Diskuse Elektrika.cz

Přemýšlím tak, jakou vlastně uvádět ochranu před úrazem dle ČSN 332000-4-41 ed.2 u plastových rozvaděčů umístěných ve venkovním prostoru. Venkovní prostor je klasifikován dle vnějších vlivů jako ZVLÁŠŤ NEBEZPEČNÝ, tedy by měla být použita ochrana DOPLNĚNÁ. Ta je v tabulce NA.2 zmíněné normy definovaná jako např. aut. odpojení od zdroje a tři možnosti: doplňující pospojování (u plastové skříně asi nesmysl),  chránič (když tam není, tak taky nesmysl) a doplňková izolace (dle nejasné definice viz. můj nedávný dotaz taky asi ne). Jak tedy u venkovních plastových skříní ve venkovním prostoru specifikovat ochranu doplněnou?

#112#

Jen na okraj:
Není možné přehodnotit nebezpečnost prostoru dle 33 2000-3, Z2, tabulka 32-NM3 ?

Souhlas s p. Doležalem.
Venkovní prostory s těmito vnějšími vlivy mohou být posouzeny za prostory NEBEZPEČNÉ ,  když se zařízením nemanipulují osoby bez odborné kvalifikace (fuj to je formulace)
Překlad: když s ním manipulují jen osoby s odbornou kvalifikací(elektrikáři)
Zda je to váš případ?
Jsou tyto rozvaděče zajištěny proti vniknutí(uzamčeny nebo spec. klička)laiků ?

Tu poznámku ve zmiňované Z2 jsem sice nezachytil ...  :-[,  ale vždycky to překlasifikova t nejde. Např. v případě elektroměrovéh o rozvaděče pro rodinný domek na fasádě či v kompaktním pilíři někde v oplocení se předpokládá, že vybavený hl. jistič si půjde nahodit ve většině případů laik. Takže otázka v tomto případě zůstává v původním znění: Jak poskládat doplněnou ochranu?

Možná se mýlím, ale není náhodou tou doplňkovou izolací samotný plastový rozvaděč (II tř.).
Přístroje v něm mají izolaci min. základní, a je tam splněna ochrana - automatické odpojení od zdroje.
Nějak je v tom zmatek, v normě jsem definici doplňkové izolace "zatím" nenašel.
P.S. Komu je to jasné ať odpoví.

To je právě ten problém. Doplňkovou izolaci jsem tu z těchto důvodů řešil v jednom z předchozích témat a dozvěděl jsem se, že jsou tím míněny rukavice, galoše, tyče atd. prostě ochranné pomůcky pro obsluhu. Nicméně přesná definice doplňkové izolace nikde uvedená není, respektive mě na ni zatím nikdo neodkázal.

Rozvaděč máte od výrobce ve tř.2. To stačí. Viz.čl.412 a dále.
Jak by jste chtěl potom hodnotit prodlužovačku ležící na zemi?

To Jan Vykoupil:
Přesně tak  našel jsem to ČSN 34 1010
Izolace dopňková - izolace, které se dosáhne izolací okolí(izolační stan. obsluhy, izol. podlaha, izol.koberec, rukavice, vyp. tyče atd.
Tak nevím jak stanovenou ochranu zajistit.

Tak bych to viděl taky, ovšem v případě, že by to výrobce uváděl ve své katalogové dokumentaci. Třeba v katalogu skříní ESTA Ivančice se píše pouze, že "ochrana před nebezpečným dotykem: samočinným odpojením od zdroje" a nic víc. Na můj konkrétní dotaz nebyl schopen nikdo vč. vedení firmy odpovědět. DCK Holoubkov uvádí totéž co ESTA a ELPLAST-KPZ neuvádí pro jistotu nic. Jak mám potom vědět, že skříně příp. splňují požadavky čl. 412?
Mimochodem, prodlužovačku ležící na zemi jsem ještě do projektu nedával a pochybuju, že někdo ano...  ;)

Navíc, ikdyby to tu dvojitou izolaci mělo, nějaké doplňkové optaření dle ...4-41 ed.2 NA.2 bod 2. u doplněné ochrany je stejně požadováno. Jediné, co by se dalo použít, je NA.1.3: "Doplněná ochrana se dosáhne rozšířením normální ochrany o některý druh doplňkové ochrany (viz tabulka NA2) nebo o opatření zvyšující účinost normální ochrany." Tzn. Automatické odpojení od zdroje + dvojitá izolace. Nic jiného mě nenapadá... :-\

Akorát že 341010 už dávno neplatí...  :(

Problém bych řešil využitím ČSN 33 2000-3, Z2, jak zde již bylo uváděno. Čili prostorem pouze nebezpečným za předpokladu kvalifikované obsluhy.
U venkovního elektroměrovéh o pilířku RD doplněním poučení o zacházení s el. zařízením laiky (tj. zákaz obsluhy při vlivech AD2, AD3, AD4).

