Diskuse Elektrika.cz

Od loňského roku platí norma ČSN EN 62305-2 Ochrana před bleskem - Část 2: Řízení rizika.
Je to norma harmonizovaná, používá ji tedy prakticky většina Evropy.
Proto je zarážející, že je chybně koncipovaná, takže ji nelze prakticky použít. Zajímalo by mě, zda tuto normu během uplynulého roku skutečně někdo prakticky použil, nebo se o to alespoň pokusil. Nemyslím tím ale používání tzv. softwarů dodavatelů hromosvodů a podobných pochybných pomůcek.

#112#

Nejsem projektant ale pokud vím, tak i v Evropě se používá na jeho uvedení do projektové dokumentace SW od výrobců materiálů pro něj.
Více asi p. Hájek !

A jak si myslíte, že Milan udělal SW?  :D  http://www.kniska.eu/software/swdownload (http://www.kniska.eu/software/swdownload)

Prostě si sedl, přečetl normu, pochopil a pak stačilo několik týdnů práce a napsal SW.

Pokud by byla k nepoužití, nejednalo by se o normu, protože by jí jednotliví zástupci států u IEC neodhlasovali, tak jak se to stalo u jiných norem.

Pokud se vám povedlo objevit nějaké nesrovnalosti, zašlete je autorům z TC 81 viz. seznam na IEC :http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:14:0::::FSP_ORG_ID:2746 (http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:14:0::::FSP_ORG_ID:2746) případně se přihlašte na ÚNMZ do připomínkovací ho řízení k dalším edicím.

PS: Norma platí od 1.12.2006

Můžete konkrétně popsat v čem spočívá ona chybná koncepce ?  ??

Tema je zaujimava. Chapem to ako je u nas norma CSN EN62305-2 aplikovatelna ( hlavne na nasich panelakovych sidliskach ).

Já zde nechci hodnotit technicko-odbornou úroveň předpisu ČSN EN 62305-2 (ani nechci zasílat připomínky evropské komisi, TC81, NATO, eurokomisaři Špidlovi, nebo komukoli jinému),  nejsem za to placen.
Chtěl jsem zde jen uvést, že jednotliví zástupci u IEC odhlasovali v praxi nepoužitelný předpis. Já se domnívám, že jej dosud nikdo v České republice správně nepoužil, neboť nevím, jak by to mohl udělat.
Každého při otevření normy odradí velmi nepřehledná změť informací, vyžadující dlouhodobé studium, na které nemá v praxi téměř nikdo čas. Ale pokud si tu práci dá, a je dostatečně vytrvalý, zjistí, že všechny modelové příklady, které norma obsahuje, obsahují jednu podstatnou metodickou chybu. Pak ale vzniká otázka: je správně metodika normy, popsaná na začátku, nebo modelové příklady, uvedené na konci ? Na tuto otázku nelze nalézt zde v České republice odpověď. Tuto odpověď mohou dát jen autoři normy, a to nejlépe tak, že ji bez náhrady zruší.

Někde jsem četl článek (kdybych si jen vzpomněl kde),  kde normalizační komise přiznala, že se jim řada EN 62305 moc nepovedla, ale že se již pracuje na ed. 2, dočkat se snad máme koncem roku 2010  ::)

Vítejte v 21. století.
Pokud nemá někdo v praxi čas na získávání znalostí, zřejmě nebude trvat dlouho a pak ho bude mít velmi hodně.
Zaujal mne váš obrat o placení za činnost, která by měla být samozřejmostí každému, kdo si svého oboru váží a je hrdý na svou profesní příslušnost.

Znamená to, že k volbám také nechodíte, protože vám za to nedají ani korunu?

Pokud píšete o modelových příkladech, jmenujte konkrétní bod a důvod proč je špatný, můžeme pak spolu, ve svém volném čase vypracovat připomínky a zdůvodnit je tak, že budou ostatními členy přijaty a norma změněna. Věřte tomu, že přihlásit se k neplacenému připomínkování jakékoliv  normy není problém.

Uvědomte si prosím, že tato část normy hovoří o akceptovatelné m riziku, tedy i o tom, kolik stojí váš život, nebo život někoho blízkého a pokud bychom neměli tuto část 2. bylo by třeba každý objekt vybavit alespoň LPS I.
Po elektrotechnik y sice špičková věc, ale .......

