Diskuse Elektrika.cz

Prováděcí projekt byl jiným zhotovitelem upraven po materiálové stránce tak,
že jsou použité jiné typy polní instrumentáže,
včetně řídících prvků.
Koncepce zůstala zachována včetně chyb,
kterých se projektant dopustil.
Projekt byl jiným zhotovitelem překreslen i s těmito nepřesnostmi a dílo realizováno.
Provozováním hotového díla však uživatel tyto vady reklamuje,
avšak zodpovědný projektant se snaží odpovědnosti zbavit řka,
že projekt byl upravován bez jeho vědomí /i když se na tom také podílel/.

Má oporu v Obch. zákoníku?
Je to dost častý případ hlavně v tomto období,
kdy si zhotovitelé mezi sebou rozdělují zakázky a jde tady o cenu díla.

#112#105# Je to vada původního projektu? Je špatná otázka. "to" má být nějaké konkrétně "co"!

Tomu příliš nerozumím. Vy chcete reklamovat u projektanta dílo které jste mu ukradli ?

Pro posouzení zkuste spíše víc popsat o jaké chyby se jedná.....Takh le to podle mě dost dobře nelze posoudit

Dost věcí by se ve vztahu projektant kontra hotové dílo vyřešilo následujícími slovy v SoD:
. . . anebo kdy zhotovitel navrhuje jiný rovnocenný výrobek, musí zhotovitel předložit své návrhy s technickým popisem  ke schválení projektantovi a cenově  objednateli. . .
Pak projektant nemůže "kopat".  ;)

Já do technické zprávy píšu něco jako: Změny oproti tomuto projektu jsou nutné konzultovat s projektantem.

Samozřejmě, pokud se jedná o chybu, je věc jasná. Pokud si ale montážní firma v rámci "úspor" nebo svého "zvyku" překope půlku dokumentace aniž by se mě na to zeptala, pak mám celkem morální problém zadara předělávat PD.

Někdy je to problém montážní firmy - nikomu nic neoznámí a koná. Někdy se domluví s investorem a na projektanta se jaksi zapomene. Pak je to problém investora.

Když mi předají počmáraný realizační projekt, je to ta lepší varianta. Když to ale natahají jak jim to vyjde a "hledej šmudlo" nebo mi elektrikář na pytlíku od svačiny dá jednu malůvku, končím.

S některými firmami prostě domluva je, s některými není. Tady stojím za oním projektantem.

Dotaz je příliš obecný.
Záleží na tom, v čem je jádro reklamace. Pokud je špatná (nefunkční nebo nedostatečná) koncepce, pak vymlouvání se na to, že místo jističů Moeller byly použity jističe Schneider, je hloupost. Pokud je problém právě v tom, že byly prvky vyměněny - např. za méně kvalitní - a ty jsou příčinou problémů, pak má projektant samozřejmě pravdu.

Projektanta bych se chtěl zastat i v případě, že projekt provedl špatně. Ne kvůli hloupým výmluvám, ale kvůli tomu, že nikdo po něm chyby projektu nezachytil ještě před realizací! V tom vidím nějvětší problém investora.

Ten si měl zajistit, aby realizační firma provedla kontrolu vlastní dokumentace! Každá solidní firma musí umět poznat nekvalitní projekt a na něj upozornit investora ještě před realizací! Vždyť musela dělat nabídku podle PD a musela tedy PD prostudovat.

Pokud přišla na chyby v PD, měla investorta upozornit předem. Ten pak může projekt reklamovat u projektanta ještě před vlastní realizací, čímž se zabrání škodám.

Pokud byl projekt upraven tak, že byly místo naprojektovaný ch přístrojů a součástí osazeny součásti rovnocenné, avšak levnější, a pokud byly revizním technikem uznány v revizní správě za plně vyhovující, neviděl bych s výměnou přístrojů problém, z kterého by projektant mohl čerpat svou obhajobu. Pokud však byly vyměněny za části poruchové, méně kvalitní a výsledná instalace je díky nim poruchová, plně za tyto poruchy zodpovídá ten, kdo výměnu provedl - elektromontážn í firma.
Pokud byly v projektu chyby, díky nimž nejde dílo po technické stránce realizovat, pak bych jej vrátil projektantovi k přepracování, i kdyby měl naprojektovány dejme tomu jističe Moeller a byly vyměněny za Schrack...
Pravdou je, že by montážní firma před započetím díla měla projekt zkontrolovat, jenže v praxi se tyto věci řeší většinou až na stavbě při začátku prací. Jako montér mám dvě možnosti, jak si poradit:
Vrátím projekt k přepracování a budu čekat, až přijde projekt nový. To si mohu dovolit tekdy, když není stavba v presu a je na takovéto věci čas.
Anebo zavolám projektanta na stavbu, tam mu vysvětlím co je špatně a po dohodě provedu instalaci tak, jak se s projektantem dohodnu.  Výsledný projekt se potom překreslí podle dokumentace skutečného stavu. Důležité je nezapomenout poříditza takovéhoto jednání zápis, třeba do stavebího deníku, abych si kryl záda.

