Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Zdenek Jakubcik 1 30.03.2009, 17:42



Název: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zdenek Jakubcik 1 30.03.2009, 17:42
Setkal jsem se s názorem projektanta a následně i RT, že je vhodné v bytové instalaci používat jističe s char. B. Připadá mi to scestné s ohledem na skutečnost, že v domácnostech se vyskytuje mnoho indukčností.
Světelný okruh: zářivky, výbojky, trafa pro halogeny 12V....
Zásuvkové okruhy: lednička, mikrovlná trouba, transormátory ve spotřebičích.. .
Není tedy vhodnější používat všude char. C? Vždyť přeci nevím, v průběhu realizace, co kde bude zapojeno. S vyjímkou sporáků, kde bych osadil char. B. Dnes jsou na trhu sporáky s el. troubou kombinovanou s MV troubou a indukční desky. Takže je opět výhodnější char. C
Jediný rozdíl je, že jističe char. B jsou nepatrně levnější.
Co vy na to?

#116#


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Milan Karvánek 30.03.2009, 18:38
Já na to, že každý el. přístroj má být užit dle svého primárního účelu stanoveného výrobcem. Právě elektroprojekt ant je jeden z těch, kdo by měli navrhnout přístroje v souladu s návodem výrobce a způsobem užití. Proč mu tedy nevěřit?
Do bytových instalací osobně zásadně navrhuji a montuji jističe s char. B a za posledních 18 roků jsem ještě neměl jedinou stížnost na padající jistič z důvodu chybně navržené charakteristik y. Toť moje praxe, teoretizovat můžete samozřejmě jak je libo.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Radek Kroutil 30.03.2009, 19:03
Nehledě na to, že vám z 99,9% distributor přikáže dosadit hlavní jistič s charakteristik ou B  :)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: František Šohajda 30.03.2009, 19:04
V bytové instalaci jsou "B" tařka z 99% !!
U rod domků. pokud má doma někdo dílničku a nějaký motor přístroj tak "C" se zavřítýma očma.
B jsou levnější proto, že se hodně používají...


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 30.03.2009, 19:24
Připadá mi to scestné s ohledem na skutečnost, že v domácnostech se vyskytuje mnoho indukčností.

Indukčnost nezpůsobuje nadproudy... spíše naopak. Indukčnost při spouštění výrazně omezuje nárůst proudu. U motoru je to jiné, protože rotor je spojen nakrátko.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Kamil Novák 30.03.2009, 22:22
Připadá mi to scestné s ohledem na skutečnost, že v domácnostech se vyskytuje mnoho indukčností.
.....Světelný okruh: zářivky, výbojky, trafa pro halogeny 12V....
Zásuvkové okruhy: lednička, mikrovlná trouba, transormátory ve spotřebičích.. .

Nebylo by tedy, podle vaší teorie, vhodné použít v některých případech char. D ?  :o


...Vždyť přeci nevím, v průběhu realizace, co kde bude zapojeno. 

Kdyby ne z jiného důvodu, tak právě proto, že lze někdy předem těžko odhadnout, co bude z vývodu nakonec napájeno, je zapotřebí počítat s nejméně příznivou situací.  ;)


Jediný rozdíl je, že jističe char. B jsou nepatrně levnější.

To určitě ne ! Zásadní rozdíl je, že char. C má 2x výše nastavenou spoušť a tím je zapotřebí docílit nižší imedanci.
To je dané, narozdíl od ceny, která v tomto případě o ničem nevypovídá.


Setkal jsem se s názorem projektanta a následně i RT, že je vhodné v bytové instalaci používat jističe s char. B.

Jestli mohu radit - držte se jich !  (jednicka)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 30.03.2009, 23:03
Nebo si můžete zvýšit kvalifikaci a udělat si paragraf na projektanta . Po prostudování noren a předpisů přijdete záhy sám, proč  je tomu tak, co navrhuje projektant.  o:-)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 31.03.2009, 01:04
Indukčnost nezpůsobuje nadproudy... spíše naopak. Indukčnost při spouštění výrazně omezuje nárůst proudu...

O tom vyprávějte někomu, kdo někdy připojoval do sítě velké trafo. Bude myslet, že jste z jiné planety.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Miroslav Revús 31.03.2009, 12:58
Ističe v bytovej výstavbe nechránia spotrebiče, ale vedenie. na to sa používa charakteristik a B. V prípade použitia ističov C vám pri každom skrate vypadne aj (alebo najmä) hlavný istič pri elektromere, ktorý je v drvivej väčšine char. B (ako spomenuli kolegovia predo mnou).


