Diskuse Elektrika.cz

Chystáme se stavět dřevostavbu s tím, že základy si budeme budovat svépomocí.
Zamýšlím se nad problémem se zemnícím páskem.
Náš budoucí domek bude mít půdorys o rozměrech 6x12m přičemž přední (6m) a jedna boční(12m),  takové Lko, má už  základový pás hotový(stála tam cihlová zídka, která měla základ 80cm hluboký z kvalitního betonu takže bude použitý.
Budeme dodělávat zbylé dva základové pásy.
Jak v takovém případě řešit zemnící pásek?
Řešil někdo z vás už takový problém?




#116#

Provedení zemniče pro dům jistě řeší projektová dokumentace v kapitole "elektroinstala ce".
Každá zodpovědná elektromontážn í firma disponuje dostatkem znalostí jak konkrétně takový požadavek projektu realizovat v praxi. Podrobnosti jsou uvedeny v ČSN 33200-5-54, dále je třeba brát v úvahu požadavky souboru norem ČSN EN 62305 (ochrana před bleskem).

Ano, v projektu to jistě bude. Jsme ve fázi kdy budeme projekt zadávat. Rád bych znal názor více odborníků abych mohl s projektantem jeho řešení nějakým způsobem konzultovat... Proto se vás ptám jestli má někdo z vás popřípadě nějaký konkrétní návrh... ;)

Konkrétní návrh je uvedený v zmiňovaných ČSN, rovněž každý elektroprojekt ant kreslí své projekty dle platných norem, nikoli dle vlastní libovůle, v čem je tedy problém? Nebo máte ve zvyku předem konzultovat se širokou veřejností receptůru na pečení rohlíků před jejich nákupem, či chemické složení pracího prášku, nebo podrobnosti realizace systému ABS u vašeho kupovaného auta?

 ;D ne to rozhodně ne. Jen jsem se zeptal jaké na to má kdo názory. Jestli to třeba není problém...Taky není projektant jako projektant tak jsem chtěl vědět jaké jsou možnosti...Na tom snad nic není. Myslel jsem že od toho je ta diskuze tady ne? Diskuze = diskutování... Nebo se snad pletu:)

Púvodnímu tazateli se omlouvám za odvádění od tématu.

Nechte to na projkektantovi . On něco navrhne.
Nechte ho navrhnout několik možností a zdúvodnit výhody/nevýhody jednotlivých řešení.
Vámi dotazované použití FeZn pásky do nově zřizovaných základových pasú múže, ale také nemusí být nejlepší a/nebo nejlevnější řešení.

Jste si jist?
Jste si jist, že uvedené normy řeší moderní výstavbu v nízkoenergetic kém a pasivním standardu?

Abych jen tak netlachal do větru, tak položím několik velmi konkrétních zákeřných otázek.

1) Jak řeší norma zateplení základových pasú (z vnější strany) až po úroveň základové spáry a prúchod zemniče tímto zateplením (XPS, EPS perimetr, EPS geotex, ...)?
2) To samé s použitím tepelně izolační vrstvy z obou stran?
3) Použití tepelně izoloačního materiálu, který je nenasákavý i pod základovou spáru (základové pasy tedy budou "v suchu" a tím zaniká předpoklad o relativně stálé vlhkosti betonu a tím nízkého přechodového odporu mezi zemničem a okolím)?
4) Jak řeší norma základový zemnič v případě použití základové desky (neplést s podkladním betonem na základových pasech) vylité do "lože" z XPS?
5) Jak řeší norma základový zemnič v případě použití základové desky vylité na drť pěnového skla s obvodovým "bedněním" z XPS?

Z tohoto pohledu byl soubor norem EN 62305 zastaraný už v době svého zpracování a neodpovídá požadavkúm doby.

Ochrana před bleskem v nadzemní části zateplených objektú už byla probrána např. :
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,3461.0.html
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,862.msg3694.html#msg3694

Zemniče a ochrana před bleskem v souvislosti se spodní stavbou je zde mnohokrát, ovšem pro výstavbu odpovídající stavebním technologiím XIX. století.

Pro pana Mayera: Pokud se vám ČSN 62305 nelíbí, můžete uzemnění včetně vývodů provést podle svého uvážení. Normy jsou nezávazné, slouží pouze jako určitý standard, který by měl být z hlediska bezpečnosti splněn. Nevšiml jsem si, že by norma uváděla názvy jednotlivých materiálů a k nim přiřazovala možné receptury. Nynější norma ČSN 62305 platí v čáti Evropy na západ od našich hranic již desítky roků apořád se podle ní pracuje. Před vydáním ČSN 34 1390 jsme u nás měli předpisy obdobné. Doporučuji vám získat zkušenosti v zahraničí. Stačí nasednout do rychlíku Praha - Kyjev. V okolí tohoto města v každé vesnici je spousta dřevostaveb. Tam uvidíte, že vlastně žádné uzemnění není potřeba. A je po starostech s normou a stavebními technologiemi z 19. století.

