Diskuse Elektrika.cz

 13.7.2008 ( Zilina ) popoludní ma napadlo natočit búrku fotoaparátom.  Náhoda chcela, že som zachytil  blesk ako udrel do balkóna paneláku naproti mňa. Videoscénu s bleskom som umiestnil na "youtube":

http://www.youtube.com/watch?v=BMxxElmhG9k&feature=channel_page

Zaujímavé je to s tým videom. Pri rozbore zvukových prejavov, vychádza, že  blesk musel byť rozvetvený a hlavný mohutný úder bol asi 500 m ďalej. Vetva ktorá udrela do balkóna bola slabá a prejavila sa zvukovo ako plesknutie bičom v súlade s vizualnym pohladom.
Prikladám foto blesku.



#105 Tady 116 neopravila titulek a vůbec se nepodepsala!# (Úder blesku do balkóna paneláku. Ako sa porušila príšlušná norma?)[/b]

Namalovat klikatou čárku na jeden snímek videa lze v dnešní době opravdu velmi jednoduše  ;)

Nic ve zlým, ale takhle blesk opravdu nevypadá. Chybí přesvětlení snímku (je to přecejenom dost silný světelný zdroj). Navíc mi tam chybí sekundární dráhy blesku.
Vzdálenost je dost malá. Zvykový efekt by taky vypadal jinak.


A nebo jste měl fakt kliku (10%).

A vy jste někdy někdo viděl fialový blesk??

Barva většinou vychází z teploty a pro takový blesk vychází spíše jasně bílá.
U takto tmave barvy by blesk moc energie nemel.

Navic blesk trvá trochu delsi dobu a ionizovany kanal často použije několik výbojů po sobě, takže to trochu zabliká.

Příště si s tím hoaxem dejte více práce.  o:-)
A nechte se inspirovat třeba el obloukem:
http://www.youtube.com/watch?v=PXiOQCRiSp0&feature=related

Pánové, proč ta skepse? Mně to připadá autentický a navíc zajímavý. Ten zvukový efekt mi připadá odpovídající vzhledem ke vzdálenosti paneláku (vypadá to na cca 200 m). Trvání burácení je způsobeno mnohočetnými odrazy úplně odjinud.

Sám jsem před mnoha lety viděl z balkonu slaboučký blesk, který byl sotva vidět. Podle zvuku to bylo taky nanejvýš několik set metrů, ale bylo to tak slabé, že to jenom prásklo bičem bez ozvěny. A nebyl to  ocásek nějakého hlavního kanálu. Jenom to plesklo a byl klid.

Taky se mi to moc nezdá. Chybí mi tam informace, zda to balkónové zábradlí bylo připojené na hromosvod, nebo ne, a kudy ten proud pokračoval do země. 

Balkonove zabradlia na panelaku nie su pripojene na hromozvod. Otazka je ci konstrukcne pripojenie balkona o stenu nemalo vodive spojenie s kovovou sustavou ( zelezobeton ) panelaku. Nad tym uz dlhsie uvazujem.

Zachytenie uderu blesku do balkona na video scene je skutocne pravdive. Foto blesku je velmi varujuce pre osoby, ktore by sa zdrzovali na balkone a na balkonoch v blizkosti ktorych sa vyboj blesku pohyboval. Prikladam foto miesta uderu na balkone. Vidno, ze skody nie su podstatne a ze vyboj bol velmi slaby ( zrejma preto je farba blesku fialova ). Dolezite je ze vyboj presiel do budovy a vodivu cestu do zeme si viem predstavit cez zelezne pruty steny panelaku, kedze balkony nie su uzemnene.
Mam dojem, ze nebola porusena ziadna norma, kedze p. Muzik spomina len uzenenenie balkonu. Predpokladajme, ze budova je uzenena podla normy.
A kedze nebola porusena ziadna norma, pripad by sa hodnotil ako zivelna pohroma a tak nemozno si narokovat ziadne odskodnenie.
Mam pravdu?

Pokud jde o barvu: předpokládám, že kamera má trvale v chodu automatiku vyvážení bílé, takže na podání barvy v extrémním případě není spolehnutí, automatika nestihne na tak krátký záblesk reagovat.
Pokud jde o případné odškodnění: záleží přece na tom, jak je sepsaná pojistná smlouva. Nebo byste to chtěl nárokovat u majitele domu?

Které části normy nebylo použito, když udeřil blesk do balkónu?
Vsadím se že nebylo použito článku 25 ČSN 34 1390 normy. Nebyla-li provedena revize po zjištěném zásahu blesku tak důvod proč blesk neudeřil do hromosvodu na střeše, ale do balkonu na boku budovy, ví jen on sám.
Nakonec je vidět že stanovení ochranného prostoru pomocí koule určitého průměru má něco do sebe.

Co je panelak.  Je to obrovska dobre uzemnena kovova mriezka. Zvonku su do stien panelaku prichytene balkony, satelity a tiez hromozvody. Znutra zas vodovody, radiatory ... Niektore prichytenia mozu byt viac alebo menej vodivo spojene s kovovou mriezkou ( myslim rozny prechodovy odpor ). Vznika tak "neurcita sustava" z hladiska ochrany pred bleskom. Podla mna tu uz ani nezalezi ako kvalitne podla doterajsej normy je urobena ochrana proti blesku.
Takze kde si udrie blesk vie len on sam.

To protože mu nikdo nedal přečíst normu a on neví kam to má poslat. Nebo si možná přečetl všechny předpisy co kdo kdy vymyslel (má v tom mraku dost času a pěkný rozhled) a má v tom trochu zmatek protože to nepochopil a neměl dost údajů aby vypočítal rizika, nebo v tom fofru co maže dolů neodhadl dobře kouli.  ;D

Pan Hájek promine  ;).

Leč zastává převeliký tábor elektrotechnik ů názor takový, že nejlepším hromosvodem jest žádný... >:D

Nazor a terajsi stav riesenia je jedna vec a predpis druha. Je mozne buduce riesenie na starom systeme?
 

