Diskuse Elektrika.cz

Osobně bych chránil pouze budovu, u tohoto případu by to asi bylo kovové zábradlí, sloupy osvětlení - je-li tam něco takového. Na ochranu uživatelů parkoviště by připadala v úvahu nějaká oddálená soustava, což by jistě bylo realizovatelné, ale ještě jsem nic podobného neviděl a ani se mi nezdá že je to vyloženě zapotřebí. Záleží také na okolí, pokud by to byla nejvyšší stavba široko daleko, pak by asi nějaký oddálený hromosvod nebyl od věci. Ale to zřejmě nebude tento případ.

Děkuji za váš názor, skutečně jako jímačů využiji stožárů osvětlení, což na ochranu budovy bude stačit. Bohužel v ČSN 34 1390 se možnost parkoviště na střeše neuvádí, ani nic podobného.

S pozdravem Martin Bureš

Dle mého názoru, by osvětlení parkoviště mělo patřit do skupiny el. zařízení vystavené přímému úderu blesku a tím nutnost přizemnit uzemňovací soustavu na hodnotu do 2ohmů. Mělo by stačit (s ohledem dle velikosti plochy parkoviště, počty svodů atd.) uzemnit nejbližší stožár osvětlení na straně budovy vystupující nad terén.
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) K. Kocián.

Řešil jsem podobný případ pomocí 6ti metrových vlajkových stožárů, dle mého názoru je zde ještě právní aspekt, zodpovědnost provozovatele parkoviště. Doporučil jsem provozovateli vytvořit provozní řád, kde by zaměstnanci byli poučeni, jak se chovat za bouřky na střeše parkoviště, v podstatě by pohyb na parkovišti byl na jejich vlastní nebezpečí, protože nic není na 100%.

Proč se stále mluví o "povinnosti" chránit budovu. Nikde to není stanoveno jako povinnost na všechny budovy. Kde je to povinné, je v ČSN vyjmenované. Záleží, co je to za budovu a co je v ní.

To máte pravdu, dotaz jsem nešťastně formuloval, myslel jsem samozřejmě už budovu na kterou se ochrana před bleskem vztahuje.

Pro řešení ochrany před bleskem na parkovišti by bylo asi ekonomicky opravdu nejvýhodnější použít stávajících stožárů osvětlení, popřípadě na jejich vrchol umístit jímací tyče, aby nedošlo k poškození konce stožáru. Nezapomenout na jejich připojení k zemnící soustavě z hlediska bleskových proudů. Do ochrany bych zapojil i armování v betonu konstrukce a to buď za pomoci svorek, nebo ještě lépe provařením jednotlivých spojů.  V případě užití stožárů nezapomenout do rozvaděče ze kterého by osvětlení bylo napájeno osadit svodič bleskových proudů. Po dohodě s investorem, mám na mysli hlavně cenu svítidel a jejich zdrojů zvážit i ochranu  jednotlivých světelných zdrojů.
Parkoviště by zřejmě / předpokládám, že bude součástí obchodního areálu / mohlo mít některé části chráněny ochranným prostorem jímací soustavy sousedních objektů. Pakliže se jedná opravdu o komplex s vyšší koncentrací osob, zřejmě po analýze rizika bude zařazen do LPL / třída ochrany před bleskem / II. Tzn.  30 m poloměr valící se bleskové koule. Po  aplikaci této metody bych  případně doplnil počet stožárů osvětlení prostorově tak, aby blesková koule , ,  nepropadla¨. Tím by byla ochráněna plocha parkoviště  před přímými údery blesku. Z hlediska ochrany osob před krokovým napětím bych doporučil zesílit ochranu v LPZ 0 C- 3 m do výšky svodu a 3 m od svodu po povrchu ( ZBO 0 C ) třeba asfaltovým povrchem o tloušťce cca 5 cm   co se týká stožáru nedovedu si představit jednoduché řešení ( hlavně bez hysterického záchvatu architekta) jak zabezpečit požadovanou izolaci na 100 kV ( zkoušeno hybr. gen. 1,2/50 ). Takže bych se přiklonil k řešení již zde zmiňované možnosti provozního řádu, pro právní ochranu investora – co se týká krokového napětí.
Na info@dehn.cz si můžete vyžádat CD s učebními podklady z ILPC ,  podrobnosti o seminářích zde:
S pozdravem Jan Hájek