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Vladimír Huba 31.03.2009, 18:29
Doplním kolegov:
Ak použijete pre zásuvky istič C-16A, pri hlavnom istení B-25A - neprejde vám to revíziou a to z dôvodu nedodržania selektívneho usporiadania.
Charakteristik u C je možné v tejto inštalácii použiť, ale len do istenia 12A (takýto istič pravdepodobne nekúpite, v tejto hodnote sa nevyrábajú),  prípadne ak uvažujete aj s charakteristik ou D, tak len do 6A.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: dolac 31.03.2009, 18:53
O tom vyprávějte někomu, kdo někdy připojoval do sítě velké trafo. Bude myslet, že jste z jiné planety.
Pán Zbynek Novák si toto chovanie indukčností zrejme spájal s jednosmernými  obvodmi. 


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 31.03.2009, 19:19
O tom vyprávějte někomu, kdo někdy připojoval do sítě velké trafo. Bude myslet, že jste z jiné planety.

Já sem nemluvil o transformátore ch ale o indukčnosti. Kdybyste měl alespoň základní znalosti základů eletrotechniky, věděl byste, že transformátor má indukční charakter, když jede naprázdno. Čím víc je transformátor zatížen, tím jeho indukčnost klesá a z trafa se stává obyčejnej ohmickej navinutej drát! Trafo nakrátko nemá prakticky žádnou vlastní indukčnost v primáru. Indukčnost nedovoluje prudké nadproudy, ale to byste musel znát vztahy jako u=-dfí/dt  kde  fí=L*i



Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: dolac 31.03.2009, 22:45
Já sem nemluvil o transformátore ch ale o indukčnosti. Kdybyste měl alespoň základní znalosti základů eletrotechniky, věděl byste, že transformátor má indukční charakter, když jede naprázdno. Čím víc je transformátor zatížen, tím jeho indukčnost klesá a z trafa se stává obyčejnej ohmickej navinutej drát! Trafo nakrátko nemá prakticky žádnou vlastní indukčnost v primáru. Indukčnost nedovoluje prudké nadproudy, ale to byste musel znát vztahy jako u=-dfí/dt  kde  fí=L*i
Myslím, že ste sa so svojou kritikou trafil trochu vedľa, pretože práve pán Fuk určite nepatrí medzi osoby, ktoré by potrebovali vysvetľovať indukčný zákon, a to, ako sa chová trafo naprázdno a nakrátko. Ako ste dospeli k záveru, že trafo nakrátko nemá žiadnu indukčnosť? A čo rozptylová indukčnosť primáru a prepočítaná indukčnosť sekundárného vinutia? Trafo nakrátko sa chova skôr ako tlmivka.
Možno ste nepochopil otázku autora témy, ktorý mal na mysli asi skôr indukčnosti zapojené ako spotrebiče, teda paralelne radene indukčnosti, nie indukčnosti zapojené v seriii, ktoré naozaj prúd obmedzujú. (aj keď tam spomenul aj tlmivky v žiarivkách). V podstate aj každé vedenie má sériovú indukčnosť, ktorá obmedzuje prúdy, ale o tom asi nebola reč.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: IM 01.04.2009, 00:17
Jinou charakteristik u jističe než "B" použiji v domovní instalaci tam, kde je zřejmé, že při zapnutí obvodu vznikne proudový náraz >5In.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.04.2009, 00:17
Já sem nemluvil o transformátore ch ale o indukčnosti. Kdybyste měl alespoň základní znalosti základů eletrotechniky, věděl byste, že transformátor má indukční charakter, když jede naprázdno. Čím víc je transformátor zatížen, tím jeho indukčnost klesá a z trafa se stává obyčejnej ohmickej navinutej drát! Trafo nakrátko nemá prakticky žádnou vlastní indukčnost v primáru. Indukčnost nedovoluje prudké nadproudy, ale to byste musel znát vztahy jako u=-dfí/dt  kde  fí=L*i

Milý pane, bohužel jste pozapomněl, že reálně se vyskytující indukčnosti spotřebičů (nemajících čistě ohmický charakter) mají daleko k ideální indukčnosti, a že existují takové věci, jako zbytková magnetizace či přesycení jádra. Pro osvěžení problematiky přechodových jevů při připojování takových spotřebičů k síti doporučuji např. článek viz příloha.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 01.04.2009, 16:42
Myslím, že ste sa so svojou kritikou trafil trochu vedľa, pretože práve pán Fuk určite nepatrí medzi osoby, ktoré by potrebovali vysvetľovať indukčný zákon, a to, ako sa chová trafo naprázdno a nakrátko. Ako ste dospeli k záveru, že trafo nakrátko nemá žiadnu indukčnosť? A čo rozptylová indukčnosť primáru a prepočítaná indukčnosť sekundárného vinutia? Trafo nakrátko sa chova skôr ako tlmivka.
Možno ste nepochopil otázku autora témy, ktorý mal na mysli asi skôr indukčnosti zapojené ako spotrebiče, teda paralelne radene indukčnosti, nie indukčnosti zapojené v seriii, ktoré naozaj prúd obmedzujú. (aj keď tam spomenul aj tlmivky v žiarivkách). V podstate aj každé vedenie má sériovú indukčnosť, ktorá obmedzuje prúdy, ale o tom asi nebola reč.