Původní dotaz zněl na elektroměrový rozvaděč. Ten má po otevření dveří stále charakter tř.2, totéž i bytové rozvodnice a jsou takto označeny. Poj.skříň není určena k manipulaci laikem. Po otevření dveří je IP 00. Jediná neživá část tam může být PEN. Dále v katalogu také mají " samostatným odpojením ". Nejsem si jist zda se ustanovení 4-41 vztahuje v plné míře i na skříně nebo rozvaděče, které mohou být samostatnými výrobky podle jiných norem.

Ještě bych to doplnil:
ČSN EN 61140 ed.2, Tabulka 1 uvádí pro třídu ochrany II a označení dvojitým čtvercem:
Nespoléhá se na žádné ochranné prostředky instalace.
Tomu rozumím tak, že nemusím řešit Tab. NA.2 v ČSN 33 2000-4-41 ed.2, podle mě přímo ruší požadavek na doplněnou izolaci u dvojité nebo zesílené izolace.

To Jan Vykoupil:
Ano já vím ,že 34 1010 už dááávno neplatí ale hledal jsem tu definici, omlouvám se ,  ale asi jsem tak z těch různých "doplňků" tak zblblej, že jsem zapoměnl na "koberce a pod."
P.S. od údržby požaduji pravidelné kontroly a  výměny  např. izol. rukavic atd. v rozvodnách.
Asi už mě honí ten německej dochtor - AAAA.......?

To: Vykoupil

Rozvaděč jako výrobek spadá pod ČSN EN 60439-1 ed.2 a z čl. 1.2 této normy zřejmě vyplývá, že  ČSN 33 2000-4-41 ed.2 není nutno vztahovat na rozvaděče (vzhledem k datovanému odkazu IEC 60364-4-41:1992). Přesto, kdybyste chtěl 4-41 ed.2 použít, můžete pro plastový rozvaděč využít ustanovení pro části, které je nutné při obsluze uchopit rukou. V ČSN EN 61140 ed.2 jsou totiž jako příklad uvedeny i jističe. Podle tabulky NA.1 4-41 ed2 se požaduje zhotovení z izolantu, což máte splněno.  

Na druhou stranu, tabulkami NA.1 nebo NA.2 se nemusíte striktně řídit, protože se nacházejí v informativní části normy ( normativní část je nedílnou součástí normy, informativní část je jen pro informaci ). Takže když nedodržíte ustanovení informativní části, neznamená to, že jste porušil normu.

Co se týče doplněné ochrany, něco málo se píše v čl. 9.3 TNI 33 2000-4-41 ed.2. Jsou tam odkazy na normy ČSN IEC 61111, ČSN EN 50321 a ČSN EN 60903.  

Přesně tak !
Proč se snažíte aplikovat požadavky pro instalace na výrobky,  kterými rozvaděče bezpochyby jsou ?  ??  (doh)

Jestliže výrobce (čehokoli) uvádí, že jeho výrobek je určen k nějakému účelu (např. jako el.měrový rozvaděč pro venkovní montáž),  tak nechápu, proč dál něco zbytečně řešit ?  :-\



Jestliže jsou el.měrové rozvaděče opatřeny uzávěrem na trnovým klíč 6x6mm (ČSN359756),  tak to není zařízení určené pro obsluhu laiky !  (no)
Samozřejmě dobře vím, jak to v praxi funguje, ale správně tam laik nemá co pohledávat a tudíž není podstatné, jaký stupeň krytí po otevření rozvaděč má.  (norm)

I když jsme měli rozepínací skříně pro veřejné osvětlení plastové a uzamykatelné na zámek FAB, do kterých "lezli" jen elektrikáři, museli jsme ctít čl. 714.412 a po otevření skříně muselo být krytí IP20.

To se ale jednalo o požadavek zadavatele, ne ?
Čistě podle norem tam mohlo být (za splnění dalších podmínek) klidně IP 00.