Pred nejakymi dnami som sa dostal k informacii:

S vydáním nového souboru norem o ochraně před bleskem  EN 62305, který od 1. 2. 2009 nahradil dosavadní normu ČSN 34 1390 z roku 1970 sa již zmiňuje možnost úderu blesku do boků budov, avšak pouze u budov vyšších než 60 metrů a současně v jejich vrchním partiích.

Uder blesku do balkona uvadzany v tejto teme sa javi z hladiska novej normy  ako velmi nepravdepodobn ý. Ponuka nova norma EN 62305 lepsie riesenie zhladiska  mozneho uder blesku do boku budovy?

To je divné. Při použití metody valící se koule dle ČSN EN 62305-3 neměl blesk do toho spodního balkónu vůbec udeřit. Toto místo je podle aktuální platné evropské harmonizované normy dokonale chráněno.

Kde jste v normě našel podporu pro Vaše tvrzení, že dokonale?

Myslim, ze takto by to brali poistovne ?!
Skutocnosti to takto nemusi byt. Pri velmi silnom udere blesku do strechy, z roznych pricin, cast vyboja blesku preskokom moze byt zvedena aj cez vodivu bocnu stenu budovy ( napr. balkon ) polozenu ovela nizzie.
Sidliska boli v podstate stavane pocas ucinnosti normy CSN341390, takze tu plati asi stale hodnotenie podla tejto normy.
 

Asi máte pravdu. Pak je ale toto místo podle harmonizované českoevropské normy ČSN EN chráněno nedokonale.
To by mohl být problém z hlediska nutnosti splnění vyhlášky 137/1998Sb.

Pokud budeme panu Patucovi důvěřovat a blesk byl reálný mělo by se jednat ne o silný výboj, ale naopak o výboj pod minimální hodnotou uvedenou v tabulce 6. části ČSN EN 62305-1. Vzhledem k pravděpodobnos ti těchto výbojů 16%-1% (Pod 16,10,5,3 kA) doporučuji panu Patucovi zakoupit los, je to , ,klikař,, .

Viete, ze som vtedy podal sportku s "stastnymi cislami" ale nic som nevyhral. Nahoda sa len tak lahko neopakuje.
 

Nezlobte se, ale přece dokonalou ochranou může být pouze kompletní opláštění celého objektu souvislou a dokonale uzemněnou vrstvou kovu. Cokoli děravějšího, např. síť jímačů a svodů,  je ochranou nikoli dokonalou, ale ochranou např. v úrovni LPS 2, která připouští určitou nenulovou pravděpodobnost zásahu i v chráněné zóně. Zhodnocení rizik a volba stupně ochrany je o kompromisu mezi společensky přijatelným rizikem na jedné straně,  a komplikacemi (investice, vzhled, užitné vlastnosti objektu) na straně druhé. Norma pak určuje, jak tento kompromis určit a realizovat.
Slovo dokonalé zde nemá místo.

Kdybych byl projektantem takového domu a kdyby došlo k úrazu člověka stojícího na bolkónu, tak bych se u soudu těžko hájil. Musel bych argumentovat virtuální valenou koulí různého průměru, která jej měla ochránit. Prokurátor by se ptal, co jsem pro ochranu toho člověka vlastně udělal a já bych řekl nic - to zavinila ta valená koule, ne já. Možná bych nesplnil vyhlášku 137/1998Sb. - to by záleželo, jak to posoudí soudce.

TO: Macek
Myslím, že namísto koulí, nám tady tak trochu valíte klíny do hlavy.  o:-) Souhlasím s Vámi, že nový soubor norem pro blesky je prezentován jako tutovka podložená výpočtem, ale ta pravda bude někde uprostřed.

Pokud myslíte  § 47 Vyhl. 137/1998 Sb. opravdu nevím co byste měl učinit více než je popsáno v souboru norem ČSN EN 62305.

Pokud trpíte úzkostí z nedostatečné ochrany před úderem blesku, mohu doporučit faradayovu klec, to je dokonalá jistota. Jinak je to jenom o pravděpodobnos ti.

Nemluvě o tom, že prokurátor se vás u soudu už asi 15 let nemůže zeptat vůbec na nic, neboť tato komunistická kategorie žalobce již naštěstí zanikla.  Mluvme tedy o státním zástupci.   

Vy máte před sebou křišťálovou (nevalivou) kouli a na rameni černého kocoura, že tak bravurně dokážete předjímat hypotetické jednání v soudní síni ?  :o

Jestliže byste byl projektantem takového domu a v případě paneláku navrhl odpovídající stupeň (zde typicky LPS III),  tak je zde koeficient pravděpodobnéh o zásahu a následné škody 0,1.  (norm)

A do těch 10% by se mohl člověk, zírající na balkoně na blesky vejít.
Nehledě na fakt, že soubor 62305-X se primárně zabývá ochranou staveb a až sekundárně osob - viz čl.5.1 ČSN EN 62305-1.  (norm)

Proč stahovat gatě, když je brod ještě v nedohlednu ?  ;)

Ja by som radil inak a konkretne.
 Subor noriem CSN EN 62305 je novy a preto su tu nahromadene vsetky doterajsie poznatky vedy, techniky, vyskumu a praxe.  Sucastou normy je aj SW. Takze, zadame plan domu alebo sidliska alebo domov ulice. Po zdigitalizovan i vstupneho planu, SW sa nas bude pytat na jednotlive objekty ( pocet osob, zvierat... a ci a ako ho chceme chranit pred uderom blesku ). Po spracovani udajov, SW vytlaci plan rozmiestnenia ochrannych prvkov spolu s materialovymi poziadavkami. Zhodnotime, ci mame dost penazi. Kupime material a ideme do terenu zrealizovat vystupny plan SW.
Ked v buducnosti udrie blesk tam, kde sme ho neocakavali, vyhovorime sa na SW a to ze sme vsetko spravne zadali ( existuje predsa dokumentacia zo SW ).
Ake jendoduche a pritom nemusime mat ani poriadne nastudovany subor noriem CSN EN 62305,
pretoze SW to ma v sebe uz zabudovane.

Asi som to prehnal, pretoze nie som ( a ani nebudem ) zatazeny projektovanim.
   