Vážení,
už v úvodním příspěvku je uvedeno "jsou použité jiné typy polní instrumentáže,
včetně řídících prvků". Tj. se nejedná o pouhou záměnu za fukční ekvivalent (jak by tomu bylo např. u jističů). Proto bych byl maximálně opatrný s výroky typu, že dokumentace obsahovala koncepční chyby a to navíc bez znalosti konkrétní situace.

Dále se mi nelíbí, že "Projekt byl jiným zhotovitelem překreslen i s těmito nepřesnostmi a dílo realizováno." Bylo to se souhlasem původního projektanta a byl tento pod novým projektem uveden? Pokud ne, tak to tedy znamená, že za projekt a i za chyby v něm obsažené plně zodpovídá ten jiný zhotovitel.

Spíše to na mě působí dojmem, že někdo něco přemaloval, provedl neautorizované úpravy a teď, když to funguje blbě, chce po autorovi původního díla, aby to dal zdarma dohromady. Pokud by s tím přišel někdo za mnou, letěl by první kosmickou rychlostí do ... .

(jednicka)
První kosmická by byla málo, zůstal by při Zemi. Nejmíň druhou kosmickou!

To Dobrovolný: Jak víte, že se nejedná o pouhý ekvivalent? Znovu říkám, že na relevantní odpověď je dotaz autora příliš obecný. V žádném případě z toho nelze usuzovat, zda někdo změnil koncepci, či zda výměna typů byla přímou příčinou vad díla.

To Fuk: To byl dobrý postřeh s tou 1. kosmickou  (jednicka)

Georgis Fasulis:
řeknu zcela jasně, pokud někdo zcizil projekt a to i s chybami, tak si nedovedl představit, že by měl být původní autor za cokoliv zodpovědný.

Pokud původní autor projekt prodal a byly provedeny jím neautorizované změny, tak je jeho zodpovědnost omezená právě těmi změnami. A v oblasti polní instrumentace může nejen záměna typu řidící jednotky mít zcela fatální následky na celkovou funkčnost díla.

V mnoha projektech se setkávám s tím, že projektant naprojektuje přístroje nn a ostatní zařízení včetně rozvaděčů vn pouze obecně na žádost investora. Uvede pouze jmenovitý proud, napětí, zkratový proud, krytí a jiné potřebné údaje. Zdůvodňuje to tím, že bude veřejná soutěž a tudíž nelze uvádět nějakého výrobce. Firmy takovýto projekt po skončení montáže opraví podle skutečnosti a tím to pro ně končí. Při těchto soutěžích většinou vítězí nejlevnější nikoli nejlepší varianta.

Jedno je však jisté. Dílo je třeba provozovat a na základě chyb ať už ze strany PD, investora či zhotovitele /to přenechme obchodníkům/,  je třeba učinit takové opatření, aby technologie byla ve svém výsledku schopna bezpečného a trvalého provozu.
 Jako smluvní partner zhotovitele oživuji, seřizuji a uvádím do provozu technologii s nadřazeným systémem regulace a zjišťuji, že žádný z nich buď vůbec, nebo jenom částečně nedal dílu tu požadovanou obchodním zákoníkem "odbornou technickou péči". A to není první případ za 40let  takové činosti na stavbách. Musím změnit systém řízení a to vyžaduje další úpravy. Obyčejně volám na stavbu projektanta, ale koho zavolat nyní?? Každý zůčastněný od toho dává ruce pryč. Zastavit a vypnou rozvaděče nic nevyřeší, spíše naopak. Vzít odpovědnost na sebe?
 Moje otázka zněla-jak napsáno v úvodu- Co říkáte na postup tvůrce prováděcího projektu, chtěje se zbavit zodpovědnosti na základě v úvodu popsaného sporu mezi zůčastněnými partnery výstavby.