714.412 Ochrana před nebezpečným dotykem živých částí
Všechny živé části elektrického zařízení musí být chráněny izolací nebo zábranami, nebo uzavřením(kryty),  vylučujícími úmyslný či neúmyslný přímý dotyk.
Skříně obsahující přístupné živé části musí být uzamčeny pomocí klíče nebo nářadí, pokud nejsou v prostoru, kam mají přístup pouze osoby s odbornou kvalifikací nebo poučené osoby.
Dveře vedoucí k elektrickému zařízení a umístěné méně než 2,50 m nad úrovní terénu musí být uzamčeny pomocí klíče nebo nářadí. Navíc musí být zřízena ochrana před přímým dotykem, jsou-li dveře otevřené. bud' použitím zařízení se stupněm ochrany krytem nejméně IP2X nebo IPXXB daným konstrukcí nebo instalací, nebo umístěním zábrany nebo přepážkou poskytujícím stejný stupeň ochrany krytem.
U svítidla s výškou menší než 2,80 m nad úrovní terénu musí být přístup ke světelnému zdroji možný pouze po odstraněni zábrany nebo uzavření vyžadujícího použití nářadí.

Je to taky otázka rozsahu platnosti normy.

714.11 Rozsah platnosti
Zvláštní požadavky tohoto oddílu platí pro pevná zařízení venkovního osvětlení.
POZNÁMKA Venkovní osvětlení zahrnuje svítidla, soustavu vedení a příslušenství umístěné mimo budovy. Požadavky platí zejména pro:
- osvětlovací zařízení, například pro silnice, parky, zahrady, prostranství přístupná veřejnosti, sportovní areály, osvětlení pomníků a osvěcování;
- ostatní zařízení s vestavěným osvětlením, jako jsou telefonní budky, zastávky autobusů, reklamní panely, městské plány, silniční značky.
Tyto předpisy se netýkají:
- zařízení pro veřejné osvětlení, která jsou součástí veřejné rozvodné sítě;
- dočasného girlandového osvětlení;
- signalizačního systému silniční dopravy;
- svítidel, která jsou upevněna na vnější straně budovy a jsou napájena přímo z vnitřního vedení této budovy.
Pro osvětlovací zařízení bazénů a fontán, viz Oddíl 702.

Asi máte pravdu, ale proč potom revizní technici zahrnují do svých revizí i rozvaděče, když dělají revizní zprávu na instalaci? To by pak vůbec neměli rozvaděče zahrnovat  a odkazovat se pouze na kusovou příp. typovou zkoušku.

Vy opravdu myslíte vážně, že když někomu vypadne kvůli prasklé žárovce hlavní jistič v elektroměráku, tak si na nahození páčky má volat elektrikáře s kvalifikací nebo za těžké peníze "výjezdovku" od rozvoďáků?

Nejtrefněji to myslím vystihuje pan Strycharski, na rozvaděče aplikovat ...60439-1 a ne ...4-41, pak je to jasné...
Nicméně, tím pádem by ale výrobci těchto rozvaděčů v průvodní dokumentaci měli uvádět v takovém případě jako ochranu před ND neživých částí: Ochranu úplnou izolací dle 7.4.3.2.2 ĆSN 60439-1 ed.2...,  né?

Nevím, co přesně myslíte pod pojmem "zahrnují".
Jestli zkoumají vlastní rozvaděč,  tak to ani nevím, jak by se mělo "na place" dělat.  :-\
Samozřejmě, že se při revizi prohlíží, popisuje a měří i v rozvaděčích, ale primárně z pohledu jeho vývodů, umístění, uložení atd.



Vážně to nemyslím já, ostatně to není můj výmysl, takovýto postup je dán předpisy.  (norm)
Že je praxe zcela jiná je fakt.   :-[
Ale že bychom zde měli vůči laické veřejnosti prezentovat pouze správné postupy a návody je také fakt.

Návody typu : odšroubuj si kličku od okna a běž si to tam nahodit mi nepřipadají zrovna rozumné. On ten jistič většinou nevypadne sám od sebe, bez příčiny.  (no)

Co musí být v průvodní dokumentaci ukládá čl. 5.1 ČSN EN 60439-1 ed.2. Rozvaděč s úplnou izolací musí mít na krytu dvojitý čtvereček a toto označení tam není povinen umístit výrobce prázdné skříně, ale finální výrobce rozvaděče. Dvojitý čtvereček  je pak "dokumentace" dokládající úplnou izolaci.


