Diskuse Elektrika.cz

V jedné starší elektro-knize jsem v kapitole o měření impedance smyčky narazil na termín "Mášova souprava".
U toho byl obrázek - nakresleno jako čtverec s pěti svorkami, v něm voltmetr a nějaký odpor s tlačítkem.
Prý to má několik stupnic - odporová, napěťová a snad dokonce i proudová a dá se s tím údajně kompletně prověřit el. sít, určit jištění, zkratový proud, odpor ochranného uzemnění ...
Můžete mi prosím vysvětlit, jak to pracuje nebo alespoň ukázat zde foto jak to vypadá ve skutečnosti?
Dá se to ještě někde sehnat nebo je to stará záležitost?



#105#

Mášovým přístrojem(soupravou) se dříve měřil odpor obvodu při ochraně uzeměním.
Cituji z knihy "Revize el. zařízení a hromosvodů" rok vydání 1968:

Odpor obvodu vypínacího proudu možno měřit např. Mášovým přístrojem.Do obvodu vypínacího proudu se vřadí mezi fázi a chráněnou část el. zařízení pomocí tlačítka na přístroji známý odpor, vestavěný v přístroji.Tím vznikne v obvodu poměrně značný proud, který na jednotlivých odporech obvodu(a tedy i na vestavěném odporu) vytvoří úbytky napětí.Úbytek napětí na vestavěném odporu se měří voltmetrem přístroje.Jeli kož tento úbytek je úměrný protékajícímu proudu a tím i odporu ostatního obvodu, je údaj voltmetru  v určitém poměru k velikosti odporu obvodu. Skutečný odpor obvodu se čte na další stupnici téhož voltmetru přímo v Ohmech. Kromě toho se na přístroji přečte  i velikost proudu, který při zkratu obvodem protéká.

Měření Mášovým přístrojem však vyžaduje určitou opatrnost, neboť by při něm mohlo dojít k úrazu el. proudem. V okamžiku připojení měř. př.  a průchodu el. proudu obvodem může totiž vzniknout na chráněné části s nedokonalým uzemněním ( např. je-li ochr. vodič přerušen nebo není-li spolehlive připojen k chráněnému zařízení  či zemniči) nebezpečné dot. napětí, které se může přenést i na další vodivé předměty náhodně či úmyslně pospojované.

Když jsem nastoupil v roce 1973 do učení tak jsem ho viděl a mluvilo se o něm.
Poté používali revizáci QU 130.
Bohužel foto nemám, možná by něco vyhrabal kolega Doležal.

No, jestli mě paměť neklame, tak QU130 pracoval na principu měření úbytku napětí na známém odporu (50 Ohm). Odporník nebyl součástí přístroje (ale byl v pouzdře) a byl vybaven bimetalem, takže vás čas od času poslal na cigáro.

Při špatné impedanci hrozilo vlivem úbytku, že na neživé části pošlete při měření nebezpečné dotykové napětí. Člověk si musel dávat trošku bacha. Dnešní přístroje měří krátkými impulzy a při vysloveně špatných podmínkách (přerušení PE/PEN) měření neprovedou.

Přesnost nijaká závratná. Myslím, že to bylo 2,5%. Při rozsahu 0-40 Ohm to dělalo 1 Ohm.
Onen kalibrovaný odporník jsem později využíval pro přesnější měření impedance pomocí přesného digitálního voltmetru (0,5% + 2D). Tím jsem se dostal na přesnost <0,5 Ohm i lepší.

Mášova souprava bude prakticky totéž. Jenom ve větší bedně.

To: L. Koštějn
A co Nulomet Metra? Pokud vám to nic neříká, jde o předchůdce přístroje QU 130.

Ne není. Ten neměřil impedanci ale pouze činnou složku odporu vlastním zdrojem (na kliku).

Nulomet jsem našel ve skříni po kolegovi...... asi do muzea  měřidel.. ;D

To Kadlec: Proč tak zhurta? Já sem jen odpověděl na úvodní otázku citací z knihy kde se hned za popisem mášova přístroje se popisuje "nulomet"a to nebylo třeba citovat protože tazatel se ptal na Mášův přístroj.
Slyšel jsem o něm a říká mi to něco já jsem jen napsal že si z učení a po vyučení pamatuji že revízák používal QU 130 nic víc a nic míň.

P.S.
Vážení kolegové čtěte prosím vás pečlivě předchozí příspěvky vyhneme se nedorozumění!?

To: L. Koštejn
Promiňte, neuvědomil jsem si, že to vyznělo pro vás tak příkře, rozhodně to nebylo mým úmyslem. Reagoval jsem pouze na váš text „Pote používali revizáci QU 130“. S Mášovou soupravou jsem přišel do styku asi tak jako Vy, první cvičné revize jsem dělal právě s nulometem, QU 130 jsem získal až v roce 1975.