Spor mezi zúčastněnými partnery nechť si vyřeší ten, kdo s nimi uzavřel smlouvy.
Chápu, že Vy byste chtěl dílo oživit a předat, ale k tomu zřejmě povede jen cesta přes objednání předělávky (za peníze) a následné vymáhání škody (což při tom propletenci, který investor ve snaze ušetřit vytvořil, bude prakticky nemožné).
Osobně bych na Vašem místě vážně uvažoval o odstoupení od smlouvy - jinak se v tom budete plácat ještě dlouhou dobu, utopíte v tom spoustu času a utrpíte šrámy na pověsti. Při tom, jak investor postupoval dosud, můžete očekávat jen různé kulišárny ve snaze na někom se zahojit.

A ještě odpověď na úvodní otázku: Je autor projektu zproštěn odpovědnosti, pokud jeho práci někdo změní?
Ano, je zproštěn odpovědnosti za fungování díla, které neodpovídá jím vytvořené projektové dokumentaci.
Není však zproštěn odpovědnosti za dokumentaci, kterou vytvořil.
Osobně jsem přesvědčen, že by se navíc mohl úspěšně domáhat satisfakce od toho, kdo jeho dílo zneužil a poškodil tak jeho autorská práva.

Stanislav Bartel: Otázka je, co po projektantovi chcete a taky případně co si na něm následně vezmete?
Pokud projektant jednoznačně udělal chyby ve svém díle a nehlásí se k tomu, je třeba, kromě toho, že mu nezaplatíte za nekvalitní dílo (pokud je s váma ve smluvním vztahu),  jej ještě poslat do příslušných míst a problém vyřešit s někým jiným.
 
Pokud s váma není ve smluvním vztahu, pak vy jako zhotovitel všechny vícepráce a náklady s odstraněním chyb způsobených vadnou PD a dopředu těžko odhalitelných naúčtujete investorovi.

Pokud je škoda daná špatným projektem příliš velká,  nastupují normální soudní obchodní spory o škodu se vším co k tomu patří - stanovení míry odpovědnosti, velikosti škody atd. Škody se dají hradit z pojistek zúčastněných. Vše se řeší individuálně. U díla velkého svým rozsahem, popřípadě tam, kde hrozí škody z prodlení apod. by měla vše řešit smlouva o dílo.

Nie je mi po srsti pojem  "polní instrumentáže" a pripomína mi to skôr niečo z poľnej nemocnice. Čo sa týka samotného elektroprojekt u, tak v tom prepletenci projektant pôvodného projektu je z toho vonku pokiaľ zmenu neodsúhlasil minimálne v stavebnom denníku (vtedy hrozí tu paradoxne porušenie autorského zákona). Keď sa však na zmene prvkov dokazateľne podieľal, tak aj zodpovednosť by sa mala deliť s hlavným autorom zmeny. Je to však dobrá poučka pre tých, čo radi kopirujú duševné vlastníctvo iných.

Bohužel, asi nehrozí - viz http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,766.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,766.0.html)   (no)

Pokud to správně chápu, tak se více firem podílelo na jednotlivých dodávkách technologií, které Vy nyní máte uvést do provozu. (Mimochodem neberte si to prosím špatně, ale máte pěkně blbej job o:-)) Vidím to tak:

Měl by jste sepsat nějakou zprávu co proč a jak a předat ji svému zákazníkovi.
Za jednotlivé dodávky je odpovědný ten, kdo je zastřešoval a ten by je měl reklamovat u dodavatelů. Pokud zadával projekt a ten má chyby, tak rovněž u projektanta. (pokud má projekt chyby a změny nesouvisí se současnými problémy s uvedením do provozu, projektant by měl uznat svoji odpovědnost, ale pokud tak udělá, vyfoťte si ho, protože je málo pravděpodobné, že takového ještě někdy potkáte ;))
Pokud zastřešovatel není a projekt i jednotlivé subdodávky si objednával přímo zákazník, pak je veškeré vyjednávání a případné reklamace na něm, což bude obtížné, protože z něj mohou "odborníci" dělat blbce - cena za výraznou úsporu (třeba 1/4 celkové ceny že :-\) na onom zastřešovateli .


Někdy je to na palici a jediný možný způsob jak dospět k nějakému řešení je chovat se slušně, obrnit se trpělivostí a jednat. Ohánět se Obchodním zákoníkem nebo soudem nebude moc konstruktivní, jsme v ČR, kde soudy fungují tak asi na 5%,  takže pokud jde o desetitísícové částky, je to v podstatě i zbytečná snaha. :(