Diskuse Elektrika.cz

Jakým způsobem je možno eliminovat proudové nárazy při zapínání čerpadla vodárny?
Ve sklepě mám umístěnou domácí vodárnu 1,1kW na 230V a na stejný přívod 5x2,5mm2 mám ve sklepě i nádobu s čerpadlem tzv. přetlakové kanalizace.
Často se stává, že při sepnutí domácí vodárny dojde i k nežádoucímu sepnutí čerpadla kanalizace.
Jev provází bliknutí žárovek atd.
Lze nějakým rozumným způsobem eliminovat, nebo odrušit takovéto rázy v síti, aby nedocházelo k nežádoucím spínáním kanalizace?
Návrhy jako softstartéry a měniče předem zavrhuji.
Jen doplním, že čerpadlo kanalizace je 3f výkon(?) zapojené přes proud.chránič a motor. spouštěč.    

#117#

zřejmě máte domácí vodárnu na stejné fázi jako ovl.čerpadla pak doporučuji zkusit jinou .anebo změnte typ sond a ještě jak dlouhý je ten přívod?

Můžete sdělit proč, když jsou k tomu určeny ?   :-\

Motor 1,1 kW (na 400V) nemá tak velký příkon, aby to běžně dělalo podobné problémy.
Možná  bude nějaký problém v instalaci (volný spoj na přívodním N nebo PEN).
Nebylo by od věci odzkoušet "impedanci poruchové smyčky",  popř. "vnitřní odpor sítě". Také by nebylo od věci změřit odebíraný proud v jednotlivých fázích, jestli není příliš zatížená jedna fáze.
Problém by pak mohl být spíše někde v podružné rozvodnici, nebo na přípojce, když se to projevuje i na světlech.
Rozhodně to chce pořádně všechno přezkoušet a popř. i udělat nějaké "pokusy" (přepojení ovládání takové kanalizace na jinou fázi),  aby byla zřejmá příčina, potom teprve je možné vymýšlet nějaké řešení.

Původní tazatel uvádí, že vodárna je 1F - 230V, takže tam je to s těmi rázy daleko horší, možná by bylo nejlepším řešením, vzhledem k tomu ,  že 3F - 400V jsou k dispozici, použít i u vodárny 3F motor.

Predpokladajme že je sieť aj prívod v poriadku.
Jednofázové čerpadlo 1.1 kW  dosť veľký rozbehový prúd,napriek tomu by nemal snímač hladiny reagovať. Podľa všetkého tam máte nejakú elektronickú
hračku a tá nemá rada kolísanie napájacieho napätia alebo ak je to kontaktné snímanie hladiny, preteká cez elektródy nejaký vyrovnávací prúd do zeme.
Najjednoduhšie by bolo nahradiť tento snímač nejakým " hardware" ( klasický plavák so spínacími kontaktami a  cez stykač spínať čerpadlo kanalizácie - najlacnejšia a pritom spoľahlivá varianta je tzv. mydlo, malá krabička so závažím a rozpínacím kontaktom používaná u malých ponorných čerpadiel,
je k dostaniu aj s káblom 5 m

Možná proto, že softstartér neb frekv. měnič je inevstice která by svou výší přesáhla investici domácí vodárny. Je to asi podobné jako bych si kvůli opotřebované součástce na autě koupil ještě jedno nové stejné a z něj tu součástku vymontoval. Prostě neekonomické.

Možná máte pravdu, ale budete si také např. u rok staré myčky, která vám při zapnutí hodí rušení na televizi kupovat novou myčku? Nesmysl.

Toto se mi zdá rozumné. Zkusím projít postupně el-instalaci z rozvaděče až do sklepa a alespoň zkontrolovat spoje a popř. přehodit zásuvku na vodárnu na jinou fázi. Při tom mě napadá, nemůže být např. problém ve špatném sledu fází k 3f čerpadlu? (zkusím i toto zkontrolovat).