To: Jirka Š. Svejkovský
No vidíte, asi jsem celou tu dobu žil v omylu. V návodu k Nulometu je uvedeno, že měří impedanci smyčky. Dle schématu je zřejmé, že Nulomet nám měří citlivým magnetoelektri ckým přístrojem fázové napětí v měřeném místě proti nulovacímu vodiči. Přitom je měřený obvod zatížen zatěžovacím odporem Rx. Na tomto principu ale měřila většina přístrojů té doby, pouze se lišila velikost zatěžovacího odporu a proudu protékajícího měřeným obvodem. Samozřejmě, že v případě Nulometu to bylo pouze 15 mA, čemuž odpovídala i přesnost měření.

Je možné, že se mýlím. Teď koukám, že onen nulomet není na kliku.  :(
Pokud jsem si přístroj spletl s jiným muzejním kouskem, beru zpět.
Pamatuju si krabici, která měřila pouze činný odpor. Je to už ale opravdu hodně dávno a já jí ani nevlastnil (až QU130).

To kolega Kadlec:
Už chápu jak jste to myslel.Mě to připadalo jako výtka že jsem něco zapoměl "sorry". :-[ :-[ o:-)
Takže pokud to tak vidím v roce 1975 jste už revidoval a já byl ve "druháku"!
QU 130 jsem měl jen chvíli a vím že byla dost "hrubá" IBPák nás vždy varoval abychom do revize nepsali hodnoty jako 0,02 že to je neměřitelné tím to přístrojem.
Poté jsem měl (nevím přesně, snad?) PU 170 analog ten už byl přesnější. ;)

NULOMET:
Cituji z knihy "Revize el. zařízení a hromosvodů" rok vydání 1968:

Toto nebezpečí vylučuje přístroj Nulomet ,  určený pro měření odporu obvodu vypínacího proudu v el. zař. chráněných ochrannou nulováním.
Do vypínacího obvodu se opět zavádí proud zapojením přístroje mezi živou část některé fáze přívodu k el. zař. a jeho nulovanou kostrou. V přístroji je vestavěn usměrňovač a odpory omezující měřící  ss proud  nejvýše na 15 mA.
Tímto proudem vytvořené úbytky napětí  neohrozí obsluhu úrazem ani při nedokonalém větším odporu v obvodu vypínacího proudu( např. při přerušeném PEN vodiči).Sníženou hodnotou měřícího proudu na 15 mA  se neprověří tak spolehlivě dokonalost styků vypíncího obvodu, neboť např. zeslabený průřez vodiče obvodu nebo pouhý bodový styk se tu neprojeví jako závady.Konstru kce přístroje však sleduje předevší bezpečnost při měření.
Na nedokonalost styků přístroj reaguje obvykle chvěním ručičky.Přístr oj ukazuje  na stupnici též jmenovitou hodnotu pojistky, která se při poruše proudem v obvodu ještě přetaví.Tyto hodnoty je nutno korigovat podle předepsaných hodnot vypínacích proudů.

Trošku si rejpnu: tato hodnota je dnes měřitelná čím?  ;)

Jinak v roce 72 jsem byl taky ve druháku. Ve školce.

To Svejkovský:
PROFITEST 0100 S  mě to na display zobrazil už móóc krát zvlášť u hlavních rozvaděčů u nás v bývalé ČKD H.K. nulák přizemněn skoro na každém metru.
Nevěříte? Věřte! ;) (dance) :P

To Svejkovský:
Abyste mi věřil.

Neodolal jsem nahlédnout a formulace "Stávající jištění 3 x PH 0 / 100 A
Vyhovuje programu  SICHR 7" se mi líbí   :D. Jen netuším proč má jištění vyhovovat programu.  ;)

Už chybí jenom psát taky "instalace vyhovuje použitému měřáku"  :D

Vy opravdu věříte tomu co vidíte (na displeji)? Já v katalogovém listu čtu toto:

Jmenovitý rozsah použití: 0,15 ... 0,49 Ω ±(10% v.M.+2D)

Řekl bych, že vše pod touto hodnotou je hausnumero a napsat to do revizní zprávy bych si netroufl.

To Alin:
To jsem si naběhl, že jsem tam tu přílohu vůbec dával  :'( (norm) to zase bude šťourání! (mám tam ještě jeden překlep "hledejte šmudlové")
Pro vysvětlení toto je torzo rev. zprávy v dalších částích zdůvodňuji, že instalace odpovídá platným předpisům např. ČSN 332000-5-523 atd.
Zároveň přikládám v příloze výtisk charakterisk, schéma paprsku a vypočítané parametry programem SICHR.
Každý dělá svoji práci jak nejlépe umí!
Nevím co je špatného na SICHRU?
Když vám projektant vytvoří projekt pomocí nějakého programu, který je autorizovaný, tak to taky berete.
Nebo Vy přikládáte výpočty na 5 stranek počítané na logáru.

