Diskuse Elektrika.cz

Dostali jsme se s kolegou do sporu,co má větší odběr.
Buď 35W žárovka na 12V (přes toroidní trafo) nebo 35W žárovka na 230V ...

Můj názor je, že odběr by měl být stejný, jen na 12V poteče větší proud.
Při 12V by to mělo být 35/12= 2,91A a při 230V by to pak bylo 35/230=0,15A
Ohmův zákon snad ještě nezrušili

Jaký je názor odborníků? Mám pravdu?




#117#

Sice to není Ohmův zákon, ale máte pravdu.
Problém bude asi v tom, že vy odběrem rozumíte Watty a kolega Ampéry.

Myslím, že na toroidu určitě vzniknou malé ztráty, které se projeví v samotném odběru. Takže bych řekl, že díky toroidu je žárovka 12V až na druhém místě  ;)

TO Klouzal : Teď jen zbývá rozdělit se s panem Doležalem o vaši výhru.  (drinks)

Nepatrně větší odběr bude mít zapojení s transformátore m, ale pouze o ztráty v transformátoru .
Ale problém je, že si málokdo uvědomí, že v obvodu 12V tečou podtatně větší proudy. Když vidím truhláře, jak propojují ve skříňkách 10 svítidel s žárovkami 20W kablíkem CYH2x0,75, tak na mě jdou mdloby. Odpověď je vždy stejná. Vždyť je to jenom 12V!

Děkuji a teda podle kterého vztahu se to vypočte,když ne podle zákona pana Ohma?

Ohmův zákon U=R*I

,  kdybych rozšířil odpověď o souvislosti: Zapojení s žárovkami 12 V bude mít větší odběr o ztráty transformátoru a menší účinnost kvůli napěťovým úbytkům na všech elektroinstala čních spojích sekundárního okruhu. Např. na spoji 0,1 Ohm ztratíte při 12 V rozvodech přibližně 0,9 W, při 231 V přijdete o 0,3 mW. Při neřemeslném provedení se ještě účinnost zhorší o úbytky na poddimenzovaný ch nebo nekvalitních, v povážlivém případě i ohřátých, kabelech. Vliv těchto úbytků na celkový příkon a účinnost soustavy bude dán také V/A charakteristik ou použité žárovky. Paradoxně by se ještě do bilance finanční dal v tomto nepříznivém případě uvažovat vliv podžhavení na životnost halogenových žárovek. Pokud by se snad jednalo o zapojení, kdy jsou vypínače na sekundární straně, přibude ještě vliv úbytků na těchto proudově více zatížených vypínačích. Pokud by se rozhodovalo o provedení budoucí instalace, osobně bych se rozhodoval podle priority bezpečnosti/dekorativnosti/charakteru používání/ceny/spadání pod vliv úmluvy (zákona) o ukončení výroby vybraných typů žárovek. S pozdravem Michal Souček, HK

"Běda ohmům, kterým žena vládne."

Oprava sama sebe: Při 231 V rozvodu do žárovky 35 W ztratíte na spoji 0,1 Ohm přibližně 2,3 mW. Michal Souček

Poklesu životnosti halogenek při mírném podžhavení bych se nebál, mají maximum životnosti kolem 90% jmenovitého zatížení.
Pro energetickou bilanci je také třeba vzít v úvahu, že halogenky na 12V mají výrazně vyšší svítivost než halogenky na 230V. Abych srovnával srovnatelné,  tj. zejména jednoho výrobce a obdobnou velikost baňky,
Osram Halostar 12V/35W dá 600 lm světelného toku,
Osram Halopin 230V/40W dá 490 lm světelného toku.
takže nakonec nula od nuly pojde, ztráty v trafu a přívodních drátech se více než vykompenzují vyšší svítivostí.

P.S. úmluva o klinické smrti klasických žárovek se snad halogenek netýká,  nebo ano?

Čím si vysvětlujete nižší svítivost u halogenek na 230V.....?

No  ??

Nejsem konstruktér žárovek, ani jsem se kolem toho nikdy neochomýtl - takže se dopustím hypotézy.

Vlákno žárovky má nějakou pracovní teplotu. Její volba je kompromisem mezi

1) požadavkem na vysokou svítivost resp. účinnost. Protože zářivý výkon (dokonale černého tělesa, podle Stefan-Boltzmannova zákona) roste se 4. mocninou teploty, zatímco ztrátový výkon (=teplo odváděné konvekcí) roste s 1. mocninou teploty, stoupá s rostoucí teplotou vlákna i účinnost žárovky

a

2) požadavkem na dlouhou životnost vlákna žárovky. Wolframové vlákno se postupně odpařuje, čímž se ztenčuje, až v nějakém nejvíce namáhaném místě (teplota není absolutně rovnoměrná) dojde k jeho destrukci. Teplejší vlákno se odpařuje rychleji.