Jakými předpisy? Elektroměrové rozvaděče bývají jedny z mála, které mají štítky výrobců a zpravidla podle ČSN EN 60439-3, čili přístupné laické obsluze. Jistič před elektroměrem je navíc majetkem odběratele a normy svým požadavkem na odstupňování jističů o jeden stupeň nezaručují selektivitu jištění. To by bylo divné, kdyby si odběratel mohl nahodit jistič v bytovém rozvaděči a v elektroměrovém už ne.  (no)

Jestliže je elektroměrový rozvaděč označený normou 60439-3, která platí pro rozvodnice,  tak asi nebude něco v pořádku.
A přiznám se, že si nevybavuji, jestli jsem takto označený elektroměrový rozvaděč někdy viděl.
Což koresponduje i s článkem 1.1 uvedené ČSN EN a to včetně poznámky.   (norm)

A jestliže je za čl.7.1.1 uvedeno :
Dveře a podobné kryty se závěsy musí dovolit volný přístup do skříně a snadné ovládání vestavěných přístrojoznačení štítku elektroměrovéh o rozvaděče normou ČSN EN 60439-3 nemůže souhlasit.    (no)

Koukám, že ve změně A1 se vypustila věta z čl. 1.1 "Požadavky pro rozvodnice venkovního provedení se připravují."

Takže se připouští i venkovní provedení. Rozpor zůstává u toho volného přístupu do skříně, tady normotvůrcům něco uteklo, venku by volný přístup určitě být neměl.

Jinak vkládám citaci ze své nedávné revizní zprávy:
Plastový pilíř, výrobce Elplast-KPZ Rokycany, spol. s r.o.,  Mlečice 45, 338 08 Zbiroh, typ PER 2, ČSN EN 60439-3, v.č. 56759, r.v. 2007, In 40 A, IP 44/20

Tak to by mne docela zajímalo, jakým způsobem je zde zajištěn volný přístup.  :-\

Jistě, výrobce je ten, kdo náplň a její konfiguraci určuje a nemusí zrovna dodávat rozvaděč včetně této náplně. 

Dobrá, naprosto s Vámi souhlasím, že bychom zde měli vůči laické veřejnosti prezentovat pouze správné postupy a návody. Nicméně, citujte mi konkrétní paragraf platného zákona, vyhlášky či jiného závazného předpisu, který bych porušil jako laik, kdybych si pořídil (zakoupil v elektroobchodě, půjčil či sám si vyrobil apod.) kličku k elektroměrovém u rozvaděči, který jsem zaplatil a je mým majetkem, otevřel si ho a nahodil si svůj vlastní hlavní jistič mnou zaplacený a v mém majetku, aby mi opět začala proudit do domu potřebná el. energie. Pokud někdo tvrdí a) (že něco porušuji),  tak by taky měl uvést b) (co konkrétně porušuji).  (norm)
Samozřejmě, že ten jistič nevypadl bez příčiny, praskla načnutá žárovka či se toho zapnulo prostě moc najednou. Pokud to nahodím a všechno dál bez problémů funguje, proč bych na to za nemalé peníze volal odborníka. To je absurdní. A pokud to vypadne znovu, každý soudný laik už toho odborníka zavolá. Přece nejde někomu bránit, aby ovládal hlavní vypínače a uzávěry médií do jeho domu. I z bezpečnostního hlediska je přece nutné, abych k těmto hlavním ovládačům měl přístup.
Nicméně nám ta diskuze sklouzla úplně mimo elektriku. To je fakt děs, když musí být člověk díky normám víc právník jak technik.... :o

Podle mého soudu nelze laikům zakazovat přístup do elektroměrovéh o rozvaděče.
Vypnutí hlavního jističe před elektroměrem může být nutné z provozních nebo bezpečnostních důvodů.
Pro vypnutí nebo zapnutí hlavního jističe před elektroměrem podle mého soudu není zapotřebí žádná zvláštní kvalifikace.
Také je celkem běžné, že si provozovatelé kontrolují stav elektroměru, v tomto jim těžko můžeme bránit.

Naopak, podle smlouvy s distributorem jsou povinni stav elměru sledovat a případné poruchy hlásit  :)

Jak píše kolega Hasala....poku d je v rozvaděči např. trnový klíč 6x6 tak majitel /třeba/ se tam může podívat, sledovat spotřebu, a třeba natáhnout hl. jistič.../kolikrát se nám stalo že se spálila žárovka a vypadl až hl. jistič..nebude me říkat že to není pravda!!/...
Pokud ale rozvaděč má např.klíč kódový FAB, tak tam už nepoleze ani elektrikář, který ho nemá!!
natož tak laik!