TO: Mayer> právě proto moje rada primárně zní - nechte to vypracovat projektantovi. Protože pokud se bude skutečně jednat o vámi zmińovaný módní nízkoenergetic ký dům se skelnou základovou deskou izolovanou od okolního terénu, bude muset zvolit adekvátní způsob uzemnění. A to již přesahuje znalosti a praktické zkušenosti většiny běžných montérů, natož pak úplných laiků jako je tazatel.

Jinak mnou citované ČSN jsou stále platné a jsou naprostým základem při návrzích uzemnění, jistě, že nemusí být podkladem jediným.

Nedejte se prosím zmást tvrzením různých zdejších odborníků, kteří si např. myslí, že v západní Evropě platí EN 62305 již celá desetiletí, nebo že snad v Ruské Federaci mají horší normy o LPS než máme my - nic z toho není pravda.

Já myslím, že pro ten typ základů, jaké popisujete, je základový zemnič v betonu zcela nefunkční. Je potřeba provést uzemnění jiným způsobem, to je jasné.

     Tak nevím jestli je tento názor k smíchu :D, nebo k pláči :'(.
     Kdyby jste napsal .... každý projektant má kreslit (projektovat to není jen kreslení) dle platných norem .......,  ale napsat že, každý projektant kreslí dle platných norem je dost svérázný názor a utopistický stav.

     Projektanti jsou lidé a ne každý z nich dělá svou práci dobře, mezi projektanty najdeme hodně těch špatných a to ve stejném, neli větším rozsahu jako mezi elektrikáři, elektrorevizák y a jinými profesemi, ty ohavnosti a bláboly co projektanti standardně vytváří se většinou za dobrý projekt považovat nedají, nemluvě o tom, že nové normy objevují až po skončení platnosti těch starých.

     Slepé odkazování na projektanty a projekty je v praxi cesta do pekel, pak stavby vypadají jak vypadají, dobrý řemeslník (minimálně vedoucí pracovník) musí umět rozpoznat a napadnout hrubé chyby v projektu, nemluvě o tom, že projekt by měl vidět a překontrolovat revizní technik ještě před započetím práce a ten by měl také rozpoznat a napadnout hrubé chyby v projektu a věci jako základový zemnič musí umět udělat dobrý kvalifikovaný řemeslník i bez projektu, z projektu se beztak o správném sestrojení zemniče nic nedozví.

TO:ALCR
 (jednicka)
Nejsme všichni stejní, a tak nejsou i stejní projektanti... mám s tím celkem velké zkušenosti,
že projektanat není všelék na instalaci....j en chci říci to ,  že po velkých peripetiích, se muselo
sjednat sezení z autorem norem oboru elektro, protože projektanti nechtěli akceptovat hrubé
výhrady ze starny RT....nebudu se rozepisovat dál.....zkonči lo to tak, že se už skoro hotový projekt na stavbu za cca 420 milKč se doslova vyhodil, druhá projekční firma to udělala jak
se má........a původní "autorizovaní" projektanti do roka museli zavřít firmu!!

To: Alcr a p.Šohajda

Přesně tak. Všichni projektanti nejsou stejní! Někdy je to ovšem "masakr". Dostal jsem zakázku na realizaci stavby. Když mně majité řekli, že už jsou hotové základy a že je zrealizován základový zemnič a jsou vytaženy dráty FeZn pro hromosvod, tak mě polilo horko. Byl jsem ujištěn, že vše udělali dle projektu a ujistili mě, že veškeré spoje opatřili ochranným nátěrem a že obratem jedou pro projekt. Projekt byl od renomované projekční kanceláře, desky byly opatřeny hologramem z důvodu nemožnosti zasahovat do projektu a pro potvrzení originality projektu. Projekt byl vypracován v říjnu 2008. To mě uklidnilo a oddychl jsem si. Ovšem pouze do té doby, než jsem projekt otevřel, prohlédl elektro část a přečetl technickou zprávu. Bleskosvod špatně, na objektu s obvodem 70m pouze dva svody, vytažené 0,2m nad terén, absence FeZn pro HOP a nezakreslený prostup pro přívodní kabely. Průser jak hrom. Po simulaci koulí r45m opět katastrofa. Zákazníci na mě koukali, jako na mimozemšťana a nechápali, proč mají věřit nějaké OSVČ a nevěřili chybě v projektu. Když přijel můj smluvní projektant, tak začal vyjmenovávat jednotlivé chyby a možnosti sjednání nápravy. Zákazníci začali pomalu kolabovat. Nemluvím zde o absenci proudových chráničů na zásuvky 230V, na zásuvky venkovní, o absenci doplňkového uzemnění, o absenci HOP, o absenci vytrubkování pro antény, zvonek, internet atd. To se nechá snadno odstranit. Dle vyjádření projektanta byly i chyby ve stavební části. Když jsem volal do projekční kanceláře, tak se se mnou vůbec nechtěli bavit a když jim zavolali majitelé novostavby, tak jim bylo řečeno, že co vlastně za ty peníze chtějí a že se jednalo o projekt "pouze" k vystavení stavebního povolení. A co teď dál! Co vy na to, páni projektanti?