Pri posudzovani uderu blesku do balkona podla suboru noriem ČSN EN 62305,  ma laicky napada, ze by nebola pouzita cast  normy ČSN EN 62305-1 tabulka 6.
Keby sa panelak v buducnosti realizoval dosledne podla suboru noriem ČSN EN 62305 nevzniklo by ( podla clanku D. Klimeša ) "monstrum, které vypadá jako ježek zkřížený s orbitální stanicí"?.
V nadnesenom prispevku "radca v nudzi" v
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.30.html
ma zaujal vyrok:
Pokial nam riesenie aktivisti nezamedzia mozme sa tesit pocas burky pod ochranou bleskovych guli nad nasimi hlavami.
To by bol perspektivny zaver tejto temy.

Tu uvedena pravdepodobnos t pre slabe vyboje je taka, ze uder blesku do boku budovy je malo pravdepodobny. Plati ale, cim je vyboj slabsi, tym lahsie  moze "preklznut"  ochranou budovy pred uderom blesku.

 Tabulka pravdepodobnos ti zrejma vychadza  zo statistickych dat poctu uderov blesku na km2 za nejake obdobie.  Uder blesku sa tu rata ako jeden uder,  bezohladu ako je tento blesk rozvetveny. Nerataju sa tu vedlajsie  udery, pretoze to detekcny system neumoznuje.

Mam pochybnosti, ci su v norme ČSN EN 62305-1 zahrnute do pravdepodobnos ti vybojov aj tie vedlajsie udery, ktore este mozu ublizit cloveku, pripadne sposobit vybuch. Znamenalo by to totiz zvysenie pravdepodobnos ti uderu blesku do bocnej steny budovy.
 

Pokud jde o barvu blesku,tak záleží i na zkušenostech toho kdo uvedené natáčí.Já osobně jsem před časem chtěl mít na videu natočeny mnou vytvářené červeně zabarvené blesky se širokým výbojovým kanálem.Zatím co já jsem se vytváření uvedených blesků zhostil bez problémů,konečný výsledek mě zklamal.Červen ě zabarvené blesky byly bílé a bledě modré příliš modré,než odpovídalo skutečnosti.Až u odborníků jsem se dozvěděl,že je napřed třeba nastavit správně bílou barvu.Proto to zkusím natáčet znovu.Pak zveřejním na internetu.
Pokud jde o to že slabý blesk uhodil do balkonu,tak k tomu je snadné vysvětlení.Při bouřce,při postupu nabitých mikroskopickýc h vodních kapiček ovzduším dochází k ionizaci ovzduší při několikanásobn ě nižším potenciálním spádu než je spád standartní(30000V na cm.vzdálenosti).
Následně se vytvářejí lokální prostorové náboje a lokální ionizované prostory v ovzduší.Tyto pak umožňují vznik Vámi natočeného výboje.Jde o objev uskutečněný mnou v tehdejším Československu v roce 1976.Diplom na objev mě byl udělen v roce 1985.Uvedené je nasnímáno na webu   http://mujweb.cz/www/avyboje     Tento objev jsem uskutečnil ve svých třiceti dvou letech.Druhý objev o názvu :"Anomální vlastnosti ledu" jsem uskutečnil ve svých šedesáti letech.O tomto objevu jsou informace na uvedeném webu též.Více na Wikipedista diskuse  Klas Jaroslav.

Myslim, ze aj toto je vysvetlenie preco slabe vyboje v podstate ignoruju ochranu budovy pred uderom blesku. Je to vyzva aby sme pocas burky neboli v otvorenom priestore, nestali na balkone a nevyklanali sa z okna.

 

Ovšem znamená to také že oddálený hromosvod nezabrání úderu slabého bleskového výboje do chráněných částí a průniku do objektu a jeho elektroinstala ce. Otázkou zůstává také jaký pak má smysl použití izolovaných svodů.

V případě LPL I je toto riziko kvantifikováno 1 % v případě LPL IV pak 16 %.
Pokud to někomu připadá moc, nemusí izolovat, stačí vytvořit z objektu dokonalou faradayovu klec a nasadit na vstupy svodiče Typ 1.

Není pak lepší spíš pospojit co jde nahoře i dole a omezit tak velikost proudu který tam stejně projde ať už přímo nebo indukcí?

Vezměte v úvahu, že se jedná o výboj
- s malou četností výskytu (viz % uvedená kol. Hájkem)
- slabý, proti němuž už elektroinstala ci ochráníte i svodiči tř. III (D)


Když vám nebude vadit, že všechno "nahoře" pospojené se v případě úderu silného blesku dostane na životu nebezpečné napětí...

P.S. Použití izolovaných svodů má ten smysl, že od nich nechytnete ránu  :D

Pojďme to obrátit, popište Vaše řešení a jeho realizaci.
A my s kol. Fukem ho budeme připomínkovat.
PS: Pokud se kouknete na naše historické příspěvky, zjistíte, že variantu oddálení preferujeme stejně jako klec pana Faradaye. Vše je pouze o realizovatelno sti a nákladech.

To bylo běžné v dobách 1390 a úrazovost nebyla zrovna největší, aspoň o ničem v mém okolí nevím a že u nás občas zabouří. Myslím že dnes jde spíš o úmrtnost elektroniky než lidí. Abych to upřesnil, vím o blízkých případech úmrtí od blízkého zásahu bleskem ale nebylo to v objektu.

Tak v tom máte úplnou pravdu   ;).

Já to nemyslel jako rozporování řešení oddáleným hromosvodem, spíš by mě zajímalo co je z hlediska bezpečnosti lepší, jestli pospojit nebo nepospojit. Obojí má svá pro i proti. Když oddálím a nepospojím tak mám při pohledu na blesk na fotce nebo videu mrazení že to nemůže být dost ani kdyby to bylo 6m  (surprice),  když si představím že bouchne do pospojeného tak bych se toho nechtěl držet ale fungovalo to tak mnoho let a hřbitovy se neplnily.  :-\

A proto oddálíte, a pospojíte (tu kovovou, oddálenou část v ochranné zóně) na EPS  :)

P.S. to co je na tom úvodním videu, není blesk, ale jenom slabý odvar.

