí, identifikaci, analýze, vyhodnocení, zvládání, sledování a hlášení rizik spojených s libovolnou činností, postupem nebo funkcí takovým způsobem, který dovolí minimalizovat ztráty...
Proto "výpočet řízení rizika" z té vyhlášky bych si do češtiny přeložil jako "výpočet rizik pro účely jejich řízení",  ale písemně vyjádřenou podporu pro takový výklad od nějaké posvěcené autority nemám. Nezbývá než použít selský rozum.

Řízení rizika je název celé ČSN EN 62305-2. Dále viz. kap.5. této normy. Ať chceme nebo ne, je to výpočet. Zda je spolehlivý tak jak je prezentováno, to už je jiná otázka.

Takže bych svůj předchozí příspěvek upravil takto:

...Proto "výpočet řízení rizika" z té vyhlášky 268 bych si do češtiny přeložil jako "výpočty pro účely řízení rizik" a pokud ty výpočty někdo provede dle ČSN EN 62305-2, nebude mu možno nic vytknout.

Ano, to je pravda. Nicméně v případě selhání statistiky to může být prekérní situace.  :'(

Vy si nemůžete upravovat platnou vyhlášku tak, jak se vám líbí.

Mimochodem, ten název "řízení rizika" je dost nejapný, a patrně to přeložil někdo, kdo danou normu nepoužíval (určitě se to dalo přeložit výstižněji). Ostatně většina lobbistů, kteří u nás nové předpisy LPS propagují a chválí jim většinou moc nerozumí - je to vidět na textu, který se patrně díky jejich působení dostal až do vyhlášky 268.

Prosím, prosím přeložte to.

Protection contre la foudre – Partie 2: Evaluation des risques
Protection against lightning – Part 2: Risk management 

Tuto vyhlášku připomínkovala hlavně ČKAIT, jejíž jste platným členem, prosím projednejte se svou organizací změnu, tady jste zřejmě udělali chybu.

Jo,jo anglicky starší generace neumí....
My co jsme se museli nuceně učit rusky....pokud to napíšete rusky, tak my starší pochopíme, ale mladší na to budou hledět jako my na angličtinu... :D :D

Já nejsem rodilý mluvčí, takže si osobně netroufám přiřadit správný anglický ekvivalent k obsahu normy IEC 62305-2.
Američané zvolili ve své normě pro podobný případ termín "risk assesment" - ten myslím odpovídá obsahu lépe.

Co se týká českého termínu "řízení rizika",  tak přesto, že mluvím česky docela obstojně, mu poněkud nerozumím. Asi tím autor myslel, že se ta rizika budou nějak řídit, něco jako poručíme větru dešti ? Nevím.

To nemohu (jistě ale mohu působit na to, aby se změnila). Nicméně mi nemůžete upírat právo používat rozum.


Risk management - česky řízení rizik - je naprosto standardní součástí mnoha lidských činností,  např. řízení projektů,  správa investic atd. atd.,  a také součástí projektování LPS. Vámi zmiňovaný risk assessment (vyhodnocení rizik) je jen jeden krok v procesu řízení rizik.

Rizika nejsou jednou provždy daná,  ale dají se taky ovlivňovat. Když si o tom něco přečtete, třeba to pochopíte. Můžete začít třeba tady: http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%ADzen%C3%AD_rizik

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za odkaz na Wikipedii, prostudoval jsem si jej, a nyní vím, že

- ŘÍZENÍ RIZIK
... "zahrnuje vybudování vhodné infrastruktury a použití logického a systematického postupu ke zjištění souvislostí, identifikaci, analýze, vyhodnocení, zvládání, sledování a hlášení rizik spojených s libovolnou činností, postupem nebo funkcí takovým způsobem, který dovolí minimalizovat ztráty a maximalizovat zisky" ...

Aha, to by tedy znamenalo, že norma ČSN EN 62305-2 slouží k budování jakési infrastruktury pro použití logického a systematického postupu ke zjištění souvislostí ...