Návrh p. Hájka se mi zdá poněkud diskutabilní. Řešní v navrhovaném rozsahu bude asi finančně dražší než celá budova. Copak asi řekne statik, když mu na budovu plácnete ještě cca 20 tun materiálu?  
 Po příjezdu na parkoviště před hypermarketem mě doposud nikdo neinformoval o provozním řádu jak se chovat za bouřky. Pravděpodobně (což jsem zatím nezkoumal) jsou na tak rozsáhlém parkovišti umístěny stožáry osvětlení tak, aby blesková koule o určitém průměru mezi nimi nepropadla. Vážím si vás jako odborníka, ale pravděpodobně připustíte, že úplně dokonalá ochrana před bleskem ještě neexistuje. A jestli ano, pak finanční srovnání ceny objektu s cenou ochrany před bleskem nevyzní zrovna lichotivě.

Co je nutno chránit a kde se musí zřizovat ochrana před bleskem předepisuje Vyhláška č. 137 Ministerstva pro místní rozvoj ze dne 9. června 1998 o obecných technických požadavcích na výstavbu. Konkrétně část druhá, oddíl 2 § 47.
V zákonných předpisech a technických normách se vždy mluví o ochraně budovy, nikdy ne jednotlivých osob, automobilů a dalších věcí, které nejsou součástí budovy.

ČSN (EN) jsou technické normy v podstatě jen doporučují, proto se taky říká že jsou nezávazné, ale zákony, nařízení vlády, vyhlášky apod. jsou pro každého závazné a ty se musí dodržovat.
Co jsem poznal, tak VĚTŠINA ELEKROTECHNIKŮ SE PODÍVÁ JEN DO NĚKOLIKA ZÁKLADNÍCH NOREM A MYSLÍ SI, ŽE S TÍM VYSTAČÍ. V elektrotechnic ké praxi možná ano, ale už ne, až bude elektrotechnik obhajovat své výtvory před muži v taláru.

Řešení navrhované p. Hájkem mi připadá mírně řečeno extrémní. Mám pocit, že v ČR by těžko hledal investora, který by s navrhovaným řešením souhlasil (a všechno zaplatil).
Doporučoval bych spíše inspirovat se tím, co je už někde instalováno. Pohled investora bude zřejmě podobný, těžko někoho přesvědčíte k opatřením, která rozhodně nejsou v ČR běžně praktikována.

Stoprocentní ochrana před zásahem blesku nebo nepřímým učinkem zásahu zatím není, spíše je to celé o omezení rizik.

Nějaký provozní řád parkoviště má spíše legislativní dopad než praktický.

Jinak co se týká zákonů a vyhlášek, jejich formulace obvykle nebývá úplně jednoznačná. Paragraf má hodně kliček a dá se uchopit ze dvou stran. Konkrétně tato věc souvisí hlavně s projektem. Dokud nedojde k nějakému precedens, bude se dikuze okolo soudů pohybovat jen v oblasti teoretických úvah, bez praktického významu.

Z hlediska provozovatele parkovacího místa je opravdu důležitá právní ochrana.
V roce 1996 byla soudem určená finanční částka za způsobení smrti člověka cca 500 000, - Kč v loňském roce tj. 2004   7 000 000,- Kč. Pokud má investor nebo provozovatel schopnou právní kancelář, a  neomezené finanční zdroje, je rozhodnutí zcela na něm. Neříkám, že v každém případě je takováto , ,  co nejdokonalejší '' ochrana zcela nezbytná, ale úkolem projektanta je předat práci v úrovni současných znalostí o ochraně před bleskem a přepětím. Pokud má investor názor jiný, potvrdí projektantovi, že byl seznámen s riziky plynoucími ze snížení kvality ochrany před bleskem. A při případném neštěstí má projektant dokument, který dokládá převzetí zoodpovědnosti za méně kvalitní řešení investorem. V okamžiku, kdy již v počátku projektant předá nekvalitní projekt / např. podle stavu technických znalostí z roku 1965 - :-) / dává investorovi v podstatě bianco směnku, aby si v případě škody pouze doplnil požadovanou částku.
Je smutné, když při současných cenách za projektovou a revizní činnost, někteří jednotlivci podstupují takovéto vysloveně likvidační riziko.