Já sem psal doslova: "primár trafa v zapojení nakrátko nemá téměř žádnou vlastní indukčnost!"  To je naprosto nepopiratelný fakt. Vy dva máte velké mezery ve vědomostech základů elektrotechnik y. Indukčnost zvyšuje impedanci, což snižuje proud. Tlumivka má velkou indukčnost (stejně jako trafo naprázdno). Proto jí teče malý proud. Při narůstajícím zatěžování transformátoru klesá "vlastní indukčnost primáru" a tím klesá i indukční reaktace a tím padem i impedance to způsobí narůstající proud.  Ten pán ze slovenska asi neví co znamená slovo "vlastní" před slovem indukčnost


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.04.2009, 17:10
Myslím, že jste v této diskusi se svým vyzkratovaným trafem úplně mimo mísu (přečtěte si úvodní otázku - tazatel píše o paralelně řazených spotřebičích s výrazně induktivním charakterem).
Vzhledem k tomu, že Vaším hlavním argumentem je tvrzení o mezerách ve vzdělání ostatních, za sebe končím tuto nesmyslnou diskusi.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 01.04.2009, 17:17
autor topiku psal, že se v jeho domácnosti vyskytuje spousta indukčností, což údajně vyvolává nadproudy při spouštění. a já sem napsal, že je to nesmysl, protože indukčnost jako taková zvyšuje impedanci a tím snižuje proud. A za tím si stojím.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: kolem jdouci 01.04.2009, 22:27
autor topiku psal, že se v jeho domácnosti vyskytuje spousta indukčností, což údajně vyvolává nadproudy při spouštění. a já sem napsal, že je to nesmysl, protože indukčnost jako taková zvyšuje impedanci a tím snižuje proud. A za tím si stojím.

Cimz jenom potvrzujete, ze jste uplne mimo misu  :D


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 01.04.2009, 22:40
každý kdo tomu trochu rozumí ví, že mám pravdu.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 02.04.2009, 14:34
každý kdo tomu trochu rozumí ví, že mám pravdu.

Problém bude zřejmě v tom slově trochu. Bezmyšlenovitá aplikace pouček ze základní školy zde jaksi nepostačuje.
Vykouklo ale krásné jarní sluníčko, svět hned vypadá líp, a tak se pokusím být konstruktivní a ukázat vám, v čem se mýlíte.

... já jsem napsal, že je to nesmysl, protože indukčnost jako taková zvyšuje impedanci a tím snižuje proud ...
První nesmysl z Vaší strany. Dokud neřeknete, jak je zapojen obvod před přidáním indukčnosti, a jak a kam připojíte/zapojíte jakou indukčnost, nemůžete nic tvrdit o změně protékajícího proudu. Kolik chcete uvést příkladů, kdy přidáním indukčnosti do obvodu proud zvýšíte?

autor topiku psal, že se v jeho domácnosti vyskytuje spousta indukčností, což údajně vyvolává nadproudy při spouštění. a já jsem napsal, že je to nesmysl...
Druhý nesmysl z Vaší strany.
Autor dotazu bezpochyby neměl na mysli čisté indukčnosti, jakousi svévolí výrobců přidané do série s jinak čistě ohmickými spotřebiči (jak zřejmě uvažujete Vy),
ale mínil tím spotřebiče s výrazně indukčním charakterem, vyplývajícím z podstaty jejich funkce. A ty prostě jako svou charakteristic kou vlastnost mají vysoké spouštěcí (rozběhové) proudy. K tomuto problému mířil dotaz autora, a Vy jste svým výstřelem do tmy situaci jen zamlžil.

A jako třetí věc - uvažoval jste zřejmě pouze ustálený stav u ideální indukčnosti, ale autorovi dotazu šlo o přechodové jevy při připojování silně neideální indukčnosti, kdy se projevují takové věci, jako závislost na okamžiku připojení, zbytková magnetizace a závislost permeability na intenzitě magnetického pole (viz magnetizační křivka). K tomu jsem vám přiložil kopii zajímavého článku, ale asi ušel Vaší pozornosti.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 14:47
Pane vy jste mimo....
pokud připojíte do obvodu cívku nenastane proudový náraz. Protože má velkou vlastní indukčnost. Pokud cívku rozmotáte její indukčnost se velmi výrazně sníží až na zanedbatelnou hodnotu. Je to v podtatě už jen obyčejnej nataženej drát. Pokud tento "drát" připojíte na síť vypadne vám jistič. už to chápete? Indukčnost nezpůsobuje nadproudy spíše naopak.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 02.04.2009, 14:54
Pane vy jste mimo....
pokud připojíte do obvodu cívku nenastane proudový náraz. Protože má velkou vlastní indukčnost. Pokud cívku rozmotáte její indukčnost se velmi výrazně sníží až na zanedbatelnou hodnotu. Je to v podtatě už jen obyčejnej nataženej drát. Pokud tento "drát" připojíte na síť vypadne vám jistič. už to chápete? Indukčnost nezpůsobuje nadproudy spíše naopak.

