Diskuse Elektrika.cz

Dnes jsem potřeboval v koupelně vyměnit vypínač.
Zapomněl jsem si ale vypnout jistič.
Seděl jsem přitom na záchodovém prkénku, sotva jsem se dotknul šroubovákem šroubku, malé zabrnění a poté rána, že jsem spadnul z mísy.
Moje otázka zní, proč nevyskočil chránič, který je pro koupelnu namontován?
Když ho zkouším testem, tak vyskakuje.

#uft#

Pravděpodobné vysvětlení: kopanec, který jste obdržel odměnou za svou nepozornost, nebyl ještě dostatečně silný pro vybavení chrániče.
Pokud chcete mít jistotu, zda chránič funguje správně, nezbývá než ho proměřit.

Je i osvětlení zapojeno přes tento chránič? Zkuste jej vypnout a zkusit jestli světlo ovládané inkriminovaným vypínačem svítí. Pokud ano je jasné proč chránič nevypadl

Pokud ne pak, bude problém jinde. Jaké parametry má chránič?

I 30mA v ten správný okamžik je hodně.
Ale jak psali předdiskutujíc í, chce to změřit, pokud je tento obvod opravdu za chráničem. A pokud by byl, tak chránič může reagovat od 15-ti do 30-ti mA. A to je velký rozdíl. Nemluvě o vybavovacím času.

Světelný okruh je připojen přes chránič. Parametry teď z hlavy nevím, jsem mimo domov, ale je od firmy ABB. Já jsem si myslel, že chránič je zde od toho, že když se dotknu fáze, dojde okamžitě k odpojení, aniž bych dostal takovou prdu  :D Jsem se tedy asi řádně mýlil.

Ono i 20mA, které nemusí chránič vybavit je pěkná prda, ale neměla by pro zdravého člověka být nebezpečná...

Chránič je od toho, aby vás ta prda (kterou musíte dostat, aby chránič vybavil) nezabila.

No já když o tom tak přemýšlím, tak bych řek, že je tam údaj 30 mA. Jako zkouška zdraví to bylo zcela nepříjemné, až mně to i vadilo  (doh) Už jsem několikrát ránu dostal, ale tahle tedy byla exelentní. To bych chtěl vidět, jak to musí vypadat, aby ten chránič vypadl

Ono něco jiného je hranice citlivosti, práh bolesti, bezpečný proud, čas vybavení a tak pod. Vždy záleží na mnoha faktorech.
Pokud chcete mít opravdu jistotu ,  toho ,  že je chránič v pořádku, nezbude vám nic jiného, než si pozvat někoho s patřičným vybavením. (Revizního technika).

Zde je jeden z případů, kdy někdo dává chráničům větší moc, než ve skutečnosti mají. Tím nesnižuji jejich význam. Jsem také zastáncem chráničů. Jen je potřeba si uvědomit, že chránič není všelék, ale jen zvýšená ochrana.

Ne, ne, ne! Omyl pane kolego!
Chránič při dotyku s ŽIVOU ČÁSTI NIKDY negarantuje nezabití!
Píšu to tady pořád dokola a pletou se v tom i odborníci, co teprve laik?

Chránič 30 mA znamená, že při průchodu 30mA a více  poruchového proudu (špatná izolace) již musí chránič vypnout.

To ale neznamená, že chránič NEPROPUSTÍ více než 30mA!

Pozor na to, proud který vámi protéká v okamžiku kdy se dotknete živé části je závislý na celkovém odporu poruchové smyčky tvořenou části vašeho těla, s těmi 30mA to nemá nic společného. Ten chránič vám jen zajistí, že při průchodu většího proudu než je 30mA (může to být ale klidně třeba smrtelný 1A!) vám chránič obvod vypne! To znamená, že vámi ten smrtelný proud neprotéká déle než odpínací dobu chrániče - tedy nějáké 0,2 sekundy! Ale po tu dobu vámi může téci mnohem více než 30mA a klidně vás může zabít.
A jestli zabije nebo ne, pak závisí na náhodě v jakém momentě své periody se nachází vaše srdce.

To proto neznamená, že vás proud v okamžiku vašeho dotyku s živou části za dobu 0,2 s (než chránič vypne) nezabije!

Chránič pouze zvyšuje pravděpodobnos t přežití tohoto zásahu a to asi na 80%,  což vůbec není špatné, ale přežití NEGARANTUJE!

Pořád si to lidé pletou a NAPROSTO MYLNĚ se domnívají, že je chránič VŠEMOCNÝ. NENÍ to pravda!