Takže jsme se dostali k tomu, co je posledních sto let ve všech normách, buď oddálit a nebo spojit.

No tak tohle vím už od začátku ale v rozhodnutí jestli pospojit nebo oddálit mě to nijak neposunulo kupředu.

To je konečně odpověď. Pokud jde oddálit tak to provedu a nespojím s jímací soustavou ovšem provedu pospojení na EPS což by si mělo alespoň jednorázově se slabším výbojem poradit a elektroniku ochrání svodiče přepětí. Pokud oddálit nejde, spojím s jímací soustavou a pospojím taky s EPS, elektronika to samé.
Pokud jde o starý objekt kde EPS není a na střechu se dostane např. ventilátor - odálit nebo pospojit s jímací soustavou a místo na EPS pospojit na přívodní PEN co nejblíže RIS která je sama o sobě zeměná, pokud není, zemnič dodělat? V případě že objekt má přívod vrchním vedením tak pospojit na zemnič hromosvodu?

Bylo by to takhle správně v případě že nelze z nějakého důvodu provádět sekání v domě kvůli vytvoření EPS? Podle mě ano, elektricky je to totožné s EPS.

Vy se vlastně ptáte, jak moc špatně to může být, když to (z finančních důvodů) nejde udělat správně. Na to vám těžko někdo dá paušální odpověď. Musel byste posoudit poměry na místě - kvalitu a disponibilitu zemničů, izolační vzdálenosti, instalaci svodičů/přepěťových ochran, parametry svodů, míru rizika vyplývající ze zavlečení bleskového potenciálu do objektu, vzdálenost chráněného předmětu od hranice ochranné zóny jímací soustavy... a podle toho se rozhodnout o optimálním řešení.

P.S. Uzemnění RIS není totéž, co EPS HOP. Důležitým aspektem ochrany před bleskem je rozvedení bleskového proudu do šířky, na co největší plochu. HOP spojuje sítě v objektu i sítě vstupující do objektu zvenčí, včetně místních zemničů, a tím plní tuto funkci výrazně lépe, než samotné jedno lokální uzemnění.

Jak již napsal kolega Fuk, ochrana před bleskem je hlavně o co největším přiblížení se ideálnímu řešení, ale i  jeho překonání.
U stávajících objektů je to těžší a naši předchůdci nám to bohužel neulehčili tím, že by se snažili objekty realizovat co nejlépe.

Naštěstí  v současné době a jsem přesvědčen, že je to i podstatným přispěním tohoto portálu a diskuzí na něm, současná činná generace elektrotechnik ů se snaží svou práci odvádět co nejlépe a pozvednout svůj obor i na úkor doby kdy se ostatní věnují zábavě. Tato diskuze je ostatně toho příkladem.

Bylo by proto od nás velmi nemorální prostým porovnáním vynaložené finanční částky posoudit,  zda zlepšení současného stavu je či není potřebné, ale ostatně to není ani naším úkolem.

Pojďme si vytvořit modelový příklad a společně ho vyřešíme, nejlépe jak dovedeme a pak se teprve mrkneme na to, zda naše řešení není náhodou horší než nám říkají normy.
Nahoďte vstupní data  (bigbb)

To není tak úplně přesné, finanční důvody jsou jen jednou možností která se dá řešit. Větším problémem bývá vlastnictví jednotlivých prostorů.


V tom máte samozřejmě pravdu. Ovšem když bych EPS ve starém domě tvořil tak toho o moc víc stejně nepospojím, voda přichází v plastu, plyn není, hromosvod má u každého svodu vlastní zemnič a o kovových konstrukcích, pokud jsou, se nedozvím. O pospojení vedoucí do bytů které mají jiné vlastníky se snad nikomu ani nezdá.

Dobrá
Starý činžovní dům o čtyřech nadzemních podlažích stojící v řadě podobných domů na které navazuje. V každém podlaží jsou dvě bytové jednotky jedna napravo a druhá nalevo uprostřed schodiště. Stávající hromosvod je hřebenová soustava se čtyřmi svody v pomyslných rozích objektu a je spojena na hřebeni se stejně provedenou soustavou sousedních objektů. Každý byt má svého majitele. Bytové elektroměry jsou umístěny v samostatných rozvaděčích v přízemí na chodbě.

Když se majitel jednoho bytu rozhodne umístit na střechu třeba ten ventilátor nebo anténu nebo cokoli, jak řešit ochranu před bleskem s pospojením s jímací soustavou a bez pospojení?

Zhruba popisuji objekt který reálně existuje takže mohu upřesnit to co lze vidět bez přístupu do jednotlivých bytů.

Takže krok 1.
Majitel objektu, právnická osoba, by měl na základě jednotlivých majitelů bytových jednotek rozhodnout a stanovit jasná pravidla o zasahování do domu, včetně umísťování zařízení na střechu a celkové ochrany vnitřku společné instalace, i absolutní zákaz je řešení.
Krok 2.
, ,Upgrade,,  zemnící soustavy. Sklepem či spodním patrem propojit jednotlivé zemniče a pokusit se co nejlépe napodobit základový zemnič s propojením na a vybudováním  EP.
Materiálově levné, ostatními pracemi nelevné řešení.

Zemnič je základ jakékoliv elektrické instalace a proto bych si dovolil pozastavit kroky a vyzývám vás k připomínkám.

Právnická osoba není majitelem objektu, k rozdělení došlo v rámci dědických řízení a prodeji částí domu takže majiteli jsou soukromé osoby. Dům nemá prostory určené k podnikání ani neslouží jako nájemní. Pro jednoduchost bych uvažoval že střecha je toho majitele co chce umístit něco na střechu (ale ve skutečnosti to opravdu nevím a myslím že je to ve vlastnictví jednoho z horních bytů včetně půdy).