Zajímavé:-) Možná nejste daleko od pravdy. Nevím jaké jsou použity snímače hladiny, do šachty jsem zatím nikdy nelezl (není to libí zážitek zejména pro čich) nicméně třeba má někdo zkušenosti. výrobce je www.neptunpres skan.cz

Vážený pane Kerimu,
konečně jste doplnil svůj dotaz o potřebné údaje, takže se dá odpovědět.
Podle obrázků jímky, je snímání hladiny kalu elektrodové.
Přívod pro vodárnu je jednofázový, z principu jednofázového motoru bude vždy při rozběhu velký rozběhový proud a bude tudíž úbytek na L vodiči i N vodiči. S tím se kromě separátního nového přívodu nedá nic dělat.
Dá se předpokládat, že elektronika kalovky bude napojena jednofázově. Výrobce kalovky vypadá na menší firmu, která si elektroniku navrhuje sama a vyhodnocovací elektronika  elektronika nebude patrně optimalizována na impulzní rušení a úbytky napájení a spekuluji, že by možná neprošla na EMC vlivy ze sítě.

Navrhuji opatření, která musí udělat odborník

1) Potlačení vlivu impulzního rušení a úbytků napájení kalové automatiky.
Nejprve bych doporučoval přepojit fáze celkového napájení kalového systému tak, aby bylo napájení automatiky kalového čerpadla na jiné fázi (jiných fázích),  než je domácí vodárna.
Pozor, při přepojování fází do celého systému kalovky musíte fáze posunovat, ne prohazovat ,  aby se kalové čerpadlo netočilo obráceně!

2) Potlačení rušivého napětí do elektrod.
Elektrody jsou přes kal napojeny na zem, referenční elektroda bude napojena na PE (pokud je na N, tak je to hrubá chyba a jasná příčina Vašeho problému). Mezi PE svorkou kalovky a skutečnou zemí bude v okamžiku sepnutí nějaké rušivé napětí.
Na elektrody kalovky je tudíž v podstatě přiváděn parazitní úbytek rozběhového proudu vodárny v PEN vodiči (před místem rozdělení) a přes zdroj elektroniky transformovaný parazitní úbytek na N vodiči a možná nyní i na L vodiči. Pokud je elektronika navržena nešťastně (kapacitní vazba) má vliv i úbytek na N vodiči přívodu.
Kvalitní místní pospojení vodárny, kalového souboru (i rozvaděče),   kovového potrubí kalovky a kovového potrubí vodárny a na vše v tomto prostoru dobře uzemněné  vodičem Cu 10 - 16 může udělat zázraky a navíc vám zvýší bezpečnost.

3) Úprava kalové automatiky.
Asi by to měl být job pro firmu Neptun, ale třeba větší, nebo lepší elektrolyt ve zdroji, zablokování VF signálu z elektrod RC členem v bázi vstupních tranzistorů, případně snížení citlivosti vyhodnocení elektrod bude to nejlevnější opatření. Šikovný elektrikář se znalostmi  elektroniky pomůže a vyřeší.

4)Řešení následku, ne příčiny
Krajní a jisté řešení je přidání časového relé před stykač kalového čerpadla - zpožděné sepnutí o 5-10 sec určitě eliminuje krátká nežádoucí sepnutí kalovky.

Děkuji pane Kurko za poměrně vyčerpávající rady. Jen bych ještě chtěl doplnit, že kalové čerpadlo je napájené ve sklepě ze "své vlastní" podružné rozvodnice, kde je 3f chranič ABB, potom stykač a hlavně tedy hlidač hladiny. Ten je od výrobce www.rami.cz
Proudovým nárezem vzniklým při rozběhu 1f čerpadla mi vlastně vzniká úbytek napětí a to i na N vodiči, ale naopak na zbývajících dvou fázích dochází ke krátkodobému přepětí, pokud se nemýlím. Zřejmě tedy elektronika v "hlídači hladiny" reaguje na toto chybným signálem k sepnutí výst. kontaktu připojeného dále na cívku stykače atd.
Zkusím ještě projít a důkladně pochopit Vaše úvahy.