Zavedením tzv. halogenového cyklu se podařilo odpařování vlákna výrazně zpomalit, což dovolilo zvýšit teplotu vlákna a tím i účinnost halogenových žárovek oproti žárovkám klasickým.

Až potud to hypotéza není,  ale jenom úvod na vysvětlenou.
A proč tedy halogenová žárovka na napětí 230V má nižší účinnost než obdobná žárovka na 12V?

Žárovka napájená 12V má tlustší vlákno (teče jím větší proud). To si snadno ověříte pohledem.
Hypotéza: To dovoluje zvolit vyšší pracovní teplotu vlákna, a tedy i účinnost.
Zdůvodnění:
a) protože tlustší vlákno znamená lepší (rovnoměrnější) rozložení teploty bez lokálních přehřátí,  ve kterých odchází nejrychleji, lze průměrnou teplotu vlákna posadit výše
b) protože vlákno ubývá odpařováním nějakou rychlostí,  měřenou v jednotkách tloušťky za jednotku času, při stejné pracovní teplotě trvá tlustšímu vláknu déle, než se ho odpaří např. 20% tloušťky. Čili tlustší vlákno má při stejné pracovní teplotě delší životnost, čehož lze využít ke zvýšení teploty.

P.S. Uvedené vlivy samozřejmě nejsou úplným výčtem. Existuje třeba taková finta, jako reflexní vrstva vracející významnou část infračerveného záření zpátky do baňky a tím zvyšující účinnost. Zrovna tak lze vypozorovat, že žárovky s větší baňkou mívají o něco větší účinnost (a asi by se našlo vysvětlení v menším ochlazování vlákna konvekcí). Žárovka stejného konstrukčního provedení,  ale s větším příkonem, mívá o chlup větší účinnost (což bude zase souviset s tloušťkou vlákna). Žárovkáři určitě znají takových triků víc. Takže výšeuvedené lze chápat jenom jako globální trend, a ne pro porovnání diametrálně odlišných žárovek či výrobků různých výrobců.

Ano, děkuji. Podobným směrem by se mé úvahy ubíraly též, jenom se musím přiznat, že halogenovou žárovku na 230V jsem nikdy v ruce nedržel. Takže tezi o tenčím vláknu bych nemohl doložit vlastním pozorováním.
 :)

To: Fuk   (jednicka)

Když už jsme u těch teplot, tak vyšší teplota dělá sice vyšší účinnost, ale i zkracuje životnost (ovšem když srovnáváme srovnatelné, např. stejné baňky 230 V 35W a 50 W).  Kdykoliv jsem někam instaloval 50 W, tak investor za pár dní volal, že to shořelo a vyřešily to vždycky žárovky 35 W. Zajímavé je, že kdykoliv koupím svítidlo v balení i se žárovkou, tak je tam vždycky 50 W. A pak následuje brzká výměna  :-[

Stačí zajít do nějakého Bau/Ob/Horn... a v klidu si to prohlídnout.Tak to dopadá, když není svítidlo konstruováno s ohledem na dostatečné chlazení  :(

To nevypadá na nevhodnou konstrukci svítidelˇ (no). Spíš bych řekl, že ty žárovky jsou na ten výkon už prostě příliš malé a neuchladí se. Nemají to přídavné chlazení, jako třeba v autě.

Nemůže to být i tím, že do kompletních svítidel se prostě přibalí ty nejšitovější možné žárovky za co nejméně peněz?

Ohledně přibalených žárovek ke svítidlum jsem v marketu slyšel následující vysvětlení:

Kupujete si svítidlo ke kterému je zdarma přibalena žárovka na vyzkoušení svítidla. Proto se na žárovku nevztahuje žádná záruka. Pak je možné přibalit jakýkoliv typ, ktérý alespoň chvíli svítí. Potom si koupíte pořádnou značkovou žárovku, která stojí někdy i více než vlastní svítidlo.

V katalogu jsem viděl že udávají cca 50 hodin životnost klasickým "halogen. žárovkám" třeba 12V/35W.....když si někdo stěžuje, tak mu ofotím katalog že tam píší životnost 50 hodin a každý sice se diví ale přestane "otravovat".....i když vydrží v praxi více.....