Vážený pane Čechuro,
posílám popis Mášovy soupravy i Nulometu.
Máte příjmení jako autor detektivek.
Při hledání v "památkách chráněných tátem" jsem si připadal jako detektiv Edward Mayer, ale nebyl jsem tak úspěšný jako onen detektiv, fotku Mášovy soupravy jsem nenašel.

Já nechci šťourat, jen mě to pobavilo  ;)  o:-).

To Svejkovský:
Přístroj je pravidelně kalibrován.
Máte možná pravdu, že to jsou hausnumera, ale co tam tedy mám napsat přece si to nevycucám z prstu, když mě to přístroj ukáže tak to do zprávy napíšu nebo mám napsat toto "impedandece ochr. obvodu je cca 0,5 Ohmu
+ - 1 Ohm

Program Sichr neuvádím, protože rozhodně není "autorizovaný".

LicenceSichr.t xt:

Program navíc pracuje pouze s přístroji OEZ, pro ostatní by se používat neměl. Ale to mi nevadí (sám ho často používám).

Spíš bych viděl problém s těmi pseudohodnotam i impedance (0,02 Ohm). I když je fakt, že pro pojistku 100A gG vám vyjde impedance <0,36Ohm (nebo 0,2 pro 0,4s),  takže to tam tolik nevadí.

Tím chcete naznačit, že jste si SICHR koupil, včetně záruky výrobce za případné chyby výpočtu, a že veškeré výpočty platí obecně (potvrzeno výrobcem),  bez ohledu na to zda se jedná o výrobky OEZ či nikoli?

Je totiž určitý právní rozdíl mezi velmi užitečnou šikovnou a praktickou pomůckou, a měřidlem s cejchovním atestem dle zákona o metrologii.

P.S. kolega Svejkovský byl rychlejší :-)

Přístroj Profitest 0100S používám pro jištění do cca 125A. Nepíši žádné hodnoty pod 0,13 ohmů. Pro větší In jištění používám přístroj Zeroline 60. V nejmenovaném dopravním podniku v Praze leží mnoho zpráv o revizi s naměřenými impedancemi 0,03 až 0,05 ohmů. Přejímací komise toto převzala. Běda ale, pokud byl žlutý proužek na zemnící pasovině větší o milimetr než měl být. Při jištění paralelních kabelů od 400A výše používám také program Sichr, nelze již provést měření s běžnými prostředky.   

To Kolega Fuk:
To má být hon na čarodějnice, tak mi kolego poraďte (máte to v mottu)
Myslel jsem, že původní otázka byla na Mášovu soupravu.
SICHR jsem si nekoupil ale používám ho protože odebíráme výrobky OEZ.
Nikdo není 100% tak mi poraďte čeho se mám chytit při určení vypínacích charakteristik, impedance a jištění silových kabelů  od 100 do 500 A
P.S. Myslel jsem že jsme kolegové a budeme si vzájemně vyměňovat zkušenosti a nehledat na druhém chyby, asi jsem se mýlil.

To kolega Bernard:Vy jste mne potěšil, takto si to představuji.

Ale my se vám všichni snažíme předat své zkušenosti, nebo ne?

Od Mášovky jsme se ale odchýlili, to je pravda.

to kolega Svejkovský:
vás jsem tím rozhodně nemyslel ;)
Ale někdy se to na diskusi malinko "zvrhává" to snad uznáte.
Mě mrzí,  že jsem něco v dobré vůli dal "do placu" a hned dostanu po čuni
dobře mi tak, příště to už neudělám.
S pozdravem "Za elektriku jednodušší"
L. Koštejn

Kdybych tušil co rozpoutám tak sem tu poznámku nenapsal, opravdu mě to jen pobavilo a Sichr sám používám.
Pro větší průřezy a jištění kde nelze měřit přesně lze použít výpočet a Sichr je na to jak dělaný, jen bych uváděl že jištění vyhovuje požadavkům norem a ne Sichru. Je to spíš otázka formulace než postupu, ten máte správný. Kolikrát sem se sám sobě nasmál když sem si po sobě četl text který sem zpracovával dlouho do noci, někdy sem nepřišel ani na to co tím básník chtěl říct  ;).

Proboha, takhle jsem to přece nemínil. Vždyť jsem psal o užitečné atd. pomůcce, snad z toho bylo zřejmé, že mám na mysli ten SICHR. Jenom je třeba si občas uvědomit meze, které každý pomocník má, a podle toho s ním nakládat.
Smysl mého příspěvku byl v tom, že nemůžete použít SICHR jako nějakou potvrzující autoritu v revizní zprávě - z důvodu, že k tomu účelu postrádá některé atributy. Nic víc za tím není.