Komu není rady, tomu není pomoci. Nemám, co bych dodal.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 15:12
.... Nemám, co bych dodal.

Ani nemůžete. Protože základní zákony fyziky nepopřete.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Štefan Beláň 02.04.2009, 18:54
TO: Novák

Vidím, že odborné teoretické znalosti, podložené jistě mnoholetou praxí, ostatních kolegů na vás prostě nefungují. (norm)
Kolegovi Fukovi vzdávám poklonu (poklona) za nekonečnou trpělivost.

Musím pouze potvrdit, že jste "mimo mísu"  (cryi),  a tak vám navrhuji, abyste si vše ověřil praktickou zkouškou.

K pokusu stačí připojit na jednofázový jistič 10A s charakteristik ou "B" tyto spotřebiče.
1) Tepelný spotřebič o výkonu 2kW
2) Transformátor od výkonu 2kW (kVA)
3) Jednofázový motor o výkonu cca 2kW

Zkoušejte tyto spotřebiče zapínat a vypínat v krátkých intervalech jističem, a dejte nám vědět, k jakému závěru jste došel. ::)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 19:06
TO: Novák

Vidím, že odborné teoretické znalosti, podložené jistě mnoholetou praxí, ostatních kolegů na vás prostě nefungují. (norm)
Kolegovi Fukovi vzdávám poklonu (poklona) za nekonečnou trpělivost.

Musím pouze potvrdit, že jste "mimo mísu"  (cryi),  a tak vám navrhuji, abyste si vše ověřil praktickou zkouškou.

K pokusu stačí připojit na jednofázový jistič 10A s charakteristik ou "B" tyto spotřebiče.
1) Tepelný spotřebič o výkonu 2kW
2) Transformátor od výkonu 2kW (kVA)
3) Jednofázový motor o výkonu cca 2kW

Zkoušejte tyto spotřebiče zapínat a vypínat v krátkých intervalech jističem, a dejte nám vědět, k jakému závěru jste došel. ::)

mimo mísu jste vy dva....
co se týče tepelného spotřebiče  poteče hned maximální proud daný ohmovým zákonem.
co se týká trafa o tom jsme se už bavili pokud bude naprazdno poteče tak maly proud že jistič nemá šanci
co se týká motoru, tak o tom sem psal, ze tam je to jiné, protože je zapojen nakratko

kdybyste se přečetl ale alespon  celou diskuzi nemusel jste se nyni tolik ztrapnit. Vy si sice máte spoustu praktickych zkusenosti kdo ví s čím vším ale se týká zakladů eletrotechniky ty ve vasich letech uz jste dávno zapomeli nebo jste je nikdy neumeli


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 02.04.2009, 20:18
co se týká trafa o tom jsme se už bavili pokud bude naprazdno poteče tak maly proud že jistič nemá šanci

Kdybyste si místo řečí o ztrapňování a o mezerách ve vzdělání druhých přečetl ten článek, co jsem vám přiložil, tak byste možná pochopil, proč právě v tomto případě dochází k enormně vysokým proudovým rázům.
Přikládám 4 příklady, kdy zařazení indukčnosti do obvodu způsobí, navzdory Vašemu tvrzení, dramatický nárůst trvalého, nebo startovacího, nebo obou proudů (míním tím proud odebíraný obvodem z napájecích svorek). Pokud nevěříte, jak pravil kolega Beláň, praktické pokusy vás snad přesvědčí.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 20:27
mě vážně připadá, jako kdybych mluvil do zdi. Víte co je to transformátor naprázdno? a že má obrovskou indukčnost? Tzn obrovskou induktivní reaktanci to zase znamená obrovská impedance, Pak teče minimální proud, říká se mu proud naprázdno, a víte že když sekundár zatížíte už to nebude trafo naprázdno? a vlastní indukčnost primáru bude menší, a bude tím menší čím víc bude zatížen sekundár. Menší indukčnost znamena menší induktivní reaktanci a tím padem i impedanci a to znamená větší proud. Mel byste se začít učit základy elektrotechnik y.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: dolac 02.04.2009, 20:44
mě vážně připadá, jako kdybych mluvil do zdi. Víte co je to transformátor naprázdno? a že má obrovskou indukčnost? Tzn obrovskou induktivní reaktanci to zase znamená obrovská impedance, Pak teče minimální proud, říká se mu proud naprázdno
A vy viete, čo je zvyšková remanencia?