No aspoň někdo už začíná chápat proč se raději ptám než čekat na projekt...tohl e je přínos pro tuto diskuzi a pochopení mého dotazu...Sice nic konkrétního pro mě ale i tak...díky

Ještě se zeptám, jak musí být zemnící pásek hluboko? Je určeno nějaké mininum?

Doporučuje se nezámrzná hloubka, protože pak se podstatně mění vlastnosti půdy. Je psáno 50 - 80cm.

Při základovém zemniči se zalévá přímo do betonu, cca 5cm od dna výkopu.

Takže to vypadá, že staré základy budu muset obkopat a uložit pásek kolem nich...:(

Vypadá to tak

ČSN 33 2000-5-54 ed. 2
542.2.4
     Při volbě typu a úložné hloubky zemniče se musí uvažovat s místními podmínkami a předpisy, aby se vysycháním půdy a jejím promrzáním nezvyšovala pravděpodobnos t zvýšení zemního odporu zemniče do té míry, že by to mohlo ohrozit opatření na ochranu před úrazem elektrickým proudem.

Na netu jsem vyšťáral, že nezámrzná hloubka v ČR je 80-140cm
    * u běžných základových půd (hlinitopísčité a písčitohlinité) 80 cm
    * u jílovitohlinit ých půd 100 cm
    * u smrštivých jílů 140 cm

     V informativní příloze NA.2.1 ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 se píše hloubka uložení páskového, nebo drátového zemniče 60-80cm, ale tuto hodnotu bych bral spíš jako minimum (pokud tedy nenarazíte na skálu :)).

     Co se týče zemniče konkrétně ve vašem případě, částečně využijte budovaného základu a zhotovte základový zemnič (pokud je tedy izolace až nad základem, jinak by jste musel zhotovit páskový obvodový, nebo tyčový zemnič),  kuli malé ploše základu by jste se zřejmě nedostal pod 10Ω, proto z obou stran zhotovovaného "L" základu vyveďte cca 5-10m pásku a dejte na oba konce pásku 2 zemnící tyče (první tyč, nebo případně páskový obvodový zemnič by měl být alespoň 1,5m od budovy, nezapomeňte v případě použití FeZn materiálu svorky případně sváry a přechody beton-země, beton-vzduch, země-vzduch opatřit pasivní ochranou tj. např. kvalitním silným nátěrem jako asfalt, gumoasfalt a pod.

     Dále správně zhotovit vývody ze zemniče pro svorkovnici hlavního pospojování (nejčastěji umístěnou cca 30cm nad podlahou pod hlavním rozvaděčem),  pro svody bleskosvodu pokud bude a nezapomenout taky na přívod k vložkám komínů pokud budou kovové (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=12790.0).

     Provedení pasivní ochrany popisuje: ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 NA7
Pasivní ochranou se musí chránit:
- přívody při přechodu do půdy (min. 30 cm pod zem a 20 cm nad povrch)
- přívody od základových zemničů
   a) při přechodu z betonu do země (min. 30 cm v betonu a 100 cm v zemi)
   b) při přechodu z betonu na povrch (min. 10 cm v betonu a 20 cm nad povrchem)
- všechny spoje zemničů
- podzemní spoje uzemňovacích přívodů
- při přemosťování dilatačních spár (ve spáře a min. 20 cm v betonu po stranách)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za praktický návrh...můžete svou představu zamalovat do toho mého půdorysu abych měl jasno jak to přesně myslíte? Děkuji

Pane Alcro, moc vam děkuji, končně se zde mezi těmi nafoukanými elektrikáři objevil někdo se sociálním cítěním. Nevypracoval byste mi také prosím bezplatně projektík na takový malý rodiný domek? Počítám s celkovou investicí tak do 8 mio. Tose každá ušetřená tisícovka dneska hodí.