Tak to psal asi někdo, kdo neviděl předchozí IEC  61024 z roku 1990

Ed. 2. samozřejmě bude, ale jediné co jsem tam zatím viděl tak se jedná  o drobné změny a opravy části zjevných chyb, zjednodušení koeficientů a vyškrtání bodů, připouštějícíc h mylný výklad.

Nedávno jsem byl v Chomutově na školení k ovládání software, který je určen ke kompletnímu návrhu hromosvodné soustavy vycházejícího samozřejmě právě z vydání č.2, což je řízení rizik.
Bez určení těchto rizik se defacto nedá celá ochrana správně navrhnout.
Je třeba vycházet z toho, že objekty nechráníme jen proti přímému úderu blesku, ale i proti dalším jevům, které bouřkovou činnost provází.
Pokud tyto rizika správně nevyhodnotíte, pak nemůžete nic navrhovat.

To Macek: je třeba si uvědomit, že je rok 2009, technický pokrok a řešení problémů je trochu někde jinde než před dvaceti lety a je potřeba se stále vzdělávat a to bohužel stále stojí čas a peníze. Pokud jste projekční technik a průběžně se nevzděláváte, pak bych chtěl vidět vaší práci ( to samozřejmě neplatí jen pro projektanty) a pokud nejste, nechte návrhy hromosvodů právě na těchto odbornících. Hned budete mít o starost méně a čas, který vynakládáte na lamentování nad ČSN pak můžete použít k jejich studiu.

Každému, kdo nerozumí něčemu z ČSN EN 62305 doporučuji školení v chomutovském hromosvodářské m centru. Obraťte se na firmu LUMA Plus Chomutov ( p. Šalanský ),  nebo přímo na pana Hájka, jenž zastupuje firmu DEHN. Není lepších učitelů.

to Miroslav Macek:

Abychom pochopili Vaše myšlenkové pochody - jediná otázka:

Je podle vás ČSN 341390, která je stará asi 40 let, lepší?

Pouze malé upřesnění původ ČSN 34 1390 je z roku 1955 ed.1.,  pokud zapomeneme na předpisy ESČ z roku 1950 zde: http://www.kniska.eu/kniska/100let/predpisy-esc-1950 (http://www.kniska.eu/kniska/100let/predpisy-esc-1950)
Pozdější ed.2. z roku 1969 přestala obsahovat variantní řešení a udělala z hromosvodáře/projektanta pouze čtenáře.

Doporučuji publikaci z roku 1970 Eliáš Nováček Návrh a montáž hromosvodů,
která ač mluví o ČSN 34 1390 se velmi podobá současné normě.
Těch velmi kvalitních knížek o ochraně před bleskem vyšlo v ČSR/ČSSR od poválečného období opravdu dost, takže každý kdo se snažil informace získat je měl.

Děkuji za upřesnění kolegovi Hájkovi, protože jsem si nebyl jist přesným datem ed.1 u ČSN 341390, vztáhl jsem to ke mně dobře známé ed.2 z r. 1969.

Z dosud probíhající diskuse jsem došel k názoru, že nikdo ze zde diskutujících normu ČSN EN 62305-2 o řízení rizika pravděpodobně prakticky nepoužil. Pokud ji kdokoli potřeboval, spolehl se na školení, tam jej však nenaučili riziko počítat. Místo toho mu doporučili software, jež má provést  vyhodnocení rizika za něj.

Ve všech třech modelových příkladech ČSN EN 62305-2 je však zásadní metodická chyba, kterou lze zjednodušeně popsat tak, že se tam sčítají jablka s hruškami a z výsledku se odvozuje třída ochrany.

Proto bych se chtěl zde přítomných odborníků zeptat, zda software, který používají, dává v případě tří modelových příkladů (v normě uvedených) stejné výsledky, jako uvádí tato norma.
a) Pokud dává stejné výsledky, pak software obsahuje stejnou metodickou chybu - sčítá tedy jablka s hruškami
b) Pokud dává software výsledky jiné, pak možná počítá správně,  a je v souladu s metodiku normy, kdo ví. V každém případě nelze takový software s důvěrou používat, právě proto, že dává odlišné výsledky než platná norma.

Můžete prosím konkrétně uvést, co se skrývá za těmi jablky a hruškami ?  ??

TO:Macek
Ono spočítat ,kam blesk udeří za den, týden za měkolik let ,  to bude asi taková "jabklovo-hrušková" rovnice..... ;D

Ano.

jablka = riziko ztráty života
hrušky = riziko hmotných škod

Sčítání není v souladu s metodikou, popsanou v části 5 normy.
Rizika se nesmějí sčítat, musí se posuzovat každé zvlášť.