To by nebyla dobrá reakce. Znáte to - kdo se "hloupě" zeptá, vypadá hloupě 5 minut. Kdo se nezeptá, zůstane hloupý celý život.

P.S. chyby na sobě hledat nemusíme, máme je každý  :D

A ještě - abych tedy doplnil konkrétní radu:

Když měřákem naměřím hodnotu 0,02 ohm, tak do zprávy bych napsal "<0,05".

To: p. Koštejn a p. Kurka : Děkuji za vyčerpávající popis. Ani jsem netušil, že je to tak starý přístroj. Patřím totiž mezi ty "později narozené". Škoda že od toho přístroje nejsou fotky. Nejvíc se mi líbí v tom pdf věty: "Nemáme-li k dispozici Mášův přístroj, provedeme nouzově umělé zemní spojení a zjistíme, přetaví-li se vložená pojistka nebo vypne-li spolehlivě vřazený jistič. Tím se také přesvědčíme o vodivosti zemní soupravy a správné dimensi pojistek nebo jističe." Sice poněkud brutální, ale rychlé, jednoduché a spolehlivé.

TO Koštějn :
Mohl byste mi prosím prozradit, co znamená ve vaší ukázce u revidovaného objektu zkratka SLL ?  :-\

Zde je.

Děkuji vám za pěkné foto. Konečně vím, o co jde. Ten odpor je přímo spojen s měřičem, nebo se mi to zdá?

JE HEZKÉ VYMĚŇOVAT SI SVÉ TECHNICKÉ POZNATKY ZKUŠENOSTI.
Méně hezké je osočování a jiné podobné invektivy, ale jsme lidé různí ....
Myslím, že odskoků od daného téma bylo dost, ale některé usvedčili odborníky ze své odbornosti. (Potrefená husa nejvíce kejhá! To ať si každý přebere sám.)
Osobně jsem vděčen za "Domovní elektrické instalace " a obrázek s Mášovou soupravou. Podle mě tyto dva příspěvky vyjadřují to, jak byla otázka položena.
P.S. Citujete stále SICHR, ale víte že i MOELLER  má svého Pavouka?

Mášova souprava je voltmetr, ampérmetr a zatěžový odpor. Podle proudu a úbytku napětí se vypočítala impedance (nebo spíše odpor) vypínací smyčky.

Odpor lze vytáhnout.

Pěkné !! Docela mě překvapuje ta odporová stupnice - nejmenší dílek je 1 ohm (!) a rozsah 500 ohm. Není to trochu moc? Při zkoušení sítě TT by tam vzhledem k odporu zemničů asi šlo něco naměřit, ale co v síti TN, když například u nás v práci je impedance naměřená pomocí PU 180 kolem 0,42 ohm tak nevím nevím. :-\ Vždyť se ručička skoro nehne. :-[

Však jde taky o historický kousek, v dnešní době nepoužitelný.
Nemá smysl uvažovat, byť je teoreticky, o jeho praktickém použití.  (doh)
Dnešní přístroje musí odpovídat požadavkům řady EN 61557.  (norm)

Jen pro informaci pro pana Švejkovského: To na kliku se jmenovalo terromet a měl se s ním zemní přechodový odpor a další přístroj na kliku byl megmet a měřil izolační odpory.

(jednicka) Ano, s tím jsem si to spletl! Dával pěkný šupy!

P. Kamil Novák : Mne to jenom zajímalo, protože jsem nevěděl o co jde a jak to vlastně funguje.
P. .Jirka Š. Svejkovský : Souhlasím ! Takto nás na praxi učitel seznamoval s měřením izolace. "Kucíí, tak todle je megmét. Dává to pěcet voltůů, ale nebojté, nic vám to neudělá. Nevěříté... tak se chyťťe všichni za rucé a ti na kraji podržté jeden z tědlech drátů. Je to jednoduchý - to se takhle jenom zatočí.... ;D. Že je to moc slabý...? Tak se chyťté jenom dvá...Kdo vydrží dýl..... ;D"

Jako orientační měřidlo je dobrý.

Tady : http://www.aukro.cz/item754616504_merici_souprava_r_sochor_e_roucka_12.html nějaký obrázek je.
Jenže pod názvem MASOVÁ souprava !  ;D

Název byl ihned po upozornění opraven, takže zde již není žádná zajímavost.  o:-)

Zajímavý veterán. Děkuji za vysvětlení a obrázky.

Prakticky je to voltmetr, ampérmetr a regulovatelný odpor.