Diskuse Elektrika.cz

V případě, že budu mít systém oddáleného hromosvodu (např. DEHN),  
kde stožár není spojen se svodem od jímače,
zda nehrozí nebezpečí,
že by anténní stožár zasáhl vedlejší bleskový výboj? 

A zda by tedy nebylo lepší stožár raději například přes jiskřiště (bleskojistku) se svodem od hromosvodu spojit?
Zabránilo by se tím v případě zásahu bleskem jeho zavlečení přes EPS přípojnici dovnitř budovy.




#105#

A čeho byste tím chtěl dosáhnout?
Schválně si to zkuste nakreslit a místo izolace koaxiálu, který má stínění uzemněno na PEN si nakreslete další jiskřiště se zapalovacím napětím 4 kV.

Vidíte? Vzhledem k tomu, že klasické jiskřiště má zapalovací napětí cca 2,5 až 4 kV, rovnalo by se to spojení, protože by ho zapálil každý výboj, který by pak pokračoval po propálení izolace koaxu na uzemnění připojeného přístroje. Cestou by docházelo k velice efektnímu vyrovnání potenciálu, které by bylo dobře rozeznatelné i mezi poloohořelými troskami.  ;)

Pokud nedůvěřujete oddálení (z jakéhokoliv důvodu),  zvolte dražší variantu se svodiči bleskových proudů.
Nebo můžete zvolit variantu bez hromosvodu jako v Sobětuchách:
http://chrudimsky.denik.cz/multimedia/galerie/1107454.html
PS:Každý kdo od 5 třídy na hodinách fyziky nespal, rozpozná následky normálního blesku.

     Jestli mohu taky dotaz, teď řeším jednu podobnou situaci.

     Pokud se nepletu anténní stožár by měl být zahrnut do hlavního pospojování budovy, technické řešení by mělo být věcí projektanta (ale bohužel ve skutečnosti tomu již tak nebývá, projektanti nejsou a ti co jsou ....).

     Na jednom školení se mi dostala informace, že pokud je stožár připojen na bleskosvod má být pospojován (připojen k svorkovnici hlavního pospojování) vodičem alespoň CY25mm2, pokud je řešen oddáleně (není spojen s bleskosvodem) tak alespoň vodičem CY10mm2.

     Teď se mi  stalo na jedné půdě budovy postavené před 5 lety, že pod trubkou (stožárem) antény je přiveden a podhozen vodič CY25mm2, ale ke stožáru již není fyzicky připojen, připojit či nepřipojit na trubku stožáru? Stožár je propojen na střeše s bleskosvodem.

     Předem děkuji za informace.

V případě napojení stožáru na hromosvod, jeho připojení zavleče spolehlivě bleskový proud do vnitřní elektrické instalace. Jeho nenapojení, pokud je žlutozelený drát pod trubkou pohozen, způsobí nejspíše jiskrou zahoření.

Proto je jistější varianta připojení na tvrdo, ale s nasazením svodičů bleskových proudů na všechny vstupující vodiče.

PS: Ten žz vodič by měl být veden na HEP separátně a ve větší než dostatečné vzdálenosti od zbytku instalace. Proto oddálený hromosvod je o tolik levnější, pokud lze realizovat.

No není problém dotčený vodič smotat a pohodit od stožáru o kus dál do vzdálenosti cca 2m.

Mám spíš podezření, že onen vodič pospojování vede přes rozvaděč STA, nepodařilo se mi ověřit, provozovatel budovy nemůže najít klíče, ale pochybuji, že je od odstaní instalace oddálen.

---------------------------------------------

Takže vy anténní stožár zahrnovat do hlavního domovního pospojování nedoporučujete?

Díval jsem se do poznámek a tu informaci o pospojování stožáru mám ze školení Hromosvody 2009 buď přímo od vás, nebo od vašeho kolegy Šalanského.

V tomto článku http://www.in-el.cz/?t=205&p=101283 je na obrázku vodič hlavního pospojování k anténě též zakreslen.