Nedovedu si představit provedení. Objekt není podsklepen v celé části, v přední části je veřejný chodník tzn.pozemek obce a v zadní části jsou dvorky z větší části vybetonované, tam by kopání bylo možné a šlo by propojit dva zemniče ovšem jak s tím do domu a moc toho nezničit. K zemničům vepředu se nikdo normální cestou nedostane aniž by to znamenalo zásah do obecního majetku a do minimálně dvou bytových jednotek. Vepředu u chodníku vedle dveří je ale RIS a tam bude hodnota zemění určitě dobrá, pamatuji že když kopali nějaké rozvody před cca deseti lety tak chodník byl vykopaný a na obě strany vedl celým výkopem pásek FeZn. Až na vlastnictví je takhle provedena vlastně celá část ulice, asi pět nebo šest starých činžovních domů v řadě a hromosvod je tak vlastně propojen přes celou řadu.

Vlastnické poměry lze zjistit na katastru nemovitostí. Nejpravděpodobněji bude střecha, jako součást společné části domu, ve společném (podílovém) vlastnictví majitelů jednotlivých bytů,  stejně jako stoupačky, zemniče a RIS.

Pokud chcete do společných částí domu jakkoli zasahovat, měl byste si nejprve zjistit, kdo je majitelem, a projednat to s ním.
Umístění čehokoli na střechu, spojení s hromosvodem, zřízení/posunutí/zvýšení jímače, natažení uzemňovacího vodiče ze střechy až k základům, připojení na zemniče domu, připojení na RIS, zřízení nového zemniče - ke každé jednotlivé z těch věcí potřebujete jeho souhlas. V případě společenství vlastníků se obraťte na výbor společenství.
Takže bych se na Vašem místě
- buďto vyhnul umisťování čehokoli na střechu,
- nebo se vyzbrojil argumenty k přesvědčení potenciálního investora o vhodnosti investice do kvalitního zabezpečení.

To je přesně obráceně !  (plc)
Jestliže je v objektu min. 5 bytových jednotek,  z nichž min. 3 jsou ve vlastnictví min. 3 majitelů, pak vzniká ze zákona  (!) (zák.č.72/1994 § 9 odst.3) Společenství vlastníků jednotek - SVJ.  (norm)

SVJ je právě onou právnickou osobou, která vykonává práva a zavazuje se pouze ve věcech spojených se správou, provozem a opravami společných částí domu (zák.č.72/1994 § 9 odst.1) .



Střecha je typickou společnou částí domu, tudíž težko o ní může rozhodovat pouze jeden z vlastníků jednotky !  (no)

Nehledě na fakt, že v § 13 cit.zák. je jasně uvedeno :
"Vlastník jednotky se podílí na správě domu v rozsahu, který odpovídá jeho spoluvlastnick ému podílu na společných částech domu,  není-li mezi vlastníky jednotek dohodnuto jinak."

Myšlenka je jasná, v praxi dost obtížně proveditelné. Pokud se připojím na svod nad zemí a propoj povedu sklepem vnitřkem domu, poteče tudy bleskový proud. Nevím co je lepší. Zda hromosvod podle jistě staré normy, nicméně léty vcelku dobře ověřené. Myslím že je třeba být si vědom i toho, že v případě mimořádně silného úderu by takové řešení mohlo být spíše na závadu než ku prospěchu.
Nechal by staré starým a v případě potřeby provedl nový hromosvod.
Pokud propoj, tak pod zemí nebo i zvenčí po zemi, ve vyjímečných případech. Toto nakonec dovolovala i naše stařena. / ČSN 34 1390 /  :D

Ještě na doplnění:


Zemní odpor stejnosměrný, či měřený při 50 Hz, bude jistě u tohoto zemniče skvěle nízký.
Pro účely svedení bleskového proudu přivedeného jediným přívodem (mluvím o bleskovém proudu přivedeném po propojovacím vodiči od onoho předmětu na střeše) už zdaleka takové skvělé vlastnosti mít nebude. Skin efekt a indukčnost způsobí, že rázový odpor bodu přizemnění RIS bude několikanásobk em odporu změřeného "klasicky".
Propojení s ostatními zemniči za domem pomůže tento efekt potlačit.

Jistě by šlo i udělat propoje kabelem pro skryté svody (HVI),  pokud by se to muselo protahovat přes obytné prostory.

Radši bych řešil technické provedení ochrany před bleskem např. nějakého ventilátorku nebo antény než vlastnické vztahy, pokud právnická osoba vznikne automaticky tak ať si vznikne, pokud to majitelé ignorují nebo o tom ani neví je to jedno a na technické řešení to nemá vliv.
Pro upřesnění tento objekt je jen příklad na popud p.Hájka, nic tam dělat nebudu ale znám to tam a tak se to hodí jako vzorový objekt. Jde mi pouze o to zjistit jestli existuje v takovýchto případech řešení které by bylo jak finančně únosné tak by prošlo poctivou revizí. Pokud trváte na vlastnických vztazích tak uvažujme že je majitel celého objektu a dal svolení k pracem, pak už jde jen o to jak to technicky a legálně provést  ;).

Takže čistě technicky bychom měli zemnící soustavu docela v suchu.
Krok 3
Nyní bychom se soustředili na jímací soustavu a materiály konstrukce objektu.
Ověřil bych dostatečnou vzdálenost, zda při daném počtu svodů vyhoví jejich trasování a jak to na střeše vypadá s ochrannými prostory, které bych případně na střeše dodělal oddáleným hromosvodem atd.
Krok 4
Vnitřní vyrovnání potenciálu. Zkvalitnění EP propojení co nejvíce vodivých konstrukcí v objektu a natažení kvalitní země mezi PR.

Šup sem s připomínkami, jak to udělat a tak. Cena není protiargument, to si musí vyřešit právníci a ekonomové s majiteli. Nezapomeňte, že teď řešíme jak to udělat technicky dobře.

Ako teoretikovi sa mi paci prispevok "radca v nudzi":
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12049.msg82856.html#msg82856
Tie bleskove tyce maju svoje opodstatnenie hlavne v dedinskej zastavbe nizkych budov ako oddialene hromozvody.  Ich efektivne rozlozenie zalezi na dohode majitelov objektov.  Ochrana pred uderom slabych vybojov blesku by sa podla potreby riesila individualne.

Krytina střechy jsou eternitové tašky, sklon střechy je dostatečný takže hřebenové vedení střechu pokrývá, okapy připojeny u všech čtyř svodů.