Prakticky použitelná je ale jen na nových objektech které jsou projektovány s přihlédnutím k novému přístupu k ochraně před bleskem a přepětím. Aplikace není triviální záležitostí a opravdu jsem správně provedenou ochranu před bleskem dle nové normy ještě neviděl (špatně už ano ;) ).

Co se týká starých objektů je aplikace této normy velice nesnadnou a někdy i nemožnou prací a investiční náklady s tím spojené těžko někdo uhradí.

Toto prezentuji jen jako osobní názor a nevyžaduji souhlas ani jeho vyvracení v teoretické rovině. Pokud mě někdo chce přesvědčit tak jen a pouze v praxi na panelákové výstavbě nebo na větších průmyslových objektech   >:D o:-).

Ano.

Jablka = hodnota rizika ztráty života
Hrušky = hodnota rizika hmotných škod

Tato rizika nelze sčítat, ale je nutno je posuzovat zvlášť - viz část 5 nromy.

Jedna věc je samostatné, oddělené posouzení/stanovení jednotlivých rizik, a jiná věc je stanovení celkového rizika, skládajícího se z jednotlivých rizik. To už není sčítání jablek a hrušek.
Každá investičně náročná ochrana je kompromisem mezi technickými možnostmi, cenou, pravděpodobnos tí nehody a výší hrozící škody, ať už na majetku či zdraví a životech.
Neříkejte, že nepojedete autem opatrněji než obvykle, když povezete v autě kromě svých blízkých taky starožitnou soupravu porcelánu za milion :-)

To je zajímavá otázka.

ČSN 34 1390 je kvalitní norma, prověřená časem. Podle ní byly navrhovány a realizovány v podstatě všechny ochrany před bleskem na současných budovách a objektech v České republice. Kdyby byla tato norma špatná, asi bychom se při bouřce báli, ale my se nebojíme. Tím je dán i můj postoj k této normě - velice si jí vážím.

Je třeba ale uvést, že náhradou této normy není ČSN EN 62305-2, nýbrž norma ČSN EN 62305-3.

Myslím, že norma ČSN EN 62305-3 je dobrý předpis a nic proti ní nemám. I když nedosahuje kvalit vynikajícího ruského předpisu RD 34.21.122-1987 nebo americké normy NFPA 780, je v praxi (na rozdíl od 62305-2) plně použitelná.

To Macek: koukám, že vás nikdo nevyvede z míry a stále si budete stát za svým. Dobře. Máte svůj názor. Proč ne. Já na celou věc nahlížím poněkud jinak. Školení k programu DEHNsupport mi dalo dost informací, s kterými teď musím nějak naložit.
Jediné čeho se bojím je ,  že bude program poněkud nevyužitelný v posuzování u běžných rodinných domů. Alespoň mě o tom na školení nikdo nepřesvědčil i když se z řad školících se odborníků tento požadavek několikrát ozval. Škoda.

Každopádně vám doporučuji školení k programu navštívit. Bez znalosti problému rizik nebudete schopen ani dosadit požadovaná data do onoho programu.

Mrkněte se sem: http://www.kniska.eu/software/swdownload (http://www.kniska.eu/software/swdownload)
Pokud využijete Milanův SW zdarma na ČSN EN 62305-2, tak si můžete ty příklady projet.

Ten software na "řízení rizika" nelze volně stáhnout, lze si o něj pouze napsat.

To ale není podstatné.
Podstatné je, že žádný software, ani ten pana Milana, nemá přednost před normou. Software je jen prostředek, který má znění normy zautomatizovat, aby ušetřil uživatelům normy práci. Autor software tedy nemůže chyby v normě napravit, naopak, měl by znění normy dodržet a chyby v normě věrně reprodukovat (pokud by totiž chyby opravil, nedodržel by platnou normu).

Proto nemá smysl zkoušet, jak software pana Milana funguje.

Podstatné je pochopit, že modelový postup výpočtu v normě (ČSN EN 62305-2) je chybný: riziko ztráty života nelze sčítat s rizikem hmotných škod a porovnávat výsledek s přípustným rizikem ztráty života. Pokud to někdo udělá, v podstatě sečetl spadlá jablka se sousedovými hruškami a výsledek porovnal s přípustnou hodnotou pro spadlá jablka. Podle toho pak určí třídu ochrany (LPS) spadlých jablek.