Kolegovia, myslím si, že je zbytočne p. Novákovi niečo ďalej vysvetľovať. Je to strata času. Problém je v tom, že on má síce veľmi dobré základy elektrotechnik y, ale tam pri tých základoch asi aj skončil. Na rozdiel od neho, väčšina z nás prešla od tých základov trochu ďalej.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 21:11
spousta elektrikářů asi nechápe, že Ohmův zákov platí vždy! to znamená i během přechodných dějů. I=U/Z . efektivní hodnota napětí v síti je konstantní z toho plyne, že proud při přechodném ději záleží na impedanci. Každý ví, že když spustí asynchronní motor poteče při spouštění velký proud. V tomto okamžiku je totiž impedance statoru minimální. Je to dáno tím, že induktivní reaktance je téměř nulová, stejně tak jako indukčnost, čili impedance je tvořena jen ohmovým odporem R. Jakmile se rotor začíná pohybovat, vlastní indukčnost statoru roste, stejně tak i induktivní reaktance a tím roste i impedance a proto klesá proud.

U transformátorů při spouštění také platí ohmův zákon. Napětí je konstanta. Proud, který poteče je určen impedancí. Velikost impedance primáru klesá s rostoucím proudovým zatížením sekundáru. Čili čím větší je (proudové) zatížení sekundáru, tím menší je impedance primáru.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 02.04.2009, 21:52
spousta elektrikářů asi nechápe, že Ohmův zákov platí vždy! to znamená i během přechodných dějů.

Přechodný děj se nazývá přechodný proto, že vypadá jinak, než ustálené stavy před tímto dějem a po něm.
Řešil jste někdy v životě nějakou diferenciální rovnici? Došlo vám někdy, co jsou to okrajové podmínky, a jak jsou důležité? Zabýval jste se někdy harmonickou analýzou neperiodických dějů? Přečetl jste si ten článek?

mně vážně připadá, jako kdybych mluvil do zdi.
Ano, mluvíte do zdi, kterou jste vystavěl mezi sebou a elektrotechnik ou, potažmo fyzikou.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 21:59
Uživatel s nickem Tomáš Fuk si myslí, že během přechodných dejů neplatí ohmův zákon. Tak to už je naprostý vrchol.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Miroš Jan 02.04.2009, 22:00
Kolego Fuku, svatá trpělivost.  (jednicka)

TO : Zbyněk Novák
 To už je do nebe volající blbost.  (wall)
Vratte se do školy.  (norm)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 22:10
Kolego Fuku, svatá trpělivost.  (jednicka)

TO : Zbyněk Novák
 To už je do nebe volající blbost.  (wall)
Vratte se do školy.  (norm)

i Miloš Jan tvrdí, že během přechodný dějů neplatí ohmův zákon? To je neskutečné a neslýchané.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Miroš Jan 02.04.2009, 22:22
TO : Zbyněk Novák


No tak já vám uvedu jeden konkrétní případ z minulého měsíce.
Vyráběl sem rozvaděč, kde jsem pro ovládací obvody, použil trafo s těmito parametry. Primér 400V / secundér 230V/630VA. Osadil jsem na priméru pojistky velikosti PV10/2A gG. Po zapnutí, pojistky vypochodovaly jak čertík z krabičky,  trafo bez napětí. Podotýkám že na secundérní straně nebylo nic připojeno, jistič vypnutý.
Podle Vašeho tvrzení by ty pojistky měli vydržet, a nevydržely. Proč asi ?
Po osazení PV10/4A gG, bylo vše OK!!!
Chce to vzít dobrý klešťák a občas měřit. Móóóóc užitečný.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Michal Dorničak 02.04.2009, 22:43
Souhlas s panem Fukem a Mirošem (jednicka).


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: kolem jdouci 02.04.2009, 22:55
Uživatel s nickem Tomáš Fuk si myslí, že během přechodných dejů neplatí ohmův zákon. Tak to už je naprostý vrchol.
to abyste to nahlasil nejmin do Strasburku

to cemu rikate ohmuv zakon neni ohmuv zakon, ale komplexni vyjadreni ohmova zakona pro stridave obvody v ustalenem stavu. nic vic a nic min.

http://wiki.matfyz.cz/wiki/10._Elektrick%C3%A9_obvody_stacion%C3%A1rn%C3%AD,_kvazistacion%C3%A1rn%C3%AD_a_st%C5%99%C3%ADdav%C3%A9


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 02.04.2009, 23:20
ohmův zákon samozřejmě platí i pro okamžité hodnoty proudu a napětí! Je třeba si uvědomit, že v obvodě s cívkou se okamžitá hodnota napětí skládá ze dvou složek. Jedna složka je napětí,  které by tam bylo, kdyby indukčnost neexistovala (U a I ve fázi) a druhá složka je napětí,  které se indukovalo v cívce vlastní indukcí cívky. Toto napětí,  které cívka sama do sebe indukovala je fázově posunuté a jeho průběh je dán u=-dfí/dt   kde fí=L*i
pánové vy se tu ztrapňujete....