Pokud postavím na tu střechu např. stožár s anténou nebo kovový komínek s ventilátorem mám dvě možnosti, buď pospojím nebo půjde umístit do ochranného prostoru. Jak zde zaznělo, slabý výboj klidně uhodí i do ochranného prostoru a stejně je nutno ochranu řešit takže bych předpokládal že je nutno pospojit s jímací soustavou. Jaké byste navrhnul řešení které by bylo za prvé proveditelné a za druhé mohlo bez problémů projít revizí v dnešní době.
Vzhledem k tomu že hledáme správné technické řešení v praxi na stávajícím objektu a ne v teoretickém případě na papíře bych předem vypustil úvahy o tom že v takto starém objektu je dokumentace el. rozvodů a ostatních stavebních konstrukcí.

a taky střechu zabezpečím proti poškození meteorem, nebo pádem kola z letadla, to už taky někde zaznělo.  :D
Na tuto poznámku nebudu brát ohled, protože jsme si řekli, že to budeme chtít vyřešit technicky správně.
Krok 5 a
Řešení pokud nevěřím na oddálený homosvod
Na střeše vše spojím a uvedu na jeden potenciál v úrovni střechy. Na všechny vodiče vstupující pod střechu objektu nasadím svodiče bleskových proudů. Kdybych věřil na oddálený hromosvod a na střeše měl pouze anténu, mohl bych uzemnění svodičů bleskových proudů provést separátním vodičem 25 mm taženým od ostatních vodičů ve větší než dostatečné vzdálenosti na HEP objektu, nevěřím a mám to o to komplikovanějš í a tak nasazuji v patře pod střechou svodiče bleskových proudů na všechny stoupačky, včetně telefonu a dat.
Krok 5 b
Řešení pokud spoléhám na normy
Zjistím si jak velký potřebuji ochranný prostor a dostatečnou vzdálenost pro své zařízení na střeše a podle toho ve větší než dostatečné vzdálenosti instaluji jímací tyč, pokud mi nebude samostatně stát opřu jí distanční vzpěrou o chráněné zařízení nebo stožárek, případně kvůli vyšší odolnosti vůči větru, nebo estetickým (fuj to je argument) požadavkům klienta použiji izolovaný vodič HVI tak jak je např. uvedeno zde:Tipy Triky 19 (http://www.kniska.eu/x/tat/Tat19.zip)
No a pod střechou vyrovnám potenciál za pomoci pouhých svodičů přepětí a menšího průřezu vodičů. Samozřejmostí je připojení všeho vodivého co je v ochranném prostoru jímací soustavy na HEP.
Hotovo, ya  basta.

Jiné řešení kromě spoléhání, že se blesk netrefí, nebo amuletu pro štěstí není.
Kvalitativní slevení z jednotlivých kroků je možné, ale neznám nikoho, kdo by to dokázal vyčíslit a já mu věřil, ale to by měl problém každý s elektrotechnic kým vzděláním.

Tak, najde se někdo, kdo by navrhl jiné, technicky stejně spolehlivé řešení?
Budu, nejenom já, vděčný.

Ani já nebudu řešit meteorit a na tuto poznámku nebudu brát ohled protože jsme si řekli že budeme hledat řešení.

S tím zbytkem bych technicky souhlasil.
Když to jako firma navrhnete tak jste bez práce protože instalace antény nebo ventilátoru na střechu znamená takto značný zásah do objektu jehož cena a hlavně náročnost provedení značně převýší cenu a náročnost té antény nebo odsávání. Absence jakéhokoli EP natož HOP ve starých domech a neznalost toho kudy a jak vedou el. vedení prakticky toto řešení posouvá až do doby rekonstrukce objektu. Ve velkém procentu těchto objektů je ještě soustava TN-C a ještě dlouho bude.

Nebylo by možné vytvořit oddálený jímač jak jste navrhl v kroku 5b a pod střechu osadit jen ten svodič přepětí? Takto by to bylo technicky i finančně proveditelné ovšem co na to legislativa?
Nebo to udělat jako dříve že se zařízení spojí s jímací soustavou a pod střechou opět jen ten svodič přepětí navíc oproti provedení co se běžně dělalo dříve ale zas co na to legislativa?

Nebo navrhněte něco co neznamená rozkuchat celý objekt a umožní RT napsat s klidným svědomím revizi, jinak to skončí jako vždy, předpisy a praxe se rozejdou do nedohledna a zařízení zůstane nechráněné úplně. Poctivá firma která bude dbát na předpisy nebude moci zakázku realizovat, fuškař si nebude brát servítky a klidně to tam nějak dá podobně jako čínský výrobce udělá značku CE když ji někdo požaduje.
Nezapomeňte že hledáme technicky správné řešení které je použitelné nejen na papíře ale i v praxi a finanční hledisko není největší překážkou ale je nutno k němu přihlížet. Přece nebudu kvůli legálně chráněné anténě provádět rekonstrukci objektu.

No vidíte, tak jsme se shodli.
Ale tohle přeci řeší stavební zákon a prováděcí vyhláška viz. jiné diskuze. Zapracování do celkové dokumentace objektu je ze strany zákona bráno jako samozřejmost, jestli to provede dodavatel aplikace nebo majitelem objektu pověřený projektant je věcí smlouvy.
Ano, jen ta přepěťovka potřebuje dobrou zem, pak je to OK.
??   Bez stavebních zásahů do objektu by to zvládl pan Tau a ne pan elektrikář.
No a proto jsme hledali technicky správné řešení, teď  v něm zaškrtejte vše co chcete vy nebo investor udělat špatně, porovnejte možné škody s finanční úsporou a pak šup šup k Vašemu či jejich právníkovi, ekonomovi a pojišťovně. A je to.

Tak a co když tu dobrou zem bude tvořit vodič zapojený na PEN v bytovém rozvaděči, ten tam je, vyhoví to podle vašeho názoru normě? Další řešení by bylo natáhnout zvláštní vodič až dolů (jeden šlic by se snad dal udělat pokud by nešel přes soukromé prostory) ale kam ho připojit? na PEN přívodu nebo na zemnič? Bylo by takové řešení podle vás akceptovatelné?