Norma ČSN EN 62305-2 obsahuje tři modelové příklady. Ve všech třech příkladech je použit stejný (nesprávný) postup.

Proto jsem došel k závěru, že by bylo rozumné tuto normu zrušit a nahradit ji např. jednoduchou tabulkou, v níž uživatel jednoduše najde příslušnou třídu LPS podle kategorizace objektu.

No a proto máte příležitost vymyslet jiný postup, který bude lepší než minimální doporučení, kterým je norma.
To pak jistě uzná jakýkoliv soud.

Nebo lze skočit pod vlak a je vše vyřešeno. Školení v Chomutově je dobrá věc a jeden škarohlíd s tím nic nenadělá.

Pane Macek, máte samozřejmě plné právo na své názory a to respektuji. Můj názor k Vámi uvedeným bodům je následující:

1. Všecny programy na výpočet rizik se snaží nějakým způsobem dodržet metodiku i vzorce uvedené v normě. Některé zdařile, jiné méně zdařile. Je to asi způsobeno nepřehledností normy, oddlišnostmi způsobenými překladem (rozdíl s originálem i při velké snaze o srozumtelný překlad) a jednoznačně identifikovate lnými chybami v normě.  Můj program vzal Wolf Marks k testování na komoru do Německa a sdělil mi, že po prověření výsledky z mého programu odpovídají normovým výsledkům- tedy program je použitelný a výsledky jsou správné.
Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete.
2. Nevím, kde jste přišel na tvrzení, že rizika R1 a R4 se sčítají a posuzují podle jediného Rt (přípustného rizika) . Každé riziko R1,R2,R3 a R4 má stanoveno své přípustné riziko R1t,R2t,R3t a R4t  s nímž se porovnávají. Mimo to si ve výpočtu můžete podle okolností volit, která rizika a pro kterou zónu budete uvažovat, nebo zanedbávat. Výsledek výpočtu je v pořádku jedině tehdy pokud R1 <=R1t ,  R2<=R2t, R3<=R3t a R4<=R4t a to každé zvlášť.
Zvlášť se pro každé riziko R1 až R4 i stanovují ztráty L a jejich koeficienty, i když se o tom výslovně norma nezmiňuje a není to uvedeno ani v přehledu zkratek čl. 3.2. vyplývá to však z jednotlivých výpočtů. Takže kdo počítá správně, nečítá jablka s hruškami, ale jablka, hrušky, švestky a třešně má uložené samostatně každý druh v jedné lísce... A teprve pokud všechny lísky poberou ( každá samostatně) svůj obsah, tak je "úroda" vpořádku "sklizena" ...  Abych dodržel Vaše příměry :-)

Dalším vaším názorem, s kterým osobně nesouhlasím je, že výpočet rizika udává třídu LPS. To do jaké míry chce objekt chránit ,  kolik chce do ochrany investovat a jaká rizika na sebe převzít si přece musí určit investor. Je to plnoprávná osoba a za své rozhodnutí si odpovídá. Samozřejmě je mu k tomu potřeba poskytnou relevantní podklady.  Výpočtem rizika se pak ověří, je-li jeho rozhodnutí postačující, nebo je potřeba nějakým opatřením doplnit. Zkuste se investora zeptat, jakou účinnost hromosvodní soustavy (dle třídy LPS) požaduje. Mám zkušenost, že většina si zvolí vyšší třídu ,  než by vyhověla výpočtu ryzika. Když si důkladně prohlídnete, co vše za podmínky do výpočtu zadáváte, tak zjistíte, že třída LPS(tedy provedení hromosvodu) ovlivní výsledek výpočtu rizika tak maximálně z 15% (pouze můj odhad-přesně jsem to nepočítal). A pokud vám výpočet výjde tak, že LPS není potřeba, myslíte si, že objekt je proti blesku chráněn?  Já tedy ne. Jen souhlasím, že vzhledem k pravděpodobnos ti úderu blesku a hodnotám a počtu osob vyskytujících se v daném objektu je riziko přijatelné, přestože objekt není chráněn. A to je myslím dost velký rozdíl v našem náhledu.

Domnívám se, že příjde i doba, kdy pojišťovny vezmou účinnost majitelem zvolené třídy LPS v potaz při určování spoluúčasti na škodě. Samozřejmě pokud výsledek výpočtu rizika bude vyhovující.