Ještě něco. Vysloveně nenávidím výraz : Stoprocentně účinná ochrana před bleskem stejně neexistuje.
To by doktoři mohli u nemocného dítěte říkat : Stejně jednou umře, tak co se snažit léčit.
Stejně nemám rád výraz , ,  Silná ,  nebo extrémní bouřka či blesk."
Na to si prosím dávejte pozor,většinou to říkají laici. Např. od Zdeňka Rouse / v oboru od 1963/ jsem to ještě nikdy neslyšel.
To jen tak na okraj.
Zdraví Hájek

Údajně nejspolehlivěj ší ochrana před bleskem je Faradayova klec. Pouze jsem to četl, nemám ověřeno. Na jednom školení nám říkali, že všechny používané ochrany nejsou stoprocentní, je to sázka do loterie. Buď by musela být Faradayova klec a nebo alespoň dobrá svařená síť s oky asi 20x20 cm nad celým chráněným objektem od vrchu až k zemi.
P.S. Neberte to jako návod, pouze jako poznámku.

To Hájek:
Podle vašich příspěvků mám pocit, že nejlepší bude hromosvody vůbec neprojektovat, natož na nich dělat revize, zejména periodické, protože po nějaké době zřejmě nebudou vyhovovat novým požadavkům a poznatkům.
Dále, bez ohledu na vaše pocity, stoprocentně účinná ochrana před bleskem opravdu neexistuje, při přímém zásahu pravděpodobně k nějakým škodám na objektu dojde, navíc určitá část blesků se chová úplně nevypočitaleln ě. Spíše je to celé o omezení rizik na nějakou přijatelnou úroveň, tak jak jsem psal výše.
S tou případnou náhradou škody to také není tak jednoznačné, jak jste to popsal.

To: Hájek
Protože se nacházíme v části teoretické, zkusím trochu teorie.
Přestavme si investora, který na základě nových poznatků o přepětí, podlehne Vašemu naléhání a nechá si od vás takovýto drahý hromosvod namontovat. Za dva roky bude další nový poznatek, další investice. Za dvacet let takto pokračující modernizace investor zjistí, že v okolí a ani do jeho budovy se blesk ani jednou netrefil. Výsledek? Zbytečně proinvestovaná obrovská suma, kterou investor mohl věnovat na rozvoj  firmy.
Druhý investor rovněž podlehne Vašemu naléhání a rovněž investuje do drahé ochrany. Za rok se při lokální bouřce blesk trefí přímo. A dojde ke škodám. Investor se bude cítit poškozen a začne tvrdit, že projekt byl špatný. A že bohužel naletěl  firmě, která tvrdila, že její ochrana je nejlepší a nic lepšího (a dražšího) už není. Jakou budete cítit vy odpovědnost za škody, které zásahem blesku  vzniknou? Nevím, jestli jste viděl objekt po přímém zásahu blesku. Já viděl jeden. Zatím. Objekt měl hromosvodní soustavu a byla v pořádku. Instalace byla na generálku.
Souhlasím plně s p. Hasalou, že ochrana před bleskem slouží   p o u z e  ke zmírnění následků a ne k plné ochraně objektu.

Osobně jsem řešil "papírovou válku" s firmou která dodává přepěťové ochrany (nebyla to firma DEHN, pane Hájek :-). Na objektu byla instalována přepěťová ochrana, ve všech stupních. Já osobně jsem na tomto objektu prováděl revize. Asi po třech měsících, při bouřce, vlivem přepětí vyhořelo několik modulů automatické regulace a další věci - škoda cca za 100.000 Kč. K přímému zásahu nedošlo. Že kompletní montáž přepěťových ochran nebyla zrovna levná, snad připomínat nemusím. Investor se cítil poškozen, ani se mu nedivím, zaplatil si za dost peněz něco, co při první příležitosti selhalo. Byla požadována náhrada škody, kterou jsme přehráli na výrobce (prodejce). Po nějaké době se na místo dostavili zástupci této firmy, prolezli celý objekt, snažili se najít chybu v instalaci ochran, to se jim nepodařilo, potom to směřovali k tomu, že v instalaci došlo k přerušení N vodiče, to se jim také nepodařilo prokázat, nakonec to ukončili konstatováním, že to není možné, že za tím musel být ten N vodič a kdo ví co jsme s tím mezitím prováděli. Do toho se ještě oháněli mnohaletým bezproblémovým provozem různých zařízení, chybělo snad už jen "tisíce děkovných dopisů". No a potom byla ta "papírová válka",  která ovšem nikam nevedla a nakonec to celé vyšumělo do ztracena. Investor neměl zájem domáhat se svého nároku soudně - při rychlosti našich soudů, nákladech na advokáty, na odborné posudky atd. se mu ani nedivím.