Toto samozřejmě chápu, že by to "fungovalo" i takto obráceně jak jste to popsal Vy..
Bez hromosvodu snad radši ani ne...navíc, to že oddálenému hromosvodu nedůvěřuji jsem nenapsal, naopak jeví se mi to jako nejlepší varianta...viz můj sobotní "pokus o dotaz"na těchto stránkách, který nedopad dobře...
No právě že jsem nespal, tak vím že hlavní bleskový výboj většinou má "bratříčky" (vedlejší bleskové výboje),  nemyslím tím kulový blesk!! ale vedlejší bleskový výboj. Dejme tomu, že hlavní výboj by "zasáhl" oddálený jímač a zároveň vedlejší výboj  by zasáhl antény, v tom okamžiku by případné jiskřiště zkratovalo a výboj by se svedl po kulodrátu do země, místo po CY vodiči na PEN, samozřejmě by se to muselo kombinovat i se svodiči na vstupech od jednotlivých koaxů, jelikož by to fungovalo i obráceně, jak jste to popsal Vy.....

Já na ty vedlejší výboje moc nevěřím, zavání mi to stejně jako kulový blesk.
Ten vedlejší výboj, nebo to co na něj vypadá, je většinou v  mnohem větší vzdálenosti než by byl oddálený jímač antény.

PS: Na všech fotografiích co si vybavuji je hlavní výboj zřetelný při úderu do stavby či stromu. Naopak větvení je patrné při výbojích mezi mraky či na obzoru.

Do páté třídy jsem chodil před více než 30 léty a pokud si vzpomínám, tak jsem byl prohlášen za provokatéra, když mi nebylo jasné, jak se o sebe třou dva "obláčky páry" a nebylo mi jasné co rozhoduje o tom, kde se objeví kladný a kde záporný náboj, když jsou oba obláčky ze stejného materiálu. Soudružka učitelka nám toho hodně "nalhala" třeba i o kulovém blesku, asi jako "největší perlu" bych označil pokus, kdy jsme zvážili "prázdný" a nafouknutý velký "plážový" míč a měli jsme zjistit, že nafouknutý je těžší o ten vzduch uvnitř. Archimedes by věděl, proč se to nepodařilo, učitelka to sváděla na nedokonalé váhy....
Takže s tou školou opatrně.

Jestli bych mohl připojit svou zkušenost, byl jsem svědkem toho kdy blesk udeřil do protější bytovky přes ulici byla to ohromná "tvrdá" rána a zvuk "svištění" něco jako od petardy.....pr ásklo to do antény některého z nájemníků odtud byl snad vteřinu patrný přeskok na vyšší!!! hromosvodovou tyč, na další antény a na okap, po svodu okapu pak sjelo do země něco jako zářicí červená koule, tento okapový svod se potom úplně rozpadl....po této zkušenosti se obávám, že blesku je úplně jedno jestli se trefí do oddáleného jímače, nebo do "nižší" antény, nebo do úplně něčeho jiného.

Pri silnych hlavnych uderoch, vedlajsie vyboje su realitou. Ako daleko su od hlavneho uderu je ina otazka. Typicky vedlajsi uder je zachyteny aj na
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,11670.0.html

Tomuhle záběru taky moc nevěřím, je to souhra moc náhod. Koukal jsem se na stránky autora a moc blesky nefotí.
Jsem prostě skeptik  ;).

A ten fakt si vymyslela učitelka a nebo to bylo, nedejbože, v učebnici ?  :o

Ono by se to mělo provádět ve vakuu, ale protože by v něm na děti nešlo mluvit tak se od toho zřejmě upustilo. >:D

1) Teoreticky nejlepší z hlediska ochrany by asi bylo nedávat antény na dům a postavit oddělený stožár někde vedle.

2) Možné je také mít oddálený hromosvod jak uvádíte. Pokud se chcete pojistit před přeskokem výboje z oddáleného hromosvodu na anténu, měl byste při tom dodržet předepsané izolační vzdálenosti (jímač-konstrukce antény ; jímač-kabely) -pak k tomu přeskoku (podle normy) s vysokou pravděpodobnos tí nedojde.