Z výše uvedeného podle mého názoru i vyplývá, že Vámi požadovaná tabulka na třídu LPS může být pouze pomůckou pro prvotní odhad.  A jak už jsem uvedl výše. Třída LPS nic neříká o spoustě hlavně neelektrotechn ických opatření, kterých je ve výpočtu značné množství ...

Milanův SW  http://www.kniska.eu/software/swdownload (http://www.kniska.eu/software/swdownload)
Zdarma  ;)

Proč bych vymýšlel jiný postup ? Já jsem sim koupil za nemalé peníze normu ČSN EN 62305-2 a očekával jsem, že ji budu moci prakticky použít. Místo toho se mi stalo, že po cca zhruba cca 100 hodinách jejího studia vím, že je pro profesionální projektování hromosvodu nepoužitelná. S tím mám být spokojen ?

ad 1) Já si nemyslím, že komora v Německu je arbitrem kvality. To je stejné jako v Česku nebo třeba třeba v Zimbabwe.

ad 2) Ta rizika nesčítám já, ta rizika sčítá autor modelových příkladů v normě ČSN EN 62305-2. Právě proto tvrdím, že norma je nepoužitelná.

ad 3) váš nebo můj souhlas nebo nesouhlas není podstatný. Postatné je, že norma neurčuje použití a třídu LPS pro riziko ekonomických škod, to nechává v podstatě na účastnících výstavby.

4) Představa, že nějaký investor stanoví míru akceptovatelné ho rizika je iluzorní. On o tom většinou nic neví a nechá si poradit od dodavatele nebo projektanta (ten o tom sice taky nic nemůže vědět, ale to už ten investor neví). Nebo si myslíte, že investor řekne, že riziko 1*10-7 akceptuje a riziko 2*10-7 již ne ?

 :-X  pane Macku, nevím jaké máte dosažené elektrotechnic ké vzdělání ani nepátrám zda jste kvalifikovaným projektantem s autorizací v oboru elektro pouze čtu Vaše strohé konstatování, že norma ČSN EN 62305-2 je nepoužitelná pro profesionální projektování hromosvodu.
 (norm)  Kladu si otázku, podle čeho tvoří projektanti svá díla na ochranu před bleskem a přepětím?
Mohl bych odpovětět : zmínění projektani, revizní technici mají své krédo, krédo celoživotního sebezvdělávání a vzdělávání. S těmito lidmi se potkávám minimálně 35-40 roků na výstavach, seminářích i vzdělávacích programech.  Mnohdy nejde pouze a lidi s akademickým titulem, ale i takové  nadšence v oboru elektrotechnik y, že mnohý odborník jim musí závidět jejich znalosti a um.
Pokud chcete vést kritiku tak jak jste jí zde popsal, prosím pěkně věnujte více času a píle studiu dané problematiky. Přihlašte se na přednášky a semináře vedené k vámi neznalé problematice a po Vašem konstatování 100 hodin studia dojdete vlastní cestou poznání  k názoru, že ono poznaní věci je někde jinde než si Vy myslíte.  Do dalších tisíců hodin sebevzdělávání přeji zvládnutí přednesených úkolů a problémů hodně vytrvalosti.

Tak teď tomu trochu dost nerozumím.

Na jednu stranu zde píšete, že normě ani po důkladném studiu nerozumíte, ale víte zase zcela přesně v čem je špatná.

Pokud ale máte napsat přesně co je v normě špatného uvádíte několik neurčitých bodů.

Pokud na svou otázku dostanete odpověď od Milana Kauckého, jasnou a obsáhlou, vracíte se k původní neurčité argumentaci.

Myslím, že je téma vyčerpáno.

 ;D prakticky ji používám už druhý rok...

trapně se domnívám, že norma použitelná je. alespoň některé její části.

víc makat a míň kecat a hledat mouchy.

 (zle)

Od toho to máte umět, abyste mu poradil. Pokud o tom projektant nemůže nic vědět, tak ať vypne počítač a jde k lopatě,  nebo neprojektuje bleskosvody. 

Vážení přátelé,

pokud jste studovali normu ČSN EN 62305-2 takovým způsobem, jakým moje příspěvky do diskuse, pak se domnívám, že je nutno takto složitou normu opravdu zrušit. Porozumnění psanému textu vyžaduje soustředění, pokud text nechápu, přečtu si jej znova. To platí zejména pro ty, kteří se zde profilují jako odborníci.

