Diskuse Elektrika.cz

Přidám dotaz. Znáte výrobky této firmy ?  
http://www.cz.traconelectric.com/

Pane Blazek,
vypadá to, že ten chránič je vadný.Skuste takový malý test a to, že malý proud 30 až 100 mA/nejlépe ze zdroje s proudovým omezením, ale může to být i žárovková skoušečka/ nechte procházet přes svorky N vstupní a výstupní. Pokud chránič nevypne potom je téměř na sto procent vadný.Takto můžete odzkoušet i ostatní póly.Jedná se o orintační měření vybavení chrániče. U některých chráničů nelze zaměnit vstupní a výstupní svorky, dokonce jsem se setkal s chráničem kde se oproti označení od výrobce muselo provést zapojení s výměnou vstupu a výstupu, jinak chránič nepracoval spolehlivě.Je otázka jestli mohu věřit spolehlivosti výrobku, když ho musím zapojit jinak než doporučuje výrobce a třeba i neztratit záruku.
skriecka.s@seznam.cz

To: P. Doležal
Pokud se koukám na jejich katalog (pominu pravopisné chyby na webových stránkách) mám takový vlezlý pocit, že jsem to už někde viděl. Ale bylo tam nějaké jiné logo (Merlin Gerin, Phoenix Contact ..)

pokud si zvětším obrázky v katalogu, občas jsou loga a popisy v takových nepřirozených polohách..
Z prezentace této firmy mám nepříjemný pocit.

Je možné, že do PE neutíká tak velký proud, aby chránič vypnul. Záleží i na tom, kde provádíte zkoušku spojení N a PE. Kromě toho, že zkusíte chránič vypnout proudem známé velikosti, jak píše pan Skriecka, můžete zkusit to, co zkoušíte, ale při větším proudu jdoucím chráničem. Ještě mě napadá jedna drobnost, asi to budete brát za hloupou otázku, ale pro jistotu: Těch 300 W jdoucích chráničem. Bylo to v jedné fázi ?

Už jsem odpovídal mailem, ale nebude od věci dát to také do diskuze. Toto je kopie mailu :
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)
Už jsme o tomto diskutovali s p. Beláněm, asi jste se na něj také obrátil.
Dospěli jsme k tomuto :
To zkušební tlačítko je zapojené mezi L a N, přes nějaký odpor. Z jedné strany je to zapojené před chráničem, z druhé strany za chráničem. Na některých chráničích bývá schéma zapojení, tam je nakreslené. Pokud bude tlačítko u N připojené za chráničem, při spojení N a PE se proud vytvářený tlačítkem rozdělí mezi N a PE, přes PE ten proud teče úplně mimo chránič. Potom může nastat situace, že takto rozdělený proud nemusí pro vybavení chrániče stačit. Zkuste také změřit odpor N a PE, je možné že PE bude mít menší odpor než N, to by mohlo znamenat problém.

Toto nemá žádný vliv na funci chrániče, ten bude fungovat úplně normálně. Při spojení N a PE samozřejmě může docházet k vypínání chrániče, hlavně při spínání větších spotřebičů.

Pokud by vám to z nějakých důvodů vadilo, pomůže přehození přívodu a odvodu.

BTW pokud budete to tlačítko držet delší dobu stisknuté a chránič nevypne, můžete také zničit ten zatěžovací odpor, pravděpodobně nebude dimenzován na trvalé připojení.

To: Blazek
Tento stav bude pravděpodobně způsobovat váš novátorský způsob měření proudových chráničů.
Pro posouzení jste neuvedel přesné odpory vodiče PE a N nebo jejich poměr, ve kterém se rozdělí případný poruchový proud.
Zkuste standardtně např. Profitestem změřit reziduální proud a vypínací čas uváděného chrániče  dle postupu uváděného např. v ČSN 332000-6-61.

Pane Hasala,
dost dobře nechápu váš popis ohledně vybavení chrániče, neboť když na výstupu spojím vodiče N a PE, tak mi musí vždy tento chránič vypnout při připojeném jednofázovém spozřebiči o výkonu 300W.Takovým jednofázovým spotřebičem protéká asi 1,3A, když si stanovým např.,  že odpor N vodiče bude 2 Ohmy, tak odpor PE vodiče musí být 43x vetší, aby chránič nevypnul />86 Ohmu/,  to potom je zařízení bez základní ochrany před úrazem el.proudem. A naopak čím menší bude mít odpor /impedanci/,  tím projde větší rozdílový proud a dojde rychleji a spolehlivěji k vypnutí /vybavení/ chrániče.

To Skriecka: Nechce si mi tomu moc věřit, ale připadá mi to tak, že PE není pod svorkou dostatečně odizolován (ev.hluboko zastrčen vč.izolace),  avšak šroubek silně dotažen, takže něco teče, ale málo !

To Skriecka :
Pokud bude propojen N a PE, chránič vypínat může a nemusí, bude záležet na hodně věcech. Z praxe vím, mnohdy chránič nevypíná i když by teoreticky měl (a naopak :-)
Rozhodně by bylo vhodné chránič proměřit přístrojem na zkoušení chráničů. Dále by jistě nebylo od věci změřit odpor vodičů N a PE.

Pane Hasala ,
to jste mne dostal. Chránič vypíná i když by neměl,tak to se dá vysvětlit. Řešil jsem problém bezdůvodového vybavování chrániče. Při měření izolačních odporů /celkového i jednotlivých/ bylo vše v pořádku. Tak jsem použil metodu rozklreslení zdroje, vedení a spotřebičů na odpory, teoreticky v pořádku a nakonec měřením svodových proudů jsem objevil tři spotřebiče, které měli malý svodový /unikající/ proud a přesto, že jejich matematický součet nebyl zdaleka roven /30mA - vypínací proud/ docházelo k vybavení chrániče. Stačilo který koliv z těchto spotřebičů odpojit a chránič pracoval správně. U některých sestav to tak je, že vcelku to není dobré.
A pokud jde o to, že na výstupu spojím N a PE a mám na výstupu vhodný spotřebič a chránič nevypne, tak je to určitě někde špatně. To vzniká např. při ne příliš šťastném zapojení kdy i vodič PE prochází magnetickým obvodem chrániče a tím ho ovlivňuje.Ale to už se tu řešilo v diskuzích dříve.

To Skriečka :
V tomto případě určitě nelze spoléhat na teoretické úvahy, spíše bych se spoléhal na prohlídku v místě.
Pokusy se spojováním N a PE nic nezvláštního neřeší, na jejich základě, bez znalostí dalších souvislostí, nelze posuzovat funkčnost chrániče. Ve hře je více faktorů, mohou tam být např. připojené další spotřebiče na jiných fázích.  Podstatné je, jestli chránič vypíná při jmenovitém reziduálním proudu, v požadovaném čase a také dále samozřejmě záleží na provedení ostatní instalace. Určitě by nebylo od věci provést revizi celé instalace.

Dakujem  za vsetky rady a uz sa mi dany problem podarilo vyriesit

pokial som nechal len zapnute ziarovky po dome cca 300w na vsetkych 3 fazach pri merani skratovacieho prudu bol prud maximalne 31 mA je mozna cyba ci meracieho pristroja ci mala odchylka prudoveho chranica ze nevypol.
Ale pokial som pripojil este vyhrievacie teleso cca 2kW prud vzrastol az na 150mA a chranic okamzite vypol.

Takze pokial som nemal dostatocny odber nebol ani dostatocny prud na vyhodenia chranica.

Este raz dakujem za inspiracie a rady .

Podle Vašeho obrázku nemáte dobře zapojeny svorkovnice. Přívodní zž vodič má jít správně na svorkovnici rozbočení. V síti TNC  odtud propojka na PE a propojka na svorku N chrániče. V síti TT propojíte svorkovnici rozbočení jen s chráničem, svorkovnice PE se uzemní. Tak jak to máte zapojené, bude zapojení fungovat jen pro sítě TNC. K Vašemu problému: Nakreslete si fázorový diagram trojfázové sítě a zapojte si do hvězdy žárovky 100W a následně odpojte nulový vodič. Budou svítit i bez nuláku, v symetricky zatížené síti neteče nulovým vodičem proud.A to je vysvětlení, proč vám chránič někdy vypadne a někdy ne. Spojení N na PE vybaví chránič jen tehdy, jestliže protéká nulovým vodičem proud  a přes sběrnici PE obejde chránič s hodnotu vyšší jak vybavovací proud chrániče. Pokud si přemostíte   zkoušečkou  svorkovnice N a PE na podružném rozvaděči, kdy je proud nulového  vodiče právě ve vektorovém uzlu roven nule, tak vám tou propojkou nic nemůže téct a chránič drží. Jestliže chránič   vypnete, tak při zapnutí i symetrická zátěž může mít mžikovou nesymtrii a  proud nulou způsobí, že už chránič vybaví v časech desetiny sekundy  i když v ustáleném stavu byl stav vyrovnaný.

O té symetrické zátěži máte pravdu, ale:
Pokud u jedné žárovky spojím pro vyzkoušení N a PE, neboli mám dva paralelní vodiče, které nakonec skončí v bodu rozdělení, tak střed vyvážené soustavy neleží na N ale na PEN. PENkou nebude nic odtékat (do zdroje) ,  ale mezi bodem rozdělení a N a PE ano (měl by to být zhruba poloviční pracovní proud). A to je ten poruchový proud, na který by měl chránič zareagovat.  
Něco jiného je 3f souměrná zátěž, kde se nula tvoří přímo ve spotřebiči (neboli celá za chráničem) a tam máte 100% pravdu a taky tam vlastně ani N nemusí vést.

A nemáte to zle zapojené?
Prívod -TN-C. PEN vodič sa zapája na tú kratšiu svorkovničku - bod rozdelenia. Vy ho máte zapojený až na PE.
Ostatné je vecou pomerou impedancií v obvode.

Podle mého názoru bude asi nejblíže pravdě p. Holaň - při zapínání chrániče se nesepnou všechny póly současně a v této době chránič vybaví.
Kromě toho, jak už jsem psal jinde, při spojení PE a N se na magnet. obvodu chrániče vytvoří smyčka s malou impendancí - vinutí na krátko a proud se tak bude uzavírat přednostně po N. To však nebude tento případ, chránič by pak šel zapnout. Teoreticky by při spojení PE a N neměl vybavovat vůbec, v praxi se to projeví výrazným zvýšením hodnoty reziduálního proudu, při němž chránič vybaví. To jsem si dokonce vyzkoušel na skutečném chrániči.

Kelbich Jan

Krapet tomu nerozumím. Příklad: nějakým způsobem propojím v koncové zásuvce N a PE, samozřejmě jen na zkoušku. Zapnu spotřebič. Vodiče PE i N jsou stejného průřezu, ale PE jde pod mosaznými šroubky přímo na bod rozdělení PEN. N přes mosaz nejde a navíc jsou v cestě kontakty chrániče a možná i 2.pól jističe a pak teprve bod rozdělení. Obdoba u světelného obvodu pak má i přechoďák na vypínači. Jak by mohla existence nějakého proudového trafa způsobit,že se proud bude téměř celý vracet přes N ? Právě naopak. Tedy ne téměř celý proud přes PE, ale polovina určitě. A závěrem, co tedy v praxi způsobuje, že chránič vypne, když by dle vás teoreticky vypnout neměl ?

To Kelbich :

Docela jste mě dostal, podle mého soudu a zkušeností je to přesně naopak. Při spojení N a PE chránič vypíná v podstatě kdykoliv, typicky při zapnutí nějakého většího spotřebiče. V praxi to (z pohledu laiků) vypadá asi tak, že někdy vypne třeba 10x za hodinu, někdy nejde vůbec zapnout a potom třeba celý den drží. Hodnoty reziduálních proudů by měly být spíše menší, než větší, nenapadá mě žádný důvod, proč by to mělo být tak, jak uvádíte. Nicméně vyloženě pokusy s tímto jsem nikdy neprováděl.
Nevidím žádnou logiku ve vaší teorii, že při spojeném N a PE by chránič neměl vůbec vypínat, to by bylo proti všemu, co chráničích vím.
Ale možná vás špatně chápu, rozveďte to prosím.

A ještě k té "nesynchronizac i" kontaktů, které však
nemohou být příčinou vypnutí. Pokud mám izolační stavy v pořádku vč.spotřebičů a nemám žádné prvky, které při zapnutí do sebe "naakumulují" energii (velké mg.obvody, kondenzátory) tak chránič nemá důvod vypínat, protože co jde do sítě, musí i ven a je úplně jedno po jakých "drátech to tam leze". Kromě toho si nedovedu představit žádný vícepólový spínací přístroj, kde se sepnutí všech kontaktů provede v absolutně jednom okamžiku (výrobní tolerance apod.)

Nejsem si zcela jistý, ale u chráničů by se měl N kontakt zapínat jako první a vypínat jako poslední, jinak hrozí určité riziko nežádoucího zvýšení napětí na některé fázi (chybějící N vodič v třífázových soustavách). Sice na velice krátkou dobu, ale přece jen...

Však právě. Tím spíše nemůže být "nesynchron" důvodem falešného vypínání chrániče, jak píše p.Kelbich

Tento typ chrániče neznám, ale mohlo by se také jednat o to, že některý N vodič obvodu vedeného přes chránič je zapojen na přípojnici před chráničem. Pokud chránič nevypne při zkoušce zkušebním tlačítkem, mohlo by se také jednat o třífázový chránič jednofázově zapojený. Zkušební tlačítko je totiž propojené jenom z jedné fáze. Jinak chrániče běžně fungijí jak při spojení PE a N, tak na zokoušečku ("vadasku" ZN 1. nefungují na diodové zkoušečky, protože ty jsou prakticky bezzátěžové. Také se může jednat o vadný výrobek. A nebo o šunt. Tato firma si myslím, že je zcela neznámá, alespoň ve vč.kraji.