Aby bylo jasno - já přeci netvrdím, že by existoval nějaký předpis, který by odběrateli zakazoval přístup do elektroměrovéh o rozvaděče.  (no)

Jestliže ale existuje požadavek distributorů na uzamykatelnost el.měrových rozvaděčů, (viz strana 9 zde (http://www.cezdistribuce.cz/edee/content/file-other/distribuce/technicke-informace/kpp-cd-2009-17022009.pdf) tak asi nemají být volně přístupné.  :-\
Proč by se jinak měly uzavírat ?

váš argument, že vlastnictví kličky (legálně zakoupené) a elektroměrovéh o rozvaděče kohokoli opravňuje k manipulaci je trochu demagogie, ne ?
Stejně tak, jako vlastnictví šroubováku ještě nikoho obecně neopravňuje k pracem na el. zařízeních.
Nebo myslíte, že když mám potřebné stranové klíče, že jsem tím automaticky oprávněn např. k výměně plynové hadice ke sporáku ?  ??


Tato povinnost bývala uváděna na zadní straně tzv. Přihlášky.
Právě jsem si pročetl svoji  Smlouvu o sdružených službách .... a i Všeobecné obchodní podmínky.....  (http://www.cez.cz/edee/content/file/pece-a-podpora/vseobecne-obchodni-podminky-dodavky-elektriny-0801.pdf) (mimořádně otravný text) a tuto povinnost jsem tam nenašel nenašel.
Existuje vůbec ještě ?  :-[

TO: Novák

Hledáte na špatném místě.  (norm)
Tato podmínka je v Obchodních podmínkách, které jsou součástí Kupní smlouvy (část OP je otištěná na str. 2 - §5 odst.3)  :)

No doufám, že to stále platí, čerpal jsem z mé smlouvy z roku 2004. ::)

Já mám Obchodní podmínky z roku 2005 a tam je odst. III. trochu jiného znění.

A v aktualních Všeobecných obchodních podmínkách  (http://www.cez.cz/edee/content/file/pece-a-podpora/vseobecne-obchodni-podminky-dodavky-elektriny-0801.pdf) již část o měření není vůbec.

Že by to tedy již neplatilo ?  :-\
Navíc  u starých, elektromechani ckých elektroměrů bylo indikací chodu otáčení kolečka, ale u dnešního sortimentu elektronických el.měrů, kterých jen ČEZ používá 7 typů (http://www.cez.cz/edee/content/microsites/elektromery/index.htm),  by asi musely být odběratelé seznamováni s tím, jak právě jejich model indikuje správnou funkci.  (norm)

 

Tak už je trochu jasněji.  :-[
Vzhledem k tomu, že povinnosti lze ukládat pouze zákonem, je v zák.č. 458/200 Sb. (tzv. Energetický zákon) v § 37 odst.4 uvedeno :

Máte pravdu, z aktuálních OP ČEZu i PRE to už vymizelo, zůstala tam jen možnost provést samoodečet.


...nebo smluvním ustanovením  :D a Všeobecné obchodní podmíky jsou nedílnou součástí smlouvy. Jestli platí ty, které byly přílohou v době uzavření smlouvy, nebo ty aktuální,  to záleží na tom, jestli tuto část smlouvy může dodavatel měnit jednostranným úkonem. Mělo by to být ve Vaší smlouvě napsané.

Nevim, ale jako demagogie mi to skutečně nepřipadá. Netvrdím, že tam má mít přístup kdokoliv (proto asi ten požadavek trnového klíče),  ale majitel by ho (přístup) mít měl. A nepovažuji ani za nerozumné, nežádoucí ani nebezpečné, aby si laik nahazoval svůj hlavní jistič. K tomu netřeba odborné kvalifikace, ale zdravého rozumu. Zřejmě se názorově rozcházíme, ale podstatné dle mého je, co je dáno legislativně. A legislativní okaz stále nikdo neuvedl.
To by pak pomalu laik  potřeboval odborníka na rozsvícení světla venkovním vypínačem (taky všude plast a žádná přístupná živá či neživá část, jako v tom plastovém elektroměráku). A srovnávání výměny plynové hadice s nahozením hlavního jističe mi připadá zcela nesmyslné.