Já jsem nepsal, že normě ČSN EN 62305-2 nerozumím. Já jsem psal, že je nepoužitelná, a to není totéž.

Norma ČSN EN 62305-2 je umělá, nepopisuje žádné složité fyzikální zákony. Přesto její studium vyžaduje zhruba 100 hodin, což není málo, jak se zde kdosi mylně domnívá. K pochopení jiných norem, které se často zabývají složitými fyzikálními zákonitostmi, postačuje zpravidla mnohem kratší doba.

TO MACEK: mě by zase moc zajímalo, co chcete vlastně slyšet? Kolegové vám dali již několikrát jasně najevo, že jim zrovna tento oddíl normy problémy nedělá a vy si stále tlacháte svoje. Připadá mi to, jako byste všechny zde přítomné přemlouval, aby vám dali za pravdu. Do té doby od vás klid asi nebude.

To: Horský
Toto je diskuse a pan Macek používá slušná slova a používá logické argumenty a očekává adekvátní reakci od všech dobrovolných účastníků.

Je zajímavé, že už se podle této normy musí "jet" už dávno a zatím si nikdo nestěžoval že podle ní nemůže dělat?

Nemyslím si, že by argumenty p. Macka měly nějakou váhu. Nicméně jestli bych někde viděl zádrhel, tak při rekonstrukcích starších objektů, které zpravidla nemají zemnič v základech a elektroinstala ce je od homosvodné soustavy zcela oddělená. V těchto případech vyhovět normě bude možná znamenat vysoké investiční náklady.

Názory p.Macka jsou věcně správné a logické,bohužel jsou v rozporu s platnou normou.
Jenom podotýkám,že ochrany budov dle ČSN 341390 budou v provozu a jejich případné změny jsou plně v kompetenci provozovatelů.

Ochrana sidliska pred uderom blesku.
Zaciname hrubym nakresom ( vid obr. ). Pouzijeme vhodny SW a zvolime stupen ochrany. Vyska budov nam posluzi na vypocet vysky bleskovych tyci... atd. Riesenie si mozme dat patentovat.
Nepotrebnu povodnu ochranu pred bleskom dame do zberu.
Pokial nam riesenie aktivisti nezamedzia mozme sa tesit pocas burky pod ochranou bleskovych guli nad nasimi hlavami.

Máte bod  (jednicka) velice jednoduché a při tom účinné řešení a navíc plně v souladu s platnou ČSN.  ;)

Bohužel v praxi asi trochu neprůchodné  ;D.

To : radca v nudzi
Ještě by to chtělo projekčně a hlavně materiálově vypracovat a zveřejnit.

Chtěl bych podotknout, že toto řešení je dle normy ČSN EN 62305-2 velmi výhodné. Podle tohoto nového předpisu totiž záleží na tom, kolik lidí v daných budovách žije, kolik metrů měří přívod nn+vn, atd.,  atd. Podle toho se pak určuje, zda je ochrana před bleskem nutná nebo ne.
Půjde-li tedy např. o sídliště s početnou romskou komunitou, tyče budou muset být vztyčeny, až se sídliště vybydlí a kabely spotřebují, mohou se tyče odmontovat a převézt jinam.

Vztyčené tyče zmizí také. o:-)
Nebude co přemístit jinam.  ;)

Zaujala ma aj reakcia k citatu:

Poslal: Jaroslav Ratiborský  Posláno: 30.03.2009, 20:02 
To : radca v nudzi
Ještě by to chtělo projekčně a hlavně materiálově vypracovat a zveřejnit.
 
Pojem "bleskova gula" je asi novy a nebol znamy v case starej normy. Zrejma je vysledkom vyskumu a vyvoja poslednej doby a asi zjednodusuje projektovanie ochrany budov pred uderom blesku, teda aj tych "neriesitelnych" .  Nove naklady na ochranu su aj tak zaujimave.

To: Hájek
Doporučuji vám přečíst si článek na elektrice autor pan David KLIMŠA: Ne vše musí jít za každou cenu, aneb hromosvod s lidskou tváří uveřejněného dnes 9.4.2009 a alespoň se nad textem zamyslet.

To: Štěpán
Doporučuji vám přečíst si  článek na elektrice autor pan David KLIMŠA: Ne vše musí jít za každou cenu, aneb hromosvod s lidskou tváří uveřejněného dnes 9.4.2009 a alespoň se nad textem zamyslet.

Ano, tento článek je v souladu s mými příspěvky, čtěte ho prosím pozorně.