Píšu to pořád dokola - naposledy např. tady:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11905.msg81844.html#msg81844

Kolefo Fasulisi, já to chápu tak, že chránič s Idn 30 mA, znamená, že musí vypnout, při tomto púroudu. Jestliže vypíná při,(32 mA),  je to špatně. Takový chránič doporučuji vyřadit z provozu.  >:(

Kolego Miroši, ctěný kolega Fasulis se nebaví o jmenovitém reziduálním proudu chrániče, ale o proudu procházejícím tělem nešťastníka spoléhajícího se na to že ho chránič uchrání do všeho zlého.
Proud procházející tělem výše jmenovaného - při vhodné konstelaci hvězd -bude po dobu než se kontaktům chrániče uráčí vypnout (než mechanicky dojedou do klidové polohy, a než dohoří oblouky na kontaktech omezen pouze impedancí poruchového obvodu, jehož je onen čekatel na vypnutí podstatnou součástí.

TO: Fasulis
Ono to s těmi chrániči není zase až tak špatné. Normou udávaný čas do 0,2s je v praxi takový, že chrániče vypínají kolem 20ms. Tedy ten čas je kratší - desetina. Při zkoušce 5x Idn, což je dle normy bližší skutečným poměrům při poruše, chránič vypíná kolem 10ms. Je jasné, že se zde předpokládá nízkohmové spojení s PE, což při dotyku tělem proti zemi není. Pro přesnější údaj simulace dotyku proti zemi bychom museli sondě přístroje předřadit odpor cca 1500-2000 Ohm, jakožto simulace lidského těla.
Obyčejným výpočtem proudu dle Ohmova zákona, je to 230/2000=115mA. Nezkoušel jsem to, ale myslím, že reakce chrániče bude stejná.

Ten čas jste trochu přehnalů, není to spíše o řád méně, tedy cca 0,02s - 20ms a při pětinásobku jmenovitého proudu jsou tyto časy někde kolem 15ms. Větším proudem sem to nezkoušel, tak nevím jak tato chrakaterisitk a vypadá dál, ale řekl bych, že už to spíše zůstane u těch 15ms.

Co si pamatuju z teroie ze školy, tak nebezpečný dotyk pro zpravého člověka je od nějakých 80-100mA po dobu delší než 1/4 srdečního rytmu, tedy cca 250ms.

Tím nechci říct, že je chránič naprosto spolehlivý zachránce života, ale zajisté bezpečnost zvyšuje značným procentem. s těmi 80% bych asi souhlasil.

Jsem dalek tvrzení, že by chránič snad garantoval nezabití! To byste mi podsouval něco, co jsem nenapsal a co si ani nemyslím.
Ten chránič jenom významně zvyšuje pravděpodobnos t, že k tomu zabití nedojde.
1) tím, že vypíná rychle
2) tím, že pokud proud narůstá postupně (což nastane při náhodném dotyku pokožkou),  tak přeruší obvod dříve, než proud dosáhne vysokých hodnot. To samozřejmě není případ, kdy pevně sevřete v ruce kovový nástroj a pak se jím dotknete živé části - v takovém případě je nárůst proudu bleskurychlý a chránič nemá šanci jeho velikost omezit.

Možná tedy, abych vám učinil zadost, svůj výrok doplním:
Chránič je od toho, aby vás ta prda (kterou musíte dostat, aby chránič vybavil) pravděpodobně nezabila.

Myslím si, že nejhorší varianta velikosti proteklého poruchového proudu je přímý zkrat na kostru spotřebiče. Toto se měří, jedná se jistě o přechodový jev, kdy MP používaný při revizi není schopen zachytit přesné hodnoty. Lidské tělo už samo svým odporem snižuje možnou velikost poruchového proudu. Velkou roli tady hraje rychlost toho odpojení.

Čas jsem dal záměrně z normy a 1A jsem uvedl také schválně. Vím, že odpor těla se počítá od 1000 hmů nahoru, ale když je člověk mokrý, odpor se dramaticky sníží.
Nezapomeňte, že to tady čtou laici. Laikům můžete 100x říkat, že 100 mA se považuje za smrtelný proud, ale jako hodnota se jim to bude zdát málo a oni přece už nějákou ránu dostali, zvláště el. amatéři.

O tom, že si veřejnost myslí opak, svědčí i příspěvky zde (vč. elektrikářů!),  kdy se často najde jedinec, který ze sebe dobrovolně a úmyslně dělá el. zkoušečku domnívaje se, že když má proudový chránič, nic se mu nemůže stát.