Zkuste to prosím bez poznámek o špatném provedení a právnících, to nic neřeší a jen to znepřehledňuje diskuzi a dělá dojem že za cokoli jiného než je rekonstrukce objektu řemeslníka zavřou.

Podle mého názoru by to bylo OK a nechal bych to  tak do další rekonstrukce, kterou bych udělal co nejlépe.
Ten šlic bych udělal a dole u PEN přívodu bych se pokusil začít vytvářet EP objektu s propojením na zem hromosvodu.
Rozhodně ale konzultovat s majitelem objektu a udělat to tak, aby se to při rekonstrukci nemuselo už dělat znovu.

PS: To o těch právnících  je důvod, proč se o to  zajímáte, takže to tam prostě patří  ;)
O zavření ani tak nejde, ale klient řemeslníkovi nebude muset platit.

Pokud jsem to dobře pochopil tak jsme došli a akceptovatelné mu řešení na starých objektech které je proveditelné, obejde se bez rekonstrukce objektu a velkých stavebních zásahů při vytváření HOP a nezvýší cenu díla nad přijatelnou mez. Předpokládám že by toto bylo použitelné prakticky univerzálně s malými úpravami i v ostatních případech na starých objektech s hromosvodem dle 1390, viz diskuze o anténách. komínech plynových kotlů, klimatizacích, ....

Pokud se ve svém názoru nepletu tak tím tato diskuze pro mě končí.
Děkuji za odpověď.

Pozor!
Ochrana před bleskem nemá ráda vzory a kuchařky, takže je potřeba každý objekt posuzovat zvlášť a stejně jako J.Stepling vyžadovat co nejlepší podklady pro návrh.
A nezapomeňte na to, že se jedná o závěr na základě informací z této diskuze a mezi zúčastněnými, přičemž mé návrhy nikdo zvlášť nenapadal.

Rozhodně bude lepší konkrétní objekt projet krok za krokem, není problém mne kontaktovat.
PS: Není rozdíl mezi ochranou před bleskem dle ČSN 34 1390 a ČSN EN 62305, filozofie je stejná, změnily se pouze nástroje
Schválně se mrkněte jak to řešily předpisy ESČ z roku 1950
http://www.kniska.eu/kniska/100let/predpisy-esc-1950/

Pre predstavu pripajam foto mohutneho uderu blesku na sidlisko ( foto je z videa ). Blesk udrel asi 400 m. dalej do strechy paneloveho domu. Vidno aj slabe vedlajsie vetvy hlavneho kanalu. Takato situacia mohla byt aj vtedy ked slaba vedlajsia vetva blesku udrela do balkona.

Zvodmi na panelaku museli pretekat velke prudy so znacnym zahriatim okolia . Uvazujem, ze keby bol panelak zatepleny tak mohli zostat stopy na zateplovacej hmote. 
Panelak ma vlastnosti faradajovej kleitky. Nedala by sa tu aplikovat metoda uvedena v teme
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,13152.msg90807.html#msg90807
kde je uvedene:
"Mám budovu o výške do 21m. Podorys objektu je do 1200m2. Strecha je plocha. Po zvážení rizik a určení triedy LPS budeme riešiť bleskozvod ako mrežovú sústavu. Podľa STN EN 62 305-3 čl.4.3 je možné využiť armatúru železobetonove j konštrukcie za určitých podmienok(vnútorne spoje armatury, vývody, atd.) ako zvody. Viem že mozem spojit armaturu vyvedenu na strechu so zberacim systemom....."

a tak by sa mohli zvody odstranit!?

Pokud jste si jistý že ony armatury jsou opravdu trvale vodivě pospojované, a připojené na uzemnění, nebo tvoří zemnič samy o sobě, tak proč ne?
Akorát u těchto sídlišť si nejsem jist zda bude ona jistota.

Tak sme znova na povodnom rieseni.
Bol som sa pozriet ako vyzeraju zvody na zateplenych panelakoch. Vzdialenost zvodu od zateplovacej hmoty ( polystyren ) sa pohybuje pri tom istom zvode od 5 cm az 15 cm, podla toho ako hlboko sa zateplovacom podarilo pribit prichytku zvodu do steny. Norma CSN 341390 hovori:  Zvody mozu prechadzat od steny z horlaveho materialu viac ako 10 cm. Prichytka zvodu ale prechadza priamo horlavym materialom. Naviac  moze byt aj miestom preskoku bleskoveho prudu do kovovej mriezky panelaku.
Riesenie skryteho zvodu sa skoncilo rozpacito v teme:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,12093.0.html
Uzkostliva snaha zachovat riesenie podla normy CSN 34 1390 vedie k jej porusovaniu!?

V tejto teme je citat p. Hájka:
"Upgrade není takový problém, pokud je panelák dle ČSN 34 1390, je to téměř totožné s požadavky na LPS III, často to tak není.
Chystáme rozbor pro KníŠku, kdy končí oprava a začíná povinnost  hromosvod udělat po novu, ale ještě se to potáhne, je to složitější, než jsme si mysleli."
Dolezite je, ze sa na tom pracuje.
  Zateplovanie je v plnom prude a bleskozvody sa robia .... a vzor ako to treba robit by bol vitany.
  Bude jednoduche aplikovat "upgrade" na normu EN 62305 na budovy po ich zatepleni ?