Pánové, pánové.
Nejenom v České republice, ale na celém světě platí: Důvěřuj, ale prověřuj.
Není bez zajímavosti, pokud máte větší projekt, za více peněz, ověřit si vlastnosti výrobku, garantované výrobcem. Ne vše co najdete v katalogu je pravda, u DEHNA jsou vždy uváděny nejnižší hodnoty, které lze garantovat.
Někteří výrobci, uvádějí maximálně možné hodnoty, někdy spíše přání.
Nemohu si vzpomenout, na situaci, kdyby aplikace vytvořená za pomoci poradenství D+S / nejen v ČR /nějakým  způsobem zklamala.
Zvlášť u vojenských aplikací by se jednalo o problém, který by se hned rozkřikl.
Vámi popisovaný případ, by bylo nutno pořádně zkontrolovat a zjistit skutečnou příčinu. Pokud by jste se setkali s nějakým podobným případem, kontaktujte nás prosím, třeba by se mohlo jednat o něco co by pomohlo firemnímu výzkumu.

To:Hubáček
 S hromosvodem je to jako s pojistkou, spousta lidí jí má zcela zbytečně. Máte pojistku ? Já raději ano. Pojistka se platí každý rok, hromosvod je kov, součást nemovitosti, aby byl kvalitní ,  nemusí být zrovna od DEHNA, ale já budu samozřejmě rád pokud bude.
Co se týká Vámi jmenovaného případu,elektrická  instalace zřejmě nebyla chráněna vůbec.
A co se týká znalostí o ochraně před bleskem a přepětím doporučuji:
 Ladislav V. Říhánek , ,  Hromosvody´´ rok 1962
zdroje až z 30 let minulého století, vpodstatě vše co zde píši už tam víceméně je.
V Praze bylo vylévání splašků z oken na ulici zakázáno vyháškou cca 300 let, kromě některých čtvrtí, se to většinou už nedělá, takže hromosvody a přepěťovky ? Ještě to chvíli potrvá.

Omlouvám se ,  ale v poslední době se na nás obracejí lidé s problémy, které jim vznikly při použití špatných ochran a hlavně: Špatné koncepce.
Pokud budete jezdit k bouračkám, asi taky budete každému doporučovat pásy a airbag.
Ale jak již bylo několikrát napsáno,každý má možnost se rozhodnout zda  ochranu zřizovat či ne, ale nečekejte od D+S, že uslyšíte jiné doporučení než maximální možné.
Nedá mi to, ale musím    :-) Zdraví Hájek
.....s jistotou DEHN.

Vážení kolegové,

děkuji za Vaše názory, bohužel trn z mé paty jste nevytáhli a zmítám se ve stejných otaznících jako při zadávání otázky.
To co píše pan Hasala považuji za velmi rozumný názor, který je v odborné veřejnosti v převaze (uvažuji tak na základě diskuzí s dalšími kolegy projektanty - oficiálně to potvrzeno nemám).
Těžko se dá samozřejmě nesouhlasit s argumenty pana Hájka, pokud vezmeme v úvahu maximální ochranu objektu před bleskem ve světle současných vědeckých poznatků. Je však třeba přesvědčit investora o důležitosti těchto poznatků, obávám se, že vyjma několika obzvláště silných jedinců jsme my projektanti spíše ve "vleku" finančních záměrů investora v rozsahu závazných technických standardů. Za těchto okolností se prosazení "nadstandardníc h" ochran jeví jako nemožné.

Děkuji vám za vaše názory a jsem s přátelským pozdravem.

Martin Bureš