Je nutno zafixovat ve veřejnosti, že:

Chránič je skvělá ochrana elektroinstala ce při poruše! Nikoliv však při dotyku s ŽIVOU ČÁSTI!

Proto každá norma vždy zdůrazňovala, že chránič při dotyku s živou části je vždy jen ochranou doplňkovou!

Jak už jsem psal, tam významně zvýši pravděpodobnos t přežití, ale negarantuje ho. I při trvání 20ms může být zásah el. proudem v nesprávný čas při špatné konstalaci smrtelný.

Nedávno se mě kamarád neelektrikář ptal resp. chtěl potvrdit, že když má pro koupelnu chránič, tak že se už nemusí bát, když manželce spadne do vany fen, když se v ní koupe. Myslel to vážně, byl přesvědčen, že s chráničem se ji nemůže nic stát.

Ano, vím, že vy jste to věděl, ale napsal jste to opravdu nešťastně. Nyní jste to uvedl na správnou míru.
A neděláte zadostiučinění mně, ale jde o to, nevyvolávat představu, že chránič nepropustí více než 30mA, hlavně v laicích (ale i mnoho odborníků si to myslí),  kteří si opravdu myslí, že chránič je všemocný a s klidem si vemou magnetofon na 230V ssebou při koupání do vany.

Je tu ještě jedna podstatná věc. A to jestli proud prochází z fáze přes lidské tělo do ochranného vodiče, nebo do nulového vodiče. Pokud prochází do nulového vodiče tak je tělo spotřebič stejně jako např. stolní lampa. Potom chránič nevybaví.
Stále se setkávám s názorem že chránič vybaví pokud proud protéká lidským tělem. Myšleno jako jediná podmínka. To je samozřejmě nesmysl. Důležité je aby proud tekl do ochranného vodiče. ("Do země").
Shrnuto: Chránič nepozná jestli proud prochází lidským tělem nebo vláknem žárovky.
Jsem nucen to psát polopatisticky, protože s výše uvedeným mylným názorem se setkávám i u elektrikářů. Tím samozřejmě nemám na mysli vás, diskutující.

Je tu ale drobný detail. Sítě jsou zemněné, tzn. pokud někdo stojí na vodivé zemi, teče tělem proud do země a tento proud chránič vyhodnotí.

Nevím jak ostatní, ale na přednáškách ing.Honyse /našeho propagátora chrániče/ bylo vždy řečeno když zkoušely různé vývojové stádia u proudového chrániče tak to zkoušeli na vlastním těle v laboratoři....
vždy říkával že už 7mA taková rána, až se mu zkroutili všechny prsty.....tak takových 30 mA je kompromis mezi cenou, výrobou a bezpečností... ..vyráběji se i 10mA ale ty se málo používají...

S těmito "praktikami" začal duchovní otec proudového chrániče, rakouský fyzik prof. Dr. Gottfried Biegelmeier (*1924 ve Vídni).
Před lety se mi podařilo získat VHS s jeho pokusy na něm samém - působení různé velikosti proudu při průchodech různými částmi těla na srdeční sval, to vše zaznamenáváno kardiomonitore m.  (eek)

Závěrečný pokus u obvodu : nohy ponořené v roztoku NaCl a válcové elektrody sevřené v rukou už záváněl sebepoškozován ím.  (surprice)

Navíc při těchto pokusech jistě hraje nezanedbatelno u roli fakt, že "pokusný králík" ví, co ho čeká, takže subjektivní i objektivní reakce organismu jsou pravděpodobně výraznější, než při náhodném dotyku.

Velice poučná debata ale původní tazatel psal že seděl na prkénku a opravoval vypínač což si dost dobře neumím představit,jestli byl ještě bos na dlažbě tak to musela být opravdu prda.

Musím citovat sám sebe a opravit se!  :)

Aby nedošlo k omylu:

Svým původním výrokem jsem měl na mysli, že vás chránič při dotyku s živou části neochrání na 100%. Jednoduše proto že reaguje až když se živé části dotknete.

Svůj výrok proto musím opravit:

Chránič je samozřejmě skvělou ochranou i při dotyku ŽIVÝCH ČÁSTÍ!!

A to i když negarantuje na 100%,  že zásah přežijete. Jednoduše proto, že je takovou ochranou JEDINOU.

Nic jiného, natož lepšího, než proudový chránič, nebylo při dotyku s živou části totiž vymyšleno.

Prosím šťouraly, aby mě nechytali za slovíčko, samozřejmě nemluvím o malém napětí nebo práci na jednom potenciálu apod.