ale, ale, co to ten blesk nam robi, tento tyzen som bol obvineny, ze som si dovolil pisat o aktivnom bleskozvode. Blesk vraj udrel podla obrazkov aj mimo aktivny a zrazu su dokazy, ze aj klasika zlyha...
Dnes som bol na streche domu, kde bolo vsetko nanajvys korektne a zodpovedalo to LPSII - budova predajne - 2 podlazia v blizkosti vyssich 6 podlaznych budov, ktore tiez mali bleskozvod vcetne odporov v poriadku. Boli sme tam aj s revizakmi, sudnym znalcom. Vsetko OK, odpory, zvody, viac ako treba na streche vedeni. No a ten blesk sa rozhodol udriet tiez do kovovej casti  balkonu - nevycnievajuce j, podotykam az 1,5m od vonkajsej steny objektu. Tak majitel sa rozhodol okamzite pre aktivny bleskozvod. Podotykam, ze riziko od 1% do 16% plati aj u aktivnych, teda preco poukazovat len na trafenie blesku do strechy s aktivnym bleskozvodom? Od toho, co som dnes videl, mi uz nikto nicim nemoze argumentovat pre a proti. Obrazky z Malajzie ma moc nepresvedcia. Tak mi vrta v halve aky je rozdiel medzi ochrannym uhlom aktivneho bleskozvodu a ochrannym priestorom oddieleneho bleskozvodu na objekte? Tiez pod nim je napr. stresny ventilator  - jednotka nepospojena a len exaktnymi vypoctami v ochrannom uhle. Ak udrie blesk prave do motora, co na to sudny znalci a pravnici? Myslim, ze diskusie o bleskozvodoch by mali vies nezavisle od toho, ci je niekto dealerom materialu na bleskozvody a teda potrebujeme predavat a predavat a predavat a obhajovat. Nikdy som ziadny aktivny nenavrhol a nenavrhujem - poznamka.

No, jestli jste pochopil problematiku ochrany před bleskem tak, že by LPS II měla být stoprocentní ochrana, tak to jste to pochopil špatně. Není žádnou novinkou, že blesk, zvláště pak slabší výboj, může zasáhnout i místo v ochranné zóně hromosvodu.

Neuvedl jste žádné relevantní podrobnosti ohledně síly výboje, jímací soustavy a tvaru ochranné zóny, o místu úderu a jak bylo hluboko v ochranné zóně dle LPS II - takže těžko soudit, zda se úder vymykal předpokladům normy nebo ne.

Nerozumím tomu, co jste vlastně chtěl svým příspěvkem říci. Spory kolem aktivních jímačů se týkají toho, zda tyto vytvářejí (jak tvrdí propagátoři) nebo nevytvářejí větší ochrannou zónu, než Franklinovy jímače. Kolega Hájek vám několika odkazy doložil, že tvrzení o chráněném okruhu 50m apod. jsou báchorky.

Ja viem, ze LPSII nie je stopercentna, ved je to o riziku - prijatelnom. Uz som to tu pisal viac raz, ze neprojektujem aktivne bleskozvody. Ja len, ze aby sa rozprudila diskusia... Potom ale neviem, kde sa beru aj Cechach a ako ich na teda dolezitych objektoch potom schvalia inspektoraty a pod. organy ak su zle. U nas je situacia ina, preco ina a preco pribudaju aktivne ako huby po dazdi v projektoch a preco maju zelenu asi vedia aj pani z DEHN... Druhym problemom je, ze neexistuju skolenia o novej norme, sam som osobne vyse roka a pol prihlaseny a nic... Potom neostava nic ine kolegom ako dat si urobit projekt aktivaku dealerskej firme a istit sa vsade prepatovkami. Ked nekreslim aktivak, tak som zaostaly a stara struktura a okradam investora, naco patnast zvodov ked inemu staci jeden.
 

Diskuze o ochraně před bleskem probíhá již řadu desetiletí, pokud se chcete zapojit http://www.iclp-centre.org/ .  Je zajímavé jak i v počátku nadějné (a na rozdíl od ESE i mimo Francii ověřitelné) metody se prokázaly jako nedostatečné.
PS: Ochrana před bleskem není pouze hromosvod, ten je pouze jednou její součástí.

Teď jste se dostal přesně k základu problému. Rozdíl (ve velikosti ochr. úhlu) totiž není vůbec žádný !  (no)
Když tedy bereme za vrchol pomyslnného kuželu opravdový konec fyzického jímače a ne nějakou vybájenou výšku jakési ionizované vzdušné cesty.  (fool)
Cesty, která se buď vůbec nevytváří a jestliže ano, tak jí blesky z nějakého důvodu ignorují.  (plc)

Jo,jo jak říkávali staří hromosvodáři.. .."Hromosvodařina je i tak trochu duchařina"... ;D ;D
Vždy jsem se smál, ale něco pravdy mají./měli/..... :-[

Duchařina je to hlavně pro ty co tomu nerozumí, ale to je v každém oboru.
Většina lidí se to naučila na příkladu, že ten kdo vehementně vystupuje proti jednomu zdroji energie, nemusí tušit co je alternativa, kterou prosazuje. (Biomasa)   ;)

Aj my sme sa s tym stretali pri vyvoji noveho zariadenia. Ale dopredu sme sa dostali az po vyrieseni problemu. Nebolo jednoducho inej cesty.

Tak nam drzte palce nech zvitazime nad Slovincami a tym Vam pomozeme v kvalifikacii a vy potom na oplatku nam pomozte dotlacit panov z DEHN nech nas skolia aj na Slovenku. My Vam, vy nam...

Ono realizacne firmy su aktivne tiez, ked vidim objekt - vacsi, ktory som projektoval na sto pro tam nenajdem mnou navrhovanu sustavu bleskozvodu ale aktivny. Nakupia material, namotuju a vsetci sa vytesuju. Ked uz by aj bol koser s platnou normou, teda aspon u nas je platna na aktivaky, tak ak aj ma napr. 30m ochranny priestor ale aj v tej francuzkej som tusim videl ze zo vzrastajucou vzdialenostou od tyce klesa ochranna vyska, takze ak ho napasuju len tak, tak na doraz, nesedi to ani podla normy na aktivaky.

Tak nam drzte palce!

Je to smutne konstatovanie. Ze by tie aktivaky boli lacnejsie, alebo sa im viac veri, ze lepsie ochrania budovu pred bleskom?

Aj z tohto obchodu nic nebude ?!

  V norme sa píše: „Zvody sa umiestňujú ďalej od dvier a vstupov. Zvody nemajú prechádzať
ani cez balkóny, šachty výťahov a podobne“ a teda ani sa s nimi ekvipotencialn e spájať.
Zvlášť nebezpečné sú blízke kovové okapy pripojené hore na atiku a dole neúzemnené.

Pred mojím vstupom na elektrika.cz mi bolo navrhované štartovacie vlakno:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1538.0.html
Vieme, že bleskové kanály sa chovajú ako silné zdroje elm. žiarenia, ale to, že v