Děkuji mnohokráte Pepan

Myslím že nejde o žádný "projektík"... Jen o to, že se zamyslel nad tím jak by se to mohlo eventuelně řešit...o to mi taky šlo... váš posměšný příspěvek asi nikoho nezajímá!

Pane Pepo Nový, prvních pět slov je v pořádku, ale zbytek jste si mohl odpustit... (dabel)

     Myslel jsem to asi takto (viz. příloha),  ale nevím jestli v místech uvažovaných tyčových zemničů máte od domu pruh volné země v délce alespoň 5m (můj návrh s tímto pruhem počítá) z vašeho nákresu to nelze poznat.

     Ostatní viz. http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12896.msg88897.html#msg88897 (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12896.msg88897.html#msg88897)

Dnes se pásek doporučuje dávat na kolmo...k vůli bublinám vzduchu a tím pádem i lepšímu odporu!..je to problém jej tam dát, ale jde to!

Tak jak jste to namaloval by to neměl být problém...jen bych musel vepředu udělat menší změnu kvůli plynové přípojce a dodržení vzdálenosti... Nevím přesně kolik by to mělo být ale na to už jsou tabulky:-) To by snad nevadilo kdyby to šlo trochu bokem...nebo se pletu? Mimochodem opravdu díky za konzultaci...

To Hendrich
V reakci na předchozí příspěvky Jste napsal ....
Takže to vypadá, že staré základy budu muset obkopat a uložit pásek kolem nich...
Odpověď pana Horského - Vypadá to tak (velmi strohá, že?) o:-)
Pak vám pan "ALCR" napsal velmi dlouhý příspěvek, ve kterém citoval i normu.  (norm) Potud všechna čest.
Poté vám namaloval i nákres jak by si to představoval a zde bych si dovolil nesouhlasit neboť zde není zohledněno více věcí . např:
pokud by stál dům o půdorysu 36m samostatně a měl by se zřizovat hromosvod (např. tř.  LPS 3) měl by mít 3 svody (vývody uzemnění p. "ALCR" jsou dva),  ale on samostatně nestojí. Má vedle řadový domek. Takže zbývá zabývat se už jen"pár maličkostmi".
Je na vedlejším domku hromosvod, jestliže ano, možnost propojení hromosvodů (např.jímacích vedení),   umístění jeho svodů (hromosvodu),  možnoct propojení uzemnění a tedy rozmístění svodů Vašeho domku, dále křižování a souběh inženýrských sítí (výkres, či zaměření?) - plynu (viz. váš nákres),  vody, kabelové přípojky, kabelové televize, telefonu atd.

Mě z toho vyplývá, že než něco nakreslit (vytržené z místních podmínek),  je potřeba zajít na místo samé, obhlédnout stávající stav, promluvit se sousedem o možnostech propojení, sehnat "pár" papírů (plynaři, vodaři, síťaři atd.) a pak teprve začít tvořit (dle platných norem).

Nechci samozřejmě upírat snahu p. "ALCR" pomoci vám.
A k panu Horskému - má zřejmě pravdu, že budete muset kopat, protože je-li na vedlejším domku hromosvod a umístění jeho svodu se bude dát využít, měly by být svody na vnější delší straně Vašeho domku. ;)
Snad se vám nyní už nezdají první příspěvky pana Karvánka tak příkré. Diskutovat můžem, ale bezpečnost a správnou funkci vám v tomto případě diskuze nezaručí.
Přeji vám šťastnou ruku při správné volbě řešení.  (jednicka)

Čo sa týka hlavného témata tejto diskusie plne súhlasim s p. Skalkom. Zaujal ma však príspevok, ktorý aj citujem.
Nepoznám síce materiály, ktoré spomínate ale predpokladám pri vašom rozhorčení, že budú mať vysoký prechodový odpor. V takom prípade vám odporúčam zhotoviť iný ako základový uzemňovač (obvodvý). V každom prípade by som spravil ekvipotenciáln e pospájanie na základovej doske s pripojením na uzemňovaciu sústavu a tak podobne by som pokračoval v zmysle platných noriem. Apropo normy síce uvádzajú, že sa má prednostne zriaďovať základový uzemňovač, ale nie je to jediné riešenie, ktoré ponúkajú. Samotný výber riešenia je daný charakterom stavby.

    V mém nákresu nejsou vůbec žádné vývody, jde čistě jen o orientační návrh zemniče bez vývodů, vývody nutno navrhnout dle potřeby.
     Viz. příspěvek http://diskuse.elektrika.cz/index.php?PHPSESSID=4a311826954e4337cdf6ee6f4e0b69f4&topic=12896.msg88897#msg88897 (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?PHPSESSID=4a311826954e4337cdf6ee6f4e0b69f4&topic=12896.msg88897#msg88897)
citace
" Dále správně zhotovit vývody ze zemniče pro svorkovnici hlavního pospojování (nejčastěji umístěnou cca 30cm nad podlahou pod hlavním rozvaděčem),  pro svody bleskosvodu pokud bude a nezapomenout taky na přívod k vložkám komínů pokud budou kovové (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=12790.0). "

    Souhlas, můj nákres je čistě orientační návrh jak částečně využít "L" nově budovaného základu, bylo by škoda ho nevyužít a budovat čistě okružní zemnič, dále jsem u nákresu psal, že u něj počítám s volným prostorem (půdou) alespoň do vzdálenosti 5m od základu.

-------------------
     Napadl mě ještě jeden návrh zemniče s využitím nově budovaného "L" základu, klasicky do něj umístit k zalití pásek FeZn 30x4 + ho doplnit 4-5 tyčovými zemniči to by mělo úspěšně dostat odpor pod 10Ω a odpadnou starosti s tím jestli je okolo budovy dostatek volného prostoru pro tyčové či páskové zemniče.
     Opět to je jen čistě návrh zemniče bez vývodů.

Přijměte prosím moji omluvu  o:-),  vycházel jsem totiž ze své praxe.  "Lezu" ze základů v místech kde budou svody a zde nechávám i rezervy pro případné rozšíření uzemnění.
Nyní vidím, že Jste měl na mysli jen zemnící tyče.

To ostatní s HOP a komíny je jasné.

No pokud to lze mít "zem" jen v to jednom L ku a byl by odpor dostatečně nízký bylo by to asi velmi dobré řešení...Jak jsou takové tyče zhruba  hluboké?

Ještě mě napadlo...z boku domu, asi 2m od přední hranice vede ze země zemnící pásek který uzemňuje vedlejší domek...Nelze to pak propojit i s tímto zeměním, nebo to nelze a nebo je to nesmysl? Vedlejší domek je babička přítelkyně...

Díky

Lze spojit budoucí zemnící pásek s zemnícím páskem vedlejšího domku? Je to proti nějakému předpisu? Myslím, že teoreticky by se "zem" vedlejšího domu zlepšila a mě ten stávající pásek udělá také určitou službu ne? Děkuji za odpověď

    Na 90% by mělo 4-5 tyčí propojených páskem udělat s přehledem odpor menší jak požadovaných 10Ω, záleží na půdních podmínkách, pro jistotu zbytek pásku vyveďte směrem do zahrady (viz. nákres) a v případě potřeby můžete dodatečně ještě přizemnit, ale nepředpokládám, že by to bylo třeba.

    Standardně se používají zemnící tyče 1,5m, ale jsou i 2m a i delší včetně nastavitelných tudíž teoreticky nekonečných :).

    Určitě to spojte, když jsou dva zemniče takto blízko a nebyli by propojeny mohli by se chovat jako elektrody s různým potenciálem a rychleji by korodovaly.
     Plus si spojením vylepšíte zemní odpor, ale zemnič sousedky berte jako něco navíc nevíte v jakém je stavuje (pokud máte možnost naschvál ho nechte změřit) a jak dlouho ještě vydrží, takže to udělejte tak aby vaše část sama o sobě měla méně jak 10Ω.

Dobře, děkuji za vysvětlení...a nevadí že nebude pásek spojen do smyčky? Někdo myslím tvrdil že y to mělo být kolem obvodu celého domu... Vývody pro hromosvod bych vyvedl tedy v rozích toho Lka...že?

     Není podmínkou, že by zemnič musel tvořit smyčku a s vyjímkou nových budov to není většinou ani technicky možné.
     Vývody pro ekvipotenciáln í svorkovnici a vývody ke svodům bleskosvodu vyvedete dle potřeby z toho L tvořeného páskem pomocí drátu FeZn průměru 10mm, to je ale nutné řešit s ohledem na rozměry objektu a pod.,  osobně doporučuji chránit dvojdomek jako celek a svody zhotovit v rozích objektu, pokud budete chránit jen svou půlku dvojdomku nebude to ideální ochrana před bleskem.

Omyl a navíc velký? Povídejte rád se nechám poučit.