3) Někdy je problematické dělat oddálený hromosvod, pak byste měl postupovat takto:
Kovový stožár antény se použije jako jímač a na jeho dolní část se připojí nejméně 2 svody, které povedou pokud možno co nejkratší přímou cestou do země (uzemnění by mělo být s dobrými zemniči, nejlépe tyčovými).
Kabely z antén by bylo dobré dát do kovových trubek a dolní konce těch trubek spojit rovněž se svody vedoucími do země.
Spojení s hlavní uzemňovací přípojnicí objektu je třeba zvážit - podle místních podmínek to spojit buď přímo nebo přes jiskřiště (spojení ale dělat až dole někde blízko uzemnění).
Uzemnění objektu a uzemnění stožáru antény by rovněž mělo být spojeno (někde dole),  např. přes uzemňovací přípojnici, nebo v zemi.).

4) Bod č. 2) můžete samozdřejmě použít současně s bodem 3)

Do pozornosti davam vetvenie blesku na fotografiach
http://www.bourky.com/galerie/thumbnails.php?album=3
 Vidno, ze aj bocne vyboje sa dalej vetvia. Takze ziadna skepsa.

Pocasie je mojim velkym konickom vyse 50 rokov, ale foteniu alebo natacaniu bleskov som sa predtym nevenoval. Aj teraz to pokladam za hazardovanie zo zivotom.

Moj zaber uderu blesku na videu a odtial prilozene foto je realitou. Ide skutocne o nevsedny zaber. Sam som ten blesk zbadal az o tyzden pri prehliadke asi 10 min. videa.  Nikomu nenanucujem tomu verit.
Ako elektrotechnik ovi takyto uder blesku do balkona nemoze byt lahostajny. Dal som foto blesku aj technikovi z bytoveho druzstva. Zapochyboval ci je to prave a povedal, ze sa na to pozrie.
Nedavno som zalozil v diskusii elektrika uz tu spomenutu temu. Zistil som, ze som vstupil do bojovej areny medzi dvoma normami. Chcel by som prispiet spolu s svojim znamym "radca v nudzi" k zabezpeceniu co najlepsej ochrany pred udermi bleskov ( aj tych realne existujucich vedlajsich ).


 

Tak, díky všem.....vzhle dem k tomu že těch antén plánuji mít na střeše opravdu hodně (viz ten můj sobotní dotaz - jaký hromosvod na rodinný domek radioamatéra) tak i když jsem byl původně z oddáleného hromosvodu a animací na KníŠce opravdu nadšen, jsem se po zvážení všech argumentů rozhodl pro klasiku (bod 3 p. Miroslava Macka) + svodiče přepětí a bleskojistky.. ...oddálený jímač by se v mém případě dělal opravdu velmi komplikovaně, musel by být hodně vysoký aby převýšil např. i KV anténu, navíc najít místo na kterou stranu od stožáru ho umístit, když  všude budou čučet antény se asi ani nepovede.....n avíc abych byl upřímný mě moc nepřesvědčilo to "nevěřím, neexistuje, je to podvod"   úder blesku do stromu, větvení blesku i přeskok o kousek vedle na druhý strom jsem viděl na vlastní oči a od té doby mám z bouřek docela respekt a když o tom tak přemýšlím, tak pochybuji že blesk, u kterého je trochu větší průměr vodivého kanálu, by si "vybral" jen slabou tyčku oddáleného jímače, místo antén (které mimochodem mají mnohem víc špičatých rohů, kde se shromažďuje náboj) a jsou hned vedle....

Nedrážděte  :),  nebo rozeberu nevýhody vyrovnání potenciálu svodiči bleskových proudů na koaxiální vodiče a vrátíte se k oddálenému hromosvodu.

Toto strašení jako jsou větvení blesku atd. má sice reálný základ, ale například oddálený hromosvod je záležitost používaná již více jak jedno století a já, ač docela docela dost pátrám v historii ochrany před bleskem, jsem zatím nenarazil na případ, kdy by selhal.

Pokud chcete docílit vyšší jistoty můžete se místo počítání s svěřit do rukou 1,8 m z poválečné VDE.