To : Hájek
Když si to myslíte,já vám tento názor neberu.
Zejména doporučuji všem a nejen vám pane Hájku si pozorně přečíst texty v bodech b) a d)  uvedeného článku.
Obzvláště se mi zamlouvá tento závěr:
Snažme se proto, prosím, preferovat zdravý rozum a soudnost a vymezit tak extrémisty zpět do podzemí.
Jen mi chybí návrh jak ty extrémisty vymezit do podzemí.

Myslím, že renomované firmy a lidé, jejichž názor je odbornou veřejností s důvěrou přijímán, by měli přestat tutlat katastrofálná chyby a přehmaty, které se s normou ČSN EN 62305-2 dostaly v České republice do oběhu.

Nedostatky, které jsem zde dosud uvedl, jsou jen špičkou ledovce.

Pohled trochu z jiné strany
Třebnice, vesnice několik km od Domažlic a Horšovského Týna. Před několika dny při bouřce bles "rozštípal" strom kus za obcí a v tu chvíli v části obce přišli obyvatelé o elektroniku, kterou měli právě v zásuvce.

Můžeme přemýšlet kolik koho bude stát oprava nabo výměna elektroniky, porovnávat to s cenou úprav a doplnění instalace o potřebné prvky na ochranu. Ale může někdo říci, že "příště" uhodí jinam?
Když měli lidé doma 2 žárovky, 1 vařič a někdo třeba i elektronkové rádio, asi mu stačila jiná ochrana před bleskem a přepětím než dnes, kdy je to samá elektronika a pro "jistotu" vše trvale "polozapnuté" ve StanBy.

No třeba tím, že se budeme snažit dodržovat normu a vykládat její logiku tak jak se má ochrana před bleskem navrhovat a nebudeme poslouchat ty, kteří jí evidentně nepochopili.

Pokud si článek přečtete ještě jednou a tentokrát pozorně zjistíte:

1/ Provést analýzu rizika dle ČSN EN 2305-2
2/ v rámci této analýzy provést ekonomické vyhodnocení návratnosti ochranných opatření /netýká se samozřejmě rizika ztráty lidského života/
3/ Navrhovaná ochrana je vždy určitým kompromisem oproti maximalistické mu řešení
4/je potřeba jednotlivé profese sladit, tak aby ochrana byla co nejkvalitnější a nejefektivnějš í, již realizované hromosvody musí být udržovány v odpovídající stavu
5/ nedělat izolovaný hromosvod na stavbách, které se dají využít jako faradayova klec.
6/ nechránit detaily, které se nevyplatí chránit a jejichž zásah nezpůsobí požár.
7/ neustále v jednotlivých krocích zvažovat efektivitu a ekonomickou stránku /ČSN EN 2305-2/
8/ nebát se nové řady norem, protože principy se za posledních sto let nezměnili, jen toho víme víc a můžeme si díky statistickým průměrům šetřit, ale s rozumem protože 1,5 dítěte jsou 2

Doporučuji si přečíst i ostatní Davidovy články:
http://elektrika.cz/Members/prispevky?autor=david

Z Vámi zaslaného textu je vidět,že si vybíráte jen ty texty,které vám vyhovují.
K tomu již není co dodat.

Ano. přesně jste trefil hřebíček na hlavičku. Další dobrý argument proč nevytahovat přes padesát let starou (jak mě správně opravil kolega Hájek na počátku této diskuse) ČSN 341390 z hrobu.  Je třeba si uvědomit, že elektronkové rádio nebo TV mělo také úplně jinou citlivost a odolnost vůči přepětí a statice, elektronky pracují s napětím kolem 250V, dnešní elektronice stačí obvykle napětí mezi 3 až 12V. Také poměr ceny mezi přístrojem a jeho opravou byl úplně jiný. Klasický síťový transformátor do rádia stál tehdá 50,- a jeho výměna zhruba také 50,-,  dnes u přístroje stojícího 1000,- stojí oprava spínaného zdroje také 1000,- a  ješte se dá předpokládat, že transformátor snese různé špičky lépe než spínaný zdroj.

Za prvé: plně s vámi souhlasím a máte pravdu.