Tak jsem vcera rozdelal rozvodnici pro splaskovou kanalizaci. Pak jsem ovsem uvidel zajimavost. Z RB mam pres chranic do sklepa privod CYKY 5x2,5mm2 vedouci do krabicove rozvodky. Z te je pak napojena ona vodarna na 230V a dale kabelem CYKY 4x1,5mm2 rozvodnice pro cerpadlo kanalizace. V teto rozvodnici je dalsi chranic, kde se na vstupu jakoby rozdeluje vodic PEN na PE a N. Ve skutecnosti tomu ale tak neni, protoze z krabicove rozvodky jdou jen (CYKY 4x1mm) L1, L2, L3 a N. Cili "N" se jiz nemuze nijak rozdelit. A plyne z toho ze, PE neni vubec doveden do rozvodnice cerpadla. Asi celkem zasadni vec, ze? Protoze k cerpadlu pak vedou  L1, L2,L3 a N nikoli PEN. Poradite zda je chyba timto?

Nie je nič jednoduhšie než tento guláš uviesť na poriadok a potom sledovať situáciu. Aj z bezpečnostného hladiska je zapojenie tak ako ho popisujete
neprípustné. To sú tie montáže typových rozvádzačov bez znalosti miesta pripojenia. A zapájal to určite amatér.

Vážený pane Kerimu, takže je to jasné a můžete děkovat náhodě, že takto nebezpečné zapojení odhalila.  Je to ten případ, jak jsem psal (ale neočekával)
Výrobci kalovky se omlouvám, podle Vašeho údaje jsem se díval na hladinoměr, výrobce automatiky použil na elektrody profi zkoušený a standardní výrobek, zde se nedá v předepsaných podmínkách předpokládat zpětný vliv EMC ze sítě - tak to má být.

Musel jsem si namalovat, co všechno se dá od toho hrubě chybného zapojení z hlediska bezpečnosti očekávat, naštěstí vše má pod palcem hlavní chránič a ten naštěstí neměl poruchu.

Mám dojem, že ten kdo to montoval s tím kdo to revidoval by si zasloužili do zmoudření zavřít do té kalové jímky, jenže ti dva jsou jsou nebezpečný elektrikářský odpad a ne biologický ;).

Tohle je "krásný" případ vypínání PEN vodiče, použití chrániče jako hlavní ochrany, neuzemnění bodu rozdělení před chráničem, chybějící napojení na hlavní domovní pospojení...
Pravidlem bývá, že dvě hrubé chyby vedou k těžkému úrazu, máte štěstí, tady jich bylo víc a žijete.

Takže kus kabelu 5C a kus CY na pospojení vás problémů jistě zbaví, přepojení napájení elektroniky kalovky tak, aby byla na jiné fázi, než je vodárna také radši udělejte. 
Rozhodně je to levnější než softstartér, že... :)


Dejte vědět, jak jste dopadl.

Příčinou může být také  dlouhá a slabá přípojka nebo vyšší přechodový odpor na přípojce. Nejčastěji při vrchním distribučním rozvodu na svorce vodiče PEN.

To pan Kurka:   ;)Velmi děkuji opět za vyčerpávající odpověď a rady. Takový luxus i s obrázkem bych nečekal. Kéž by takových poradníků bylo více (jistě třeba je, ale neznám je  ::) )   Opravdu smékám a DĚKUJI. Do nápravy se pustím jistě co nejdříve. Sám jsem zvědav.  Ale i kdyby se problém nevyřešil, budu klidněji spát skrz bezpečnost. Nakonec při poruše by se to mohlo teoreticky probíjet až k záchodové míse a to by nebylo nic příjemného.