Osobně bych jako radioamatér takového rozsahu jako Vy volil separátní stožár mimo objekt se svodiči bleskových proudů na patě a na vstupu do objektu.
PS: Ten , ,průměr,,  kanálu se vytváří teprve v okamžiku uzavření obvodu, pokud výboj dosáhne země.
Velmi pěkná diskuze na obdobné  téma je zde: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10128.0.html/view

nejen pro Matese.BB a Jana Hájka
tohle je docela zajímavá knížka, kdo se nějak věnuje anténám, není špatné si to stáhnout a podívat se do toho...
http://www.c-a-v.com/download.php?view.49

U antén a svodů se moc nemluví o jedné "maličkosti". Koaxiální kabel není zpravidla určen k vedení větších proudů. Je spousta levných kabelů pro antény, satelity,... kde je stínění tvořeno alobalovou fólií a paralelně k tomu je několik "drátečků". Co asi udělá s takovým svodem průchod proudu?
Kabel, kterým cosi prošlo při bouřce z antény do radiostanice spojené s "uzemněným" PC (nod pro PR) jsem viděl, kdyby sysop netvrdil, že je to kus kabelu, nepoznalo by se to...

Stožár vedle domu žena nepovolí...
P.S. koukám, že jste si změnil fotku, na téhle vypadáte trochu přísněji a jako byste tím jímačem chtěl někoho zmlátit....sna d to není kvůli mně...:-))

To je distanční vzpěra  ;D .
Ptal jste se na bezpečné provedení antén, myslím, že se tady shodneme, že varianta na střeše bude zřejmě nejbezpečnější (nejjistěji řešitelná) s oddáleným hromosvodem a varianta využití antén a  stožárů jako náhodného jímače zase v okamžiku, pokud bude vše na samostatném stožáru vedle. 

No a teď je to na vás, zvážit ,  spočítat náklady určit riziko vysvětlování manželce před s vysvětlováním po zásahu bleskem  ;).

To Schwarz: Pěkná publikace a má jen 800 stránek.

To čo tu píšete ma celkom zaujalo. Chcel by som prispieť mojimi dvoma skúsenosťami.
Tá prvá - Blesk asi vo vzdušnej vzdialenosti 50-70m udrel do stromu, pod ktorým zostala diera asi 2,5 m a okolité stromy boli zbavené lístia vyhádzaným kamením, na naše antény (TV, SAT, rádio) zviedli prepätie až do príjmačov čo hneď odišli vstupy (zistené pri oprave). Svoje pocítila aj naša sieť (kábel vedený zemou),  lebo zareagovalo istenie v HDS. Samozrejme spotrebiče dostali zabrať (televízia a satelit sme kupovali nový).
Druhá - robil som revíziu na dotyčnej novostavbe. Bleskozvod hrebeňový, konštrukcia antény bola na streche so zberačom. Zemný odpor vynikajúci - základový uzemňovač (keby taký bol všade),  prepäťové ochrany na sieť 230V a anténny rozvod. Asi o pol roka na to úder blesku do stavby. (bleskozvodu). Následky katastrofálne. Keby som to nevidel, tak neverím. Podpery vytrhané zo steny, k základovému uzemňovaču sa dalo dostať (betón bol vo vzdialenosti 20m),  prepätovky reagovali, ale po sieti sa indukovalo čo sa len dalo, a podľa poškodených aj "plechové hrnce triasli" a mysleli si že prišli o dom.
Takže po mojich skúsenostiach asi oddialený bleskozvod, bezpodmienečne ochrany a počas búrky povyťahovať vstupy. Je to najlepšia ochrana.

Tzv. oddálený hromosvod vychází z koncepce tzv. "ochranných valících se koulí",  které navazují na jímač oddáleného hromosvodu.
Kdyby ty koule byly kovové, uzemněné a skutečné, pak by objekt asi chránily dokonale. Ony však skutečné nejsou, jsou jen myšlené.
Proto je mylné domnívat se, že poskytují neomezenou ochranu.
Proto v přírodě často uhodí do nečekaného místa, on ten blesk nečetl normu IEC 62305.

Ne ne, oddálené hromosvody / do osmdesátých let / valivou (bleskovou) kouli neznali, její první náznaky jsou v návrzích A.Schweigera z konce třicátých let minulého století.

Na oddálené hromosvody se používali, až do konce osmdesátých let návrhy ochranného prostoru složeného z průniku kuželů, dle výšky jímací tyče.

Metoda valivé (bleskové) koule vznikla v průběhu 80 let a byla obsažena IEC 61024 vydané počátkem devadesátých let. (první česky psaná kniha o obsahující tuto metodiku vyšla v roce 1991- dostal jsem jí od manželky pod stromek  ;) - loni ).