---- upozornění moderátora ---------------------------------------------------
Zdržte se prosím subjektivního hodnocení jiných uživatelů,  např.:
"... se týká zakladů eletrotechniky ty ve vasich letech uz jste dávno zapomeli nebo jste je nikdy neumeli",  popř. "pánové vy se tu ztrapňujete...",  jimiž opakovaně porušujete pravidla.
Předejdete tím riziku smazání Vašich příspěvků.
Hlava 121.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: SMILEK 02.04.2009, 23:23
Zajímavé. I šedá kůra mozková vykazuje u některých jedinců poměrně vysokou impedanci.  (zle)
Kulturní vložka na téma impedance nás sice pobavila, ale nevyřešila otázku tazatele. Tedy:
Použití jističů s charakteristik ou "B" je v domácnostech zcela obvyklé. Není tedy důvod nevěřit projektantovi a RT. Jističe "C" mají (mimo toho nepatrného rozdílu v ceně  ;)) např. jiné vypínací charakteristik y a používají se jen v odůvodněných případech, nikoliv plošně. Jejich plošné použití by mělo vliv např. na návrh selektivity jištění a z toho plynoucí vyšší náklady (viz mnoho předřečníků výše).


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 00:12
zkusím ten poslední příspěvěk napsat napsat trochu lépe v souladu s elektrotechnik ou:
Ohmův zákon platí i pro okamžité hodnoty.
Například v obvodu s cívkou se okamžitá hodnota proudu v každém svém okamžiku určí pomocí ohmova zákona! Dokonce i když proud je nulový a napětí ukazuje maximální hodnotu.  v tomto případě se proud určí jako i=(u+ui)/R   kde u je okamžitá hodnota napětí zdroje a ui je okamžitá hodnota indukovaného napětí, které cívka sama v sobě indukovala podle vztahu ui=-dfí/dt  tento vztah říká, že v okamžiku kdy proud prochází nulou je nejrychlejší změna magnetického toku v čase a tím se indukuje největší napětí které v tomto okamžiku je rovno ui=-u  takže  i=(u+ui)/R  což je i=0/R  proud je tedy nulový presto že se zdá, že napětí je maximální ale jak vidíte napětí tam jsou dvě.
takze ohmův zákon samozřejmě platí vždy a všude.



Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.04.2009, 01:35
Výborně, už se blížíme k rozuzlení.
Jak píšete, napětí indukované na indukčnosti je ui=-dfí/dt, kde fí=L.i, tedy ui=-d(L.i)/dt.
Ovšem co můžete říci o časovém průběhu fí=L.i během přechodového děje
mezi stavem VYPNUTO (proud=0, napětí=0, fázový posun=0)
a ustáleným stavem po zapnutí (proud a napětí dáno komplexním vyjádřením Ohmova zákona pro střídavý obvod v ustáleném stavu U=Z.I),
tj. v situaci, kdy
1) se postupně mění fázový posun mezi proudem a napětím z 0 na např. 90°,  což samo o sobě způsobí popření Vaší teze
2) navíc indukčnost L je silně závislá na protékajícím proudu i
3) a k tomu ještě ferromagnetick é jádro cívky má nenulovou stejnosměrnou předmagnetizac i fí0?
Odpověď na tuto otázku vám dá právě řešení diferenciální rovnice, pro cívku s jádrem a s odporem vinutí R,
u=R.i - d[L(t, i, fí0).i(t)]/dt
s okrajovými podmínkami u(0)=0, i(0)=0, fí(0)=fí0,
což už není Ohmův zákon.
Mohu vám prozradit, že jejím řešením není prostá sinusovka, i kdyby nenastaly okolnosti 2) a 3),  ale řešením jsou pěkné proudové šťouchy, které můžete vidět třeba na oscilogramech v tom článku, který jste si zřejmě stále ještě nepřečetl  ;D
Dobrou noc.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 10:50
Ohmův zákon vám říká, jaký poteče proud, když znáte odpor a napětí. Odpor berme jako konstantu a napětí se skládá ze dvou složek. Takže nemůžete napsat i=u/R  protože je tam ještě druhá složka napětí ui=-dfí/dt a ohmův zákon pak vypadá takto i=(u+ui)/R po dosazení i=(u-dfí/dt)/R  druhá složka závisí na rychlosti změny proudu v čase.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: e.liska 03.04.2009, 12:55
Citace
Ohmův zákon vám říká, jaký poteče proud, když znáte odpor a napětí.
...
Ovsem za predpokladu, ze odpor (presneji receno impredance) JE KONSTANTNI.
Bohuzel v realnem zivote impedance (nejen) transformatoru zavisi na prilozenem napeti, protekajicim proudu a spouste dalsich veci !  (viz predchozi prispevky).
Jedinym rozumnym popisem je pak diferencialni rovnice + pocatecni a okrajove podminky +nejake ty nelinearity...