 ;D Přesně jak píšete, zpocený v panelákové koupelně, na prkénku a bosý na dlažbě. Byl to zážitek a jelikož už jsem nějakou tu ranku schytal, tak tahle se mně jevila jako silná a to přesto, že je tam ten chránič. Proto ten příspěvěk, protože se mně nezdálo, že po takové ráně ten chrání nevyskočil

Vítejte do klubu! Další člověk, který ví, že chránič není od toho, aby vás to nebolelo, ale aby vás to nezabilo. A že si příště ověříte beznapěťový stav, až se v tom budete vrtat. Pravděpodobnos t, že se dožijete vysokého věku se opět o něco zvýšila :))

Jak je stará instalace v koupelně?V původní instalaci rozhodně proudový chránič nebyl.Paneláky byly instalované v soustavě TNC.

Přečtěte si pozorně celou diskuzi!!    (zliskat)
Tazatel proudový chránič má!!

Nevím kolegové jak vy,ale po každé když mě kopla elektřina a obvod byl zapojen přes proudový chránič,tak jsem ono kopnutí vlastně ani nepocítil,jelikož chranič včas vybavil. ::)

TO:Kamil Táborský
Čas vypnutí u moderních chráničů je o hodně menší než uvádí ČSN....
Tím pádem by instalace měla mít také lepší parametry při možném úrazu...

,
   i když příspěvky většinou jen pročítám a píšu velmi  málo, nedá mi to a dnes si přihřeju svoji "polívčičku".

To, co zde bylo výše napsáno je účinná osvěta čtenářů tohoto portálu. Jedno zde, ale nebylo vůbec vzpomenuto a konkétně to, že každý proudový chránič
                           musí  být pravidelně testován testovacím tlačítkem,  
jinak výrobce neručí za správnou funkci proudového chrániče. (norm)

Tedy velmi zjednodušeně laicky řečeno - na každém proudovém chrániči (vyjma chráničů speciální konstrukce) je potřeba alespoň jednou za měsíc  stlačit testovací tlačítko a chránič musí "vypnout" !

Toto by měl vědět každý, kdo má nainstalován nějaký proudový chránič, lhostejno je-li laik "co dělá do včel" nebo specializovaný odborník.  ;)

Už to tady kdysi psal kolega Krikl. Testovat každou první středu v měsíci. Zkouška sirén nám to v poledne připomene.

... jen jsem chtěl připomenout, že možnou příčinou výše zmiňované "exelentní rány" do těla pana Nováka mohlo být opomenutí pravidelného testování a tím nevybavení chrániče o:-)

Každý výrobce má lhůtu jinou. Pokaždé provozovatele na tuto lhůtu upozorním. Pak chodím kontrolovat, zda lhůty testu dodržuje.
.
.
.
.
.
Joke. ;D

Pokud zkouška s tlačítkem nevyhoví....
Řešil jste někdo reklamaci v době 24 měsíců?
Jak dopadla?
Díky.

Ano, dobře. Jenom nebyla závada zjištěna tlačítkem, ale měřákem.

Často se taky v koupelnách vyskytují chrániče ~,  myslím že vhodnější jsou ty, které reagují i na stejnosměrnou složku........ ..

Jak si to mám tedy vysvětlit, že p. Táborského to nebolelo a mně hodně?  (zle) A nebo p. Táborský nemluví pravdu a nebo má práh bolesti někde jinde a nebo tady lže někdo jiný? Tak jak to tedy chlapy je? Má ten chránič při dotyku živé části vybavit a nebo ne?

Vybavit musí!

Co se týče chrániče, velké testování jsem neprováděl, neb mám k elektrice velký respekt a dráždit chřestýše bosou nohou nehodlám. Tu jednu ránu co jsem dobrovolně obdržel zkušebně od obvodu chráněného chráničem si pamatuji dodnes.

Zásah o napětí 230V, proudu mezi 15 až 30mA a době trvání reálně okolo 20-30ms může být pro někoho velmi citelný (mě vadí i statika, když vylezu z auta),  pro někoho téměř nepostřehnutel ný (zatím jsem ale nikoho takového nepotkal).

Kolegovi to věřit můžete i nemusíte. Ověřovat vám to ale nedoporučuji.

Tato Vaše otázka je nezodpověditel ná z hlediska Ohmova zákona, kde pro zjištění, zda vám chránič vybaví nebo ne tj. určení proudu, máte další proměnnou neznámou, kterou je odpor. Na čem závisí víme.