Je to metoda zjednodušující, avšak přesnější než předchozí metody ochranných úhlů.

Jinou kapitolou je dostatečná vzdálenost, do padesátých let 1800-2500 cm ,  v případě skladů výbušnin i více jak 3000 cm. Počítání vzdálenosti se dělá cca od šedesátých let minulého století.

Nejlépe zpracované oddálené hromosvody /z první poloviny minulého století/ obsahují publikace I.S.Stekolniko va, oddálený hromosvod nad 200m dlouhou fabrikou je prostě nářez  >:D .

Podrobnosti k tomuto textu naleznete na www.kniSka.eu v předmluvě KníŠky 2.0 a ve sbornících v sekci http://www.kniska.eu/centrum/sborniky-ze-skoleni-honzy-a-dalibora


 No a nebo v nejbližší technické knihovně originály.

ÚTOK NA To: Jan Hájek
Vaše vyjádření mi trochu připomíná pravidlo z voenské základní služby
 myslím,že platilo,když nemá velitel pravdu,tak platí,že velitel má vždy pravdu.
Bylo to někdy k smíchu,ale byla to realita.

TO: Jaroslav Ratiborský
K Vaší poznámce: A v jaké realitě se nacházíte zrovna Vy?

Ve svých příspěvcích dodržuji několik velmi prostých pravidel:

Své příspěvky většinou doprovázím zdroji, aby si každý kdo mi nevěří, mohl to co říkám ověřit a předpokládám, že to čtenáři činí.

Pokud vyjadřuji svůj osobní názor, napíšu to.

Při odpovědích vycházím z dat daných tazatelem a pokud je jich málo, stejně jako Josef Steplig upozorním, že nelze udělat kvalitní návrh.

Vím, že nejsem nejchytřejší na světě a rád chytřejší lidi  poslouchám, abych se něco naučil.
Vím, že s tím  co mne před lety na škole naučili, nevystačím do konce života.
Pokud se mi něco v mém oboru nelíbí, neremcám a snažím se to změnit.
Nikomu neradím, aby porušoval jasně daná pravidla, jako jsou zákony, vyhlášky a technické normy. (norm)
PS: KníŠku 2.0 má po roce víc jak 7000 čtenářů, děkuji i za Dalibora a Milana. (kiss)

Nebyl jsem tam a nevím jak to přesně vypadalo, ale myslím si toto :

1) Oddálený hromosvod by pomohl jen tehdy, pokud by byl mimo dům. V případě, že by nebyl (šlo by např. o jímač napojený na stejné svody a stejné uzemnění jako je hromosvod stávající),  následky úderu blesku by byly prakticky stejné.

2) Zemní odpor měřený při 50Hz (nebo stejnosměrem) nevypovídá o dynamických vlastnostech uzemňovací soustavy. Protože v tomto případě šlo o základový zemnič, je pravděpodobné, že byly užity typové výrobky, u nichž je toto spojení do betonu často řešeno dvojitým zalomením - kolmo, pod pravým úhlem. V tomto místě se při průchodu blesku patrně základový beton odlomil a byl vymrštěn.
Kdyby byly svody hromosvodu napojeny (bez ostrého zalomení) na dostatečně dlouhé zemnící tyče (doplněné např. obvodovým páskem),  domnívám se, že by následky nebyly tak veliké.
 
3) Co se týká vytržených svodů, nelze bez dalších podrobnějších údajů posoudit, proč k tomu došlo - může to mít více příčin.

Já to vnímám jinak. Nejedná se podle mne o ochranné koule, ale naopak o bleskové koule.
Lze si to představit např. tak, že - jak je na mnoha fotografiích blesků vidět - se blesk v kterémkoli místě může rozdělit na několik výbojů - jako když se rozprskne ohňostroj. Tyto dílčí výboje tvoří jakoby postupně rostoucí kouli, a když některý z těch dílčích výbojů dosáhne na jímač,  tak se tam soustředí celý výboj a odsaje el. náboj i z těch ostatních paprsků. Proto blesková koule. Dá se to formulovat i tak, že uzemněný jímač je schopen si ten výboj z nějaké vzdálenosti (=poloměr bleskové koule) přitáhnout na sebe. S určitou pravděpodobností... např. tuším 98% pro R=30m (kol. Hájek mne jistě opraví).
Samozřejmě,  že takto vypočítaný chráněný prostor pod koulemi není 100% chráněný,  ale jen např. 98%. Nikomu nelze bránit tuto pravděpodobnost zvýšit třeba na 99,9% patřičným zmenšením uvažovaného poloměru bleskové koule  :D

S tím bleskem to není přesně tak, jak píšete, ale můžete té myšlené kouli říkat, jak chcete.

A mohl byste tedy popsat Vy, jak to tedy je ?  ??

Rozne anteny na strechach domov nekraslia nase sidliska a obce.  Navyse komplikuju celkove riesenie ochrany budov pred uderom blesku. O niekolko rokov v suvislosti s digitalnym vysielanim TV, terajsie TV anteny mozme dat do srotu. Zostanu len nadseni radioamateri. Nastastie ich nie je mnoho.

No tak Vy jste to rozsekl....nec hci vás zklamat, ale i pro digitální vysílání budete potřebovat anténu, vysílá se totiž na stejných frekvencích, jako dnes....
P.S. Dnes už si naštěstí mohu na střechu dát co chci, mohu dokonce poslouchat i KV pásmo bez obav, že by mě jako za války, kdy byla povinost vyštípat ze všech rádií KV cívky zastřelili, nebo zavřeli......j inak, třeba dojde na Vaše slova a třeba bude  po úderu blesku o jednoho "nadšeného radioamatéra",  jeho ženu a děti na světě míň.....

Bleskove gule existuju odvtedy ako zacali burky. Clovek ich len nedavno objavil ( asi 1980 ? ). Bleskove gule maju tu vlasnost, ze lezia na vycnelkoch vodivych predmetov. Teda je ich vela s roznymi polomermi a prekryvaju sa. Ked vleti blesk do takejto sustavy ma co robit aby sa zorientoval. Pravdepodbne si vyberie to gulu s  hrotom, kadial ma najvodivejsiu cestu do zeme ( alebo do oblaku ).

Dufajme, ze to vysielanie na rovnakych frekvenciach nebude trvat dlho a bude stacit izbova antena.
Nic v zlom, ja tiez som nadsenec amaterov.

Oddialeny bleskozvod  na vertikalnych polvlnnych antenach (dipoloch) pre KV pasmo a CB ma ale bohuzial aj jednu neprijemnu vlastnost a tou je deformacia vyzarovacieho diagramu anteny. Antena ma dlzku  cca 5 az 6 metrov a vsetky vodive predmety a vedenia musia byt od nej vzdialene min. 1/4 vlnovej dlzky a to je v tomto pripade cca 2,5 az 3m. A to sa potom dost "blbo" realizuje oddialeny zberac. Preto sa mnoho amaterov rozhodne pre uzemnenie anteny v pate a pri burke odpaja kabel od vysielacky. Antena je predsa len lacnejsia ako radiostanica.

V normě ČSN EN 62305-3 se píše o metodě valící se koule. Já jsem použil název svůj vlastní název "ochranná blesková koule" - asi pod dojmem obrázku v americké normě NFPA 780, kde tato myšlená koule vymezuje "zónu ochrany". Název "blesková koule" jsem nikde jinde než tady na diskusi neviděl (tím nechci říci že se to v nějakém materiálu třeba nevyskytuje).

Já se tedy o blesky nějak moc nezajímám, ale to, co tady pánové uvádějí, jsem ještě nikde nečetl.

O bleskových výbojích se toho dá najít hodně na internetu nebo v zahraničních normách. Výborné jsou ruské a americké.
Např. IEEE Std. 998-1996 popisuje spoustu podrobných informací, popisuje jednotlivé druhy a fáze blesku apod. Mluví se tam o ionizaci vzduchu, sestupném výboji, zpětném vzestupném výboji, atd. atd. Pojem !blesková koule" nebo "odsávání bleskové koule jímačem" se tam nevyskytuje. Možná je to nějaká horká vědecká novinka, nevím.

Pan Hájek nám to určitě vysvětlí.


#105# Určitě odpoví v jiné diskusi