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 13:22
...
Ovsem za predpokladu, ze odpor (presneji receno impredance) JE KONSTANTNI.
Bohuzel v realnem zivote impedance (nejen) transformatoru zavisi na prilozenem napeti, protekajicim proudu a spouste dalsich veci !  (viz predchozi prispevky).
Jedinym rozumnym popisem je pak diferencialni rovnice + pocatecni a okrajove podminky +nejake ty nelinearity...

milý kolego je třeba si uvědomit, že impedance je jen "zdánlivý odpor" ve skutečnosti to není odpor. abyste si to uvědomil je třeba vědět co je to vlastní indukčnost cívky. Ona cívka sama do sebe indukuje napětí, které je fázově posunuto. A toto napětí má po většinu své periody opačnou hodnotu než napětí zdroje. A tím vlastně po většinu své periody snižuje proud.  Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.  Laikům se to vysvětluje jako nekonečná impedance protože indukčnost je nekonečná.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.04.2009, 13:30
A teď od rovnic a nerovnic k praxi.
Nejsem tak učený jako nekteří kolegové a rovnice na počítání trafa neznám, bo je ani nepotřebuji ke své praxi.
Vím jen jedno. Po zapnutí vletí do sítě pěkný proudový náraz, který dokáže okamžitě vybavit jističe. U bazenových technologií se s tím setkávám často. Při měření provozního stavu se na klešťáku objeví proud cca 6A Jistič jsem musel dát 13A /C ,  jinak mi při každém výpadku proudu trafo vyrazilo jistič a po příjezdu investora byl bazén k nepoužívání.
Trafo bylo i vyměněno a zkoušeno u prodejce. Pazději se ke mě dostal i návod k montáži a hodnota jistění odpovídala tomu, co jsme museli pracně a se ztrátou času odzkoušet.  :(
Jen pro doplnění, nebylo to trafo ke světlům, ale k technologii bazénu.

Proto se i přez neznalost všech vzorců a fyzikálních vlivů, ale vybaven praxí, přikláním na stranu kolegů a radím taktéž kol. Z. Novákovi ,aby si to zkusil v praxi a měřil a měřil a měřil.

 ;)  ;)  ;)  ;)  ;)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: kolem jdouci 03.04.2009, 13:45
Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.

Vidim, ze jste objevil novy fyzikalni zakon. Gratuluji, a v pripade zajmu vam zajistim vlidne prijeti v odpovidajicim zarizeni.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 13:57
Vidim, ze jste objevil novy fyzikalni zakon. Gratuluji, a v pripade zajmu vam zajistim vlidne prijeti v odpovidajicim zarizeni.

uznávám že je to dost kostrbatě napsaný ale myšleno je správně.
Ideální cívkou nemůže protékat proud


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: e.liska 03.04.2009, 13:59
milý kolego je třeba si uvědomit, že impedance je jen "zdánlivý odpor" ve skutečnosti to není odpor. abyste si to uvědomil je třeba vědět co je to vlastní indukčnost cívky. Ona cívka sama do sebe indukuje napětí, které je fázově posunuto. A toto napětí má po většinu své periody opačnou hodnotu než napětí zdroje. A tím vlastně po většinu své periody snižuje proud.  Ideální cívka má v každém svém okamžiku indukované napětí rovno napětí zdroje ale opačnou polaritu. A proto ideální cívkou nemuže téci proud.  Laikům se to vysvětluje jako nekonečná impedance protože indukčnost je nekonečná.
Jenze pri zapnuti transformatoru (AS motoru...) byva magneticky obvod presyceny a pak se vubec nechova jako idealni civka.
Nejvetsi problem tam je v zavislosti relativni permeability na intenzite magnetickeho pole (hysterezni smycka).



Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 15:03
"Nastává to jako prechodný jev v prípade plechu s vetší remanencí v prípade, že je tato opačne orientována, než odpovídá polarite pulperiody vstupního napetí, čímž dojde prechodne pri zapnutí trafa k presycení jádra, ztráte indukčnosti a v podstate zkratovému proudu. To je príčinou prerušení pojistek, pri zapnutí trafa, nebo namerení nezvykle vysokého proudu."



tu je vysvětlení proč vzniká nadproud při spouštění trafa. Čili  vy jste měli pravdu v tom, že trafo při spuštění vyvolá nadproud. Ale já sem měl zase pravdu v tom že indukčnost za to nemůže.... Takže vy mluvili o voze a ja koze či opačně ale to už je jedno


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.04.2009, 15:42
uznávám že je to dost kostrbatě napsaný ale myšleno je správně.
Ideální cívkou nemůže protékat proud

Ne. Nesmysl. Popíráte základní vztah uind=L . di/dt

tu je vysvětlení proč vzniká nadproud při spouštění trafa. Čili  vy jste měli pravdu v tom, že trafo při spuštění vyvolá nadproud. Ale já sem měl zase pravdu v tom že indukčnost za to nemůže.... Takže vy mluvili o voze a ja koze či opačně ale to už je jedno

Ne. Za nadproud při spouštění trafa může disproporce mezi výchozími podmínkami a ustáleným stavem, a došlo by k němu i při ideálním bezztrátovém transformátoru obsahujícím pouze ideální indukčnosti.
Jevy jako hystereze magnetizační křivky, zbytková magnetizace a saturace už jenom tento jev posilují.