Jaké máte napětí na žárovkách při provozu?
Z výše popsaného vyplývá, že hal. žárovky jsou citlivé na přehřívání a s tím souvisí, (vyzkoušeno osobně) že byť sebemenší přepětí bývá pro halogenky smrtelné. Žárovky jsou konstrukčně přizpůsobeny napětí 230V. Zkuste si změřit, kde dnes 230V najdete. Já mám doma 241V. U 12V světelných zdrojů je problém tkzv. měkký tranformátor. Při zatížení na 100% je na sek. straně cca 11,5V. Při menším zatížení letí napětí nahoru. Naprázdno lze naměřit i 14,5V.
Většina výrobců solidních traf dnes dělá trafa hodně tvrdá, doporučuje je zatěžovat na 100% a zpravidla je vinutí realizováno 230V/11,5V. Lehké podpětí není na závadu, snad kromě poklesu světelného toku. Stmívání v rozsahu 50-100% není u seriozních výrobců problém. Já mám doma osobně žárovky Osram Decostar Titan 12V 50W a mám je v provozu 10let. Z 8 praskla jediná! Provozní napětí mám11,8V.
Dalším možným zdrojem jsou elektronické transformátory . Napětí jsem neměřil, protože nemám osciloskop. Měření běžným měřákem je při frekvenci cca 40kHz problém. U ele. traf mám zkušenost, že jejich životnost je tak 5let. Dalším problém u ele. traf je to, že při tak vysoké frekvenci vznikají velké úbytky na vedení. U drátových systémů, kde jako vodič slouží pochromovaná kulatina je téměř nelze použít. Co spojka, byť pevně dotažená, to úbytek 0,5V

Ke svítidlům se vždy přibalují zkušební žárovky, které se nedají použít pro běžný, dlouhotrvající provoz. To je stará věc o které běžný spotřebitel nemá ani potuchy. Např. k halogenovým svítidlům 150-500W kupuji vždy rovnou kvalitní žárovky a pak je na hodně dlouho vystaráno. Jen se musí dát pozor na to, aby byla žárovka v opravu vodorovné poloze, jinak je její životnost opět podstatně zkrácena.

To Horský:
Některým světelným zdrojům je to jedno. Mají libovolnou provozní polohu. Výrobci jako Philips, nebo Osram to na svých produktech uvádějí.
Běžná střední doba životnosti u těchto sv. zdrojů je 3-4000 hodin.

Kéž by to byla pravda. Zrovna Philips žárovky v nakřivo namontovaných halogenech jsem před nedávnem řešil a nebylo jich zrovna málo. Vlákno vyloženě steklo k jedné straně.
Ono psáno může být co chce, praxe je pak ale jiná.

Pro vás stará věc a pro mě úplně nová  :D Ovšem v návodu o tom není ani zmínka a tak si nemyslím, že by to bylo až tak samozřejmé. Normálně se předpokládá, že výrobek vydrží určitou dobu a pro žárovku bych očekával aspoň 1000 hodin, ať je přibalená nebo zvlášť koupená.

Bohužel to tak není. Taky jsem tomu nechtěl věřit a hádal jsem se, že je to blbost. :D

Je určitě na místě při koupi se podívat, co je to za žárovku. Výrobce, katalogové číslo...

Nedávno jsem si kupoval svítidlo do koupelny (nevěřil bych, jaký je to problém sehnat pěkné s krytím IP44) a byly u toho přibalené žárovky Osram Halopin, v originálním obalu označeném jako "OEM use only" čili určené jako vybavení kompletního svítidla. Katalogové číslo (Part No.) na tom byl uvedený identický,  jako je v katalogu u samostatně prodávaných žárovek.
To je myslím ten (asi vzácný) případ, kdy jsou přibalené kvalitní žárovky. (Taky to nebylo laciné.)

Pokud tam je přibaleného cosi nepříliš identifikovate lného, co se svým původem příliš nechlubí,  bez originálního obalu, tak to budou přesně ty žárovky na jedno použití. Dokonce bych se nedivil, kdyby za tím byla nejen snaha ušetřit za každou cenu. Ono totiž svítidlo, když se předvádí s přežhavenou žárovkou (s krátkou životností),  vypadá jako že dává úžasnou spoustu světla  :(

Nedávno jsem si pořizoval pro sebe nějaká svítidla a je to přesně tak, jak uvádí kol. Horský.
Dokonce na papírku v krabici bylo uvedno něco v tom smyslu, že "svítidlo je vybaveno světelnými zdroji, které jsou určeny pouze pro odzkoušení...."
A prodovač se mě následně i ptal, jestli si chci rovnou koupit i žárovky, určené pro skutečné použití.

Ale když je to na výrobku uvedeno, pak není co řešit a nač si stěžovat.  :-\

Bingo  :)