Nikdy bych neřekl, že se dá takto elegantně popsat vymýšlení hausnumer a jejich dosazování do výpočtu, které je nezbytné, aby bylo možné vůbec normu ČSN EN 62305-2 prakticky použít.

No konečně !   (funny)
Já už jsem se začínal obávat, že jste řadě 62305-X přišel na chuť.
Takže navážeme na :

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12790.msg90446.html#msg90446
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,13008.msg89829.html#msg89829
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12426.msg87775.html#msg87775
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12719.msg87490.html#msg87490
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12707.msg87387.html#msg87387
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12546.msg86059.html#msg86059
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12382.msg84832.html#msg84832
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12382.msg84770.html#msg84770
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12382.msg84709.html#msg84709
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12082.msg84632.html#msg84632
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12082.msg84602.html#msg84602
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12107.msg83497.html#msg83497
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12107.msg83423.html#msg83423
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12082.msg83142.html#msg83142
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.msg82802.html#msg82802
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.msg82719.html#msg82719

a opět se rozjede kolotoč s příspěvky na téma : "Jak to podle 62305-X nejde" ?  (wall)

V té Wiki se nemluví o EN 62305, ale obecněji. Chtěl jsem jen ukázat, že termín "řízení rizik" je obecnější, a autoři normy ho jen použili. Nevynalezli ho. Sám moc dobře víte, že specificky v ČSN EN 62305-2 se řízením rizika rozumí - cituji:

5 Řízení rizika
5.1 Základní postupy
Rozhodnutí o ochraně stavby nebo inženýrské sítě před bleskem, stejně jako výběr ochranných opatření,
musí být provedeno podle IEC 62305-1. Musí být použit následující postup:
– identifikace chráněného objektu a jeho charakteristik y;
– určení všech typů ztrát v objektu a příslušných odpovídajících rizik R (R1 až R4);
– stanovení rizika R pro každý typ ztrát (R1 až R4);
– ocenění potřeby ochrany, porovnáním rizika R1, R2 a R3 pro stavbu a (R’2 pro inženýrskou síť) s přípustným rizikem RT;
– ocenění efektivnosti nákladů na ochranu porovnáním nákladů na celkové ztráty s ochrannými opatřeními a bez nich. Pro ocenění těchto nákladů musí být v tomto případě proveden odhad součásti rizika R4 pro stavbu (R’4 pro inženýrskou síť) (viz příloha G).

a když si to provedete v několika variantách, tak už je to risk management se vším všudy.

Jestli se nepletu, tak fa DEHN poskytuje zdarma SW pro podporu risk managementu dle EN 62305-2. Dva večery jsem si s tím hrál, a viděl jsem, že to žádná hausnumera nejsou, ale že to pomůže navrhnout přiměřený LPS. Zkuste to taky, doporučuji.

Ačkoli jsem členem ČKAIT, vůbec nevím, že se tato vyhláška v komoře připomínkovala .
Naopak Vy, ačkoli členem nejste, to kupodivu víte. Jste nějak nadstandardtně informován o zákulisí vzniku vládních vyhlášek. To vypadá, jako kdybyste se Vy, nebo někdo z Vašich spolupracovník ů na textu vyhlášky podílel.

Pokud mne něco živí (třeba projektování),  mne konkrétně ochrana před bleskem, tak se o svůj obor zajímám. To znamená, že sleduji nové normy, nové trendy a i právní prostředí a jeho vývoj, abych nebyl překvapený.

A co se týká zdroje informací:
Znáte třeba www.google.com a termín klíčová slova? - pokud s tím máte problém zkuste třeba : http://senior.gfpvm.cz/ je to kurz zdarma.