Tečka, končím a navrhuji administrátorů m uzavřít tuto nesmyslnou diskusi.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 16:10
ideální cívkou skutečně nemůže protékat proud dá se to odvodit více způsoby první ten jednodušší říká že ideální cívka má nekonečnou indukčnost což znamena že má nekonečnou indukční reaktanci a také nekonečnou impedanci.  Nekonečnou impedancí teče nekonečně malý proud což je nula.
zapomináte na skutečnost že tam ještě napětí zdroje. A tyto dvě napětí se navzájem vyruší a výsledek je nula.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 03.04.2009, 19:09
ideální cívkou skutečně nemůže protékat proud dá se to odvodit více způsoby první ten jednodušší říká že ideální cívka má nekonečnou indukčnost...

Ne, ideální cívka má nulový odpor a nenulovou konstantní indukčnost. Nezavádějte tu svoje pojmy z oblasti bájí a pověstí.

Pro ty, které to zajímá, přikládám
1) řešení oné diferenciální rovnice pro cívku s konstantní indukčností L, a
2) graf průběhu proudu cívkou při jejím připojení na napájecí napětí v okamžiku průchodu napětí nulou.
U=230V/50Hz, L=1H, a to ve dvou variantách a) ideální indukčnost  b) konstantní indukčnost se seriovým odporem R=15 ohm. Povšimněte si, že po připojení protéká v prvních periodách cívkou stejnosměrný proud se střídavou složkou, a že efektivní hodnota toho proudu je téměř dvojnásobek U/ZL. Co to pak udělá s jádrem skutečného trafa, to už zde bylo komentováno.



Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Aleš Dobrovolný 03.04.2009, 19:11
ideální cívka má nekonečnou indukčnost

Prosím, nějak podrobněji vysvětlit. To jsem ve fyzice jaksi nepobral. :o


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 19:20
si pořád plete co je to ideální cívka a co je to ideální indukčnost.  To že má ideální cívka nekonečnou indukčnost a nulový odpor ví  i studenti prvního ročníku střední školy elektro. Samozřejmě taková cívka neexistuje a existovat ani nemůže.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: kolem jdouci 03.04.2009, 19:30
To že má ideální cívka nekonečnou indukčnost a nulový odpor ví  i studenti prvního ročníku střední školy elektro.

Možná ti, co je nakonec ze školy vyrazili pro nezpůsobilost k pochopení učiva  :D


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 19:57
si pořád plete co je to ideální cívka a co je to ideální indukčnost.  To že má ideální cívka nekonečnou indukčnost a nulový odpor ví  i studenti prvního ročníku střední školy elektro. Samozřejmě taková cívka neexistuje a existovat ani nemůže.


a já sem si zase spletl co je to ideální cívka s cívkou s nekonečnou indukčností :-X


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: radca v nudzi 03.04.2009, 20:49
ideální cívkou skutečně nemůže protékat proud dá se to odvodit více způsoby první ten jednodušší říká že ideální cívka má nekonečnou indukčnost což znamena že má nekonečnou indukční reaktanci a také nekonečnou impedanci.  Nekonečnou impedancí teče nekonečně malý proud což je nula.
zapomináte na skutečnost že tam ještě napětí zdroje. A tyto dvě napětí se navzájem vyruší a výsledek je nula.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Zbyněk Novák 03.04.2009, 22:11
nj tam nemělo být slovo "ideální",  mělo tam být prostě "cívkou s nekonečnou indukčností". Ale vy jste taky řekli pár perel například že ohmův zákon neplatí vždy  ;)


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: kolem jdouci 03.04.2009, 22:54
Ale vy jste taky řekli pár perel například že ohmův zákon neplatí vždy

Nic takoveho nam nepodsouvejte. Vy jste tady pomotal dohromady svou predstavu o Ohmove zakonu, vyzkratovane trafo a civku s nekonecnou indukcnosti do hromady balastu a ted se snazite najit taky nejakou chybu u druhych. Jestli podle vasich predstav taky chcete delat projekty elektroinstala ce, tak to potes koste.

Myslim ze tu nekolika lidem dluzite omluvu za sve nemistne vypady.


Název: Re: Jakou charakteristiku jističe používat v bytové istalaci?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 04.04.2009, 00:57
Tak mám dojem, že pan Kolesa už nebude "jedničkou" tohoto webu, má vážnou konkurenci ve Zbyňkovi Novákovi a jeho tvrdošíjné snaze upravit si fyzikální zákony svým představám.

My jsme se to na střední škole učili asi takto:
Ideální cívka by musela mít "pouze" indukčnost, nesměla by mít ss odpor a nesměly by u ní být žádné magnetické ztráty. Pak by při připojení na ideální zdroj AC napětí (nulová vnitřní impedance) byl posun mezi napětím a proudem přesně 90 stupňů, cívkou by protékal proud, ale nebyl by na ní žádný činný výkon.
Ale to bylo kolem roku 1980 "za komunistů",  doufám, že se ten princip od té doby nějak "neobrátil".