Za druhé: v mnoha případech na vesnici i ve městech zhotovení hromosvodu dle řady ČSN EN 62305 několikanásobn ě cenou převýší škody způsobené úderem blesku. Je třeba si uvědomit že životnost dnešní elektroniky morální i fyzická je cca 10 let (v průměru) a pak si stejně člověk koupí zařízení nové. Prostě bych ochranou věží, DVD a televizí moc neargumentoval, poměr vynaložených nákladů a uspořených peněz je dost nejistý. Správný argument je ochrana životů a ochrana před zapálením objektu, TV ať vezme blesk, hrom nebo čert  >:D.

Já tomu prostě nevěřím.
Vzhledem k počtu odborníků v rámci IEC, kteří tento standard přezkoumali a schválili.
S ohledem na zkušenosti lidí, kteří tento standard vytvořili.
http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:8:0::::FSP_ORG_ID:1274
Nějaké chyby mohou být, způsobené připomínkování m a hlasováním, ale ne takové jak se snažíte naznačit, to prostě nejde.
Oni totiž nejsou tak hloupí a my na této regionální diskuzi tak chytří.

Pane Ratiborský ne já, ale Vy  (norm).

Ze seriálu Simpsonovi mám jednu oblíbenou větu, kterou říká právník Lionel Hutz.
Vaše ctihodnosti, důkazy sice nemáme, ale máme spoustu dohadů a domněnek, které by měly mít stejnou váhu.

PS: Včera v Ostravě jsme řešili hodně drahý hromosvod na stáj s drahým dobytkem.

Na druhé straně u mateřské školky navrhli malý počet svodů, které šly  po fasádě té strany, kde jsou dětská hřiště, prosvětlovací kovové světlíky byly ukončeny ve stropech dětských heren a na střeše spojeny s hromosvodem.

Proč má dobytek větší ochranu než děti?
Protože se nedodržují normy.

Pane kolego správný dotaz i odpověď, ale je tady ještě jeden aspekt problému. Ti, kdož platili, projektovali a prováděli hromosvod na oné MŠ tam asi své děti neposílají, kdežto majitel stáje má svůj dobytek rád a vydal za něj fůru peněz. Je to smutné kam až jsme se to dostali. Je něco shnilého ve státě dánském (nebo českém?).

Opravdu je něco shnilého jak píše pan Václav,ale nikdo to veřejně neoznačí.
Dopsal jsem.

Ochrana sidlisk a obci pred uderom blesku.

1.faza ( zabezpecuje obec, stat )
  Je to ochrana, ktoru nemoze robit jednotlivec alebo spravca. Ochrana spociva v zachyteni hlavneho uderu blesku a zvedeniu co navacsieho prudu tohto vyboja. Podla toho sa bleskove tyce dimenzuju a rozmiestnuju.

2. faza ( zabezpecuje jednotlivec alebo spravca )
  Pocas hlavneho uderu blesku casto vznika velke mnozstvo vedlajsich uderov. Tieto su castokrat tazko vizualne postrehnutelne ( farba dohasinajuceho ohna ),  ale  mozu zapricinit stratu zivota, poziar, vybuch ... ,  vacsinou vsak len poskodenie omietky na budove.
 Ochrana sa moc nelisi od doterajsej ochrany, ale pri realizaci 1. fazy uz  netreba robit dimenzovanie na tak velky zvodovy prud vyboja. Treba sa vyvarovat od doterasich chyb ( napriklad  upevnovanie bleskozvodov kovovymi skobami do vodivej mriezky budov ).
         

K probíranému téma:
Potvrzením správnosti teoretického řešení může být pouze praxe, což v případě ochrany před bleskem je jaksi problematické, i když se v laboratorních podmínkách zkoušky dělají.
Myslím si, že je třeba dokládat příklady z praxe (zatím je krátký čas používání),  pak může být prokázána správnost řešení dle  ČSN  EN 62305.
Pokud nedojde k zásahu blesku, je úspěšnost ochrany před bleskem dle ČSN 341390, ČSN EN 62305, případně aktivního hromosvodu nebo žádného stejná.

Doterajsie individualne riesenie budov pred uderom blesku je menej efektivne a menej spravodlive. Riesenie podla "radca v nudzi" je teoreticke a stat alebo obec sa tym  zaoberat nebude.

Právě teď (resp. před měsícem) nastala doba, na kterou jistě čekali všichni nespokojení s normami ČSN EN 62305-1 Obecné principy a 62305-2 Řízení rizika  (funny).
Ing. Kutáč byl pověřen zpracováním návrhů těchto norem a jistě uvítá fundované návrhy k jejich zlepšení.
Více viz Věstník ÚNMZ č.2/2010, str. 50 a 40.  (norm)