Pokud víte jak položit dotaz na internetu vypadne vám toto:
Jak se optat (http://www.google.cz/search?hl=cs&lr=&as_qdr=all&q=technick%C3%BDch+po%C5%BEadavc%C3%ADch+site:ckait.cz&start=0&sa=N)
Pokud bych to nedělal, ujel by mi totiž vlak a musel bych v oboru skončit.
Komentář k vyhlášce ze strany ČKAIT:
Komentář k nové vyhlášce o technických požadavcích na stavby (http://stavba.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=5982)


Nebo se můžete prostě optat, tak jako jsem to udělal v roce 2006 já, jak formulovat dotaz mne naučili na základní škole:

Sdělení: V současné době vám můžeme sdělit následující: Na adrese www.mmr.cz - tam Územní plánování a stavební řád - tam Legislativa - tam Platná právní úprava - tam Nové právní předpisy a návrhy prováděcích vyhlášek - najdete současný stav. Doporučujeme prostudovat uvedenou adresu.
 
Sledujte také aktuality na adrese www.mmr.cz ,  kde jsou veškeré novinky zveřejňovány.
 
S pozdravem         Informační středisko MMR
 
 
-----Original Message-----
From: Jan Hájek [mailto:jan.hajek@dehn.cz]
Sent: Monday, October 23, 2006 4:05 PM
To: info
Subject: Dotaz na vyhlášku 137/98 Sb.
Dotaz na vyhlášku 137/98 Sb.
 ,  na konfereci , ,Požární ochrana 2006,,  v Ostravě jsem se doslechl (bohužel se jedná o informaci z davu),  že se připravuje zrušení či pozastavení této vyhlášky.
Je to prosím pravda ?
Vďaka (lehni, robote!)
 
Je fakt, že když jsem jim poslal připomínky vyhlášce 499/2006 Sb. stran špatného názvosloví tak mi neodpověděli.  :-[

Pletete firma DEHN + SÖHNE poskytuje svůj produkt DEHNsupport za peníze více zde.: DEHNsupport (http://www.dehn.cz/cz/pages/DEHNsupport/DEHNsupport.html)
Je to špičkový SW a každý kdo navrhuje často hromosvody by měl o něm uvažovat.

SW zdarma je Milanova Analýza (http://www.kniska.eu/software/swdownload),  kterou ve svém volnu tvoř (http://www.kniska.eu/lide/milan-kaucky)
 Tato pomůcka je srovnatelná, ne li lepší než jiné SW za peníze na našem trhu, proto ji má již více jak 700 uživatelů v ČR a SR.
Pokud jsme ji srovnávali s ostatním free SW v angličtině nebo polštině, tak to se nedá srovnávat  ;).
Na podzim (tedy asi ještě letos) bude zveřejněna vyšší verze, která byla připomínkována začátečníky, takže bomba.

Milan plánuje na první půlrok 2010 dva kurzy na analýzu rizika, vždy pro max. 10-12 lidí.

Aha, měl jsem mylný dojem, že Milanovu Analýzu poskytuje taky D&S. Vďaka (lehni, robote!) za upřesnění.
Ve svém příspěvku jsem měl na mysli ten SW zdarma (a kdybych se hromosvody živil, tak bych za něj byl i ochoten zaplatit).

Uz 22.4.09 tu nejaka predstava bola.
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.msg84515.html#msg84515

Oficiálne názvy ČSN a STN vychádzajú z anglického názvu:
Ochrana před bleskem - Část 2: Řízení rizika
Ochrana pred zásahom bleskom. Časť 2: Manažérstvo rizika

Francúzsky názov píše o (vy)hodnotení rizika.

IMHO by stálo za zváženie v tých inštitúciách zamestnanť nikoho znalého francúzštiny. Ubudlo by "nejapných" odporných termitov.

Stav normových dokumentů, podle kterých má být plněna vládní vyhláška č. 268/2009Sb.,  je poněkud tristní.
Co si myslet o normě ČSN EN 62305-2, která obsahuje hrubou chybu již ve svém názvu ? Tato hrubka se patrně (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) působení lobbistů a absence odborné zpětné vazby následně dostala až do vládní vyhlášky, to je svízelná situace.

Vy vidíte tlak lobbistů v překlepu "manamegent" v anglickém podtitulu normy? Jinou chybu tam na titulní straně již nenalézám (když ponechám stranou ne zcela výstižný francouzský název normy, ale ten je jistě převzat z francouzského znění EN).

Tu hrubou chybu nevidím jen v tom trapném překlepu (který ovšem ledacos o tvůrcích české verze napovídá).

Tak především - anglický výraz "risk management" je neutrální ; lze jej přeložit buď jako "řízení rizika" nebo "řízení rizik".
Pokud by zainteresovaní věnovali stejné úsilí překladu normy, jako následně věnovali lobbingu, pak by si dokument lépe prostudovali a jistě by zjistili, že jednotné číslo zde není na místě - vhodnější je rozhodně číslo množné - t.j. "řízení rizik".

Tomu napovídá také změna francouzské části názvu pro připravovanou novou verzi ed.2, která (na rozdíl od ed.1) již používá číslo množné, nikoli jednotné.

Ovšem samotné použití slova "management" je podle mého názoru nevhodné. Vhodnější je podle mého názoru nějaký příbuzný ekvivalent českých slov "hodnocení" ; "vyhodnocení" ; "posouzení" ; apod.

Například ve španělské verzi se stejná norma jmenuje ... "Protección contra el rayo. Parte 2: Evaluación del riesgo"
To je rozhodně výstižnější.

Ovšem situace v České republice je dost prekérní, neboť (patrně následkem tupého lobbingu) se do vyhlášky č.268/2009Sb. dostal idiom "výpočet řízení rizika" což velmi hloupé a nedůstojné vzhledem k bývalé vysoké technické úrovní norem tohoto státu.

TO: Miroslav Macek

Neustále mne překvapujete a nedokáži pochopit, proč se takový génius jako se Vy nepodílí na mezinárodní normalizaci. Zbytečně se podceňujete.

Nebo nekonečné a nic neřešící  diskuze zde na Elektrice,  jsou tím jediným, co jste ochoten pro svůj obor udělat? To si o vás rozhodně nemyslím a jsem přesvědčen, že na to máte.

Pokud chcete něčeho dosáhnout, musíte pracovat a pocit dobře vykonané práce pro obor, předčí jakýkoliv hmotný požitek.

I v elektrotechnic e platí ekvivalent Rašínova hesla.

Bude tedy nejlepší, pokud na vás budeme směřovat všechny připomínky k normalizaci a Vy je poté prosadíte na národní a mezinárodní úrovni stejně dobře, jako  argumentujete zde. Pod náporem podnětných návrhů jistě povolí hradba Vaší vrozené skromnosti a ostychu přesvědčit  , ,špičky,,   v oboru (tito neumětelé s touto problematikou zápasí na mezinárodním poli pouze pár desítek let),  že se mýlí a situace je jiná.

Věřím, že dychtivě rozechvělé elektrotechnik y, bažící po jasném, čistém, ideální a pokud možno peníze, znalosti a práci nevyžadujícím řešením nezklamete.

Pane Hájku
ve Vašem vyjádření vůči názorům pana Macka nemohu  najít konkrétní argumentaci-zdůvodnění- v čem nemá pan Macek pravdu.
Vaše vyjádření se poněkud vzdálilo od tématu Jak má být vypracovaná projektová dokumentace pro hromosvody dle ČSN EN 62305-1 až 4.

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že Vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada.

Naopak, použití termínu řízení je více na místě. Když si stanovíte přípustná rizika, vyhodnotíte rizika bez ochranných opatření,  navrhnete ochranná opatření,  vyhodnotíte rizika po realizaci ochranných opatření,  porovnáte se zadanými limity, a vyhodnotíte ekonomickou efektivnost ochranných opatření,  a pokud Vám na první pokus nevyjde vše ideálně,  tak si to ještě zopáknete s nějakou mírnou modifikací - tak to je řízení rizika,  nikoli pouhé posouzení či vyhodnocení rizik.
Anglická (česká,  německá) verze názvu normy je proto výstižnější než francouzská (španělská...).

Ano, v tom máte pravdu, to je přímo perverzní.

Praxe je na hony vzdálená od teorie...nějak é pojmy řízení rizika je pro praxi neupotřebiteln é!
Je potřeba vědět jak a co vyrobit /namontovat/ a ne jak by kdyby někdy něco uhodilo...
v přepočtu za 1000let ?
To si všichni uvědomte!

Vaše argumentace je mi nesrozumitelná .
Nevím, proč píšete že nemám pravdu, když poté následně argumentujete tak, jako kdybych pravdu měl.

Ono "nemáte pravdu" se vztahovalo k závěru Vašeho citovaného výroku a má argumentace byla, že zvolená varianta názvu normy (tj. překladu anglického názvu) je plně adekvátní jak obsahu normy, tak i anglickému vzoru.
Pokusím se onu argumentaci, které nerozumíte, tedy doplnit:

Nemáte pravdu. Také v angličtině existuje množné číslo (risks) a v termínu "risk management" je obsaženo řízení jednotlivých rizik, stejně jako řízení celkového rizika. Tomu velmi dobře odpovídá volba českého jednotného čísla - i to se dá chápat neutrálně,  tj. jako jednotlivé riziko i jako souhrn mnoha jednotlivých rizik. Když půjdete v noci do pražského Sherwoodu, tak taky řeknete, že vám tam hrozí vysoké riziko - přestože těch rizik je celá řada. Zrovna tak EN 62305-2 se zabývá mnoha riziky, která lze v názvu normy shrnout pod všeobecný termín riziko.

Vy to ve svém svatém přesvědčení považujete za hrubou chybu degradující celou normu, já naopak to považuji za bezchybné. S tím asi nic nenaděláme.

Anglickému spojení "risk management" my Češi nejlépe porozumíme, vyjádříme-li si jej (poněkud nespisovně) jako >>riskový management<< . Slovo "risk" zde stojí v pozici spíše přídavného jména, proto zde nemá smysl argumentovat nepřítomností množného čísla slova risk (risks) a na základě toho vyvozovat, že jde o jednotné číslo. Výše uvedené spojení lze proto z angličtiny překládat jak spojením "řízení rizika" ,  tak také slovy "řízení rizik".

V Češtině je situace mírně složitější:
Stojí-li slovo "rizika" samo o sobě, pak lze jistě souhlasit s Vaším tvrzením, že to může znamenat množné i jednotné číslo, například:
... Cesta do Sherwoodu není bez rizika ... (jed.číslo)
nebo:
... Rizika cesty do Sherwoodu mne nezajímají ... (množné číslo)

Pokud však jde o slovní spojení "řízení rizika" - zde jde jednoznačně o jednotné číslo, není jiná možnost.
Budete-li chtít vyjádřit množné číslo, budete muset napsat: "řízení rizik".

Kolegové (a to myslím všechny diskutující)  je to sice velmi pěkný slovní souboj na téma elektrotechnik a,ekonomie, práva, anglický, francouzský, španělský a český jazyk, ale pojďme se vrátit k ochraně před bleskem. Dovolím si trochu upřesnit téma: Kdo je schopný navrhnout ochranu před ním a  jak by měla vypadat? Nebojme se v této diksusi se pokusit vytvořit pseudodohodu, která v rámci této diskuze bude zrcadlem procesu, který tvoří mezinárodní normy. Cokoliv jiného by bylo pouhým tlacháním rezignujících  jedinců.
Z pozice dané mi částí odborné veřejnosti si dovoluji určit základní body pro Vaše návrhy.

1. vyhodnocení rizika blesku pro zamýšlený objekt
2. definování blesku
3. kroky vedoucí k snížení rizika škody
4. montáž
5. údržba systému

Ring volný, napadněte je ,  upřesněte je, to samé budu dělat já.  (dabel)

Zdvihám rukavici, a anžto mi první tři body připadají, jako že se v podstatě kryjí s EN 62305-2, navrhoval bych, abychom se inspirovali postupem dle té normy - tzn.
- definování objektu, blesku, přípustných rizik
- výpočet rizik bez LPS
- kroky vedoucí ke snížení rizik(a)
- výpočet rizik po realizaci předchozí odrážky
- vyhodnocení ekonomické efektivnosti ochrany (resp. oněch kroků vedoucích ke snížení rizika)
Každá z těch odrážek může být téma podnětné a zajímavé diskuse, která třeba pomůže úvodnímu tazateli k zodpovězení nadepsané otázky.
Montáž a údržba systému jsou pak další samostatné kapitoly - v precizní dokumentaci by neměly být opomenuty.

Koukám a mohu pouze konstatovat ...

#105# Pane Ratiborský klid! Tímto směrem to zde nezkoušejte. Buď máte konkrétní fakta nebo si své pocity nechte pro jiná fora.

Výborně, dobrý nápad. Po čtyřech stránkách plných tlachů se snad konečně dozvíme, jak že to má tedy vypadat parádní projektová dokumentace hromosvodu např. pro běžný rodinný domek.
Samotného by mě to moc zajímalo, proto i pravidelně tuto diskusi sleduji, ale zatím se tu vlastně nic nevyřešilo.
Osobně se mi výpočty rizik pro běžný rodinný domek tak nějak šprajcují, neboť si myslím, že výpočtem k ničemu nedojdeme.
Tak by jsme se mohli konečně sjednotit a říci si jasný postup, jak takovou PD vypracovat a neměla by určitě chybět ani názorná ukázka výkresové části a vzorové technické zprávy včetně výpočtů.
Je někdo schopný sem takový mustr pověsit, nebo se každý bojí, že by byl jeho návrh terčem výsměchu a kritiky? Takto ale nikdy k ničemu nedojdeme.

Byl bych pro, toto opravdu řádně probrat a to bez osobních vzporů a vzájemného napadání.
Pokud si myslíte, že je hloupé řešit celý problém před očima laiků, pak navrhuji řádnou diskusi např. v uzavřené skupině odborníků na Skype. Co vy na to?

Už celý princip toho, že výpočtem určím úder blesku mě nejde pod vousy. Podle staré normy byly vcelku jednoduché noty a nevím o tom, že by něco haprovalo. I když je pravda, že se stala Jizerka.

A jak tedy jinak?
 Sem s návrhem a bylo by dobré pokud by to byl takový postup, že by se jednotlivcům výsledky zas moc nelišili.

Jizerka by se mohla stát i podle nové normy, pokud by nebyl položen okružní zemnič, ale každý svod byl uzemněn zvlášť.
více zde: Vyšetření Jizerka (http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka?searchterm=jizer)

Pavle je zajímavé, že takové problémy jsou především s anonymy, že? Některá problematika nelze řešit ofline diskusí. Ale ať se na mne nikdo nezlobí, pokud někoho pouštím do své blízkosti, chci znát jeho identitu.
A tak to, co zde navrhuješ, navrženo již bylo a tak neplýtvej energií přesvědčovat hrdé bojovníky za zásadní nedodržování ničeho.

Už ten první předpoklad o velikosti napětí blesku nebude příliš reálný. To jsme "cupovali" už na jiném vlákně.  :D Tehdy jsem tam dal přílohou popis vzniku blesku dle p.Popolanského . Pokud jde ze země vstřícný kanál do neurčené výše, ve které dojde k proražení vodivé cesty do země, odpor zemniče zařazeného do serie tomuto kanálu je v tomto případě asi dost zanedbatelný, i když je pravda, že čím méně, tím lépe.
Bylo by zajímavé prokázat to, jaký směrem šel proud blesku. Zda shora dolů, nebo naopak. Myslím si, že by se to dalo poznat v laboratoři např. podle výbrusu tavných stop na hřebících.
Auto bylo v ochranném prostoru objektu, vedle něho navíc ta bříza. Je to záhada.
To auto, pokud by bylo zasaženo a protekl proudový výboj, by muselo mít nějaké viditelné stopy po zásahu.
Dokázal bych pochopit souvislost s tím, že uprostřed noci je všude tma, všichni spí, jen v nějaké chatě je odběr elektřiny pro žárovku, teče tedy proud od trafa směrem do toho lustru a zpět a v okolí jsou magnetické siločáry v určitém směru.... Pro blesk, který neví kudy kam, je to lákavá cesta...

Kedze sa jednalo o slaby vedlajsi vyboj ( tak sa uvadza ),   vetvenie blesku prebiehalo od oblaku k zemi. Oblak je zapornejsi a tak prud podla definicie tecie od zeme ku oblaku ( elektrony sa premiestnuju z oblaku k zemi ).

To by bolo spravne. Konecne by som sa musel prihlasit.

Trochu tomu nerozumím, proud je uspořádaný pohyb elektronů, pokud by se tedy elektrony přemisťovaly z oblaku k zemi je to i směr proudu. Měl jsem ale na mysli ten proud, který prošel místností. Pokud by šel výboj zvenčí do objektu, byl již na zemi a přesto si zvolil cestu přes podlahu objektu ke svítidlu přes několikametrov ou vzduchovou mezeru o Ri v řádu TOhm?
Spíše bych uvěřil tomu, že výboj šel ze svítidla přes toho člověka do podlahy a ven do země. Chtělo by to jeden hřebík...

Dokud ten bleskový výboj nenarazí na nějaký rozumně vodivý a dobře uzemněný předmět, tak se šíří špatně vodivým prostředím tvorbou ionizovaného vodivého kanálu, a ten se může táhnout i pěkných pár metrů po zemi. V tom bych ten problém s vysvětlením události v Jizerkách nehledal.
Byla v podstatě náhoda, kterým směrem se vydá,  ale když už dorazil pod toho chalupáře, tak potom cesta skrz podlahu, dále celkem vodivým chalupářem a do lampy (která mohla být od jeho hlavy tak 1/2 metru) už byla pro bleskový výboj docela pohodlná. Gigaohmový či terraohmový odpor vzduchové mezery s tím nemá co dělat, když se jedná o přeskok (průraz vzduchové mezery).


P.S. jako významné z hlediska posouzení směru postupu výboje mi přijde poškození jednotlivých částí elektroinstala ce.
Lampa a vypínač zdemolované. Rozvodná krabice světelného okruhu lehce poznamenaná (trochu očmoudlá izolace vodičů). Rozvaděč s pojistkami bez zřetelných poškození - alespoň z fotodokumentac e to tak vyplývá.
Pokud by přišlo přepětí zvenčí po kabelu a pak přes chalupáře do země,  bylo by to opačně. Nejvíc by se blesk vyřádil na rozvodnici...

V tom s Vámi souhlasím, ale pokud už byl ten výboj na zemi, tak vodivější přeci byla mokrá země, než ta vzduchová mezera. To poškození je jasné, pouze v té místnosti. Celá střecha je plechová, nebyla by možná indukce do té místnosti? Vše bylo vypnuto, jen žárovka svítila.

O vodivosti té země moc informací nemáme, ale podle vypálené stopy na zemi je zřejmé,  že nebyla dostatečná,  aby bleskový proud nebo alespoň jeho významnou část svedla do země. Pro další postup bleskového kanálu je pak vodivost prostředí v řádu mS/m celkem irelevantní.

Přenos nějakého impulsu indukcí (kapacitní vazbou) z plechové střechy do světelného obvodu sice možný je, ale pro zdokumentovaný jev tj. pro výrazný výboj mezi lampou a chalupářem s devastačními účinky by nestačil, ta kapacita nebude tak veliká. To by muselo dojít k přeskoku mezi pláštěm střechy a světelným obvodem, a stopy ničeho takového pokud vím nalezeny nebyly.

Mně přijde vysvětlení podané na stránkách Kníšky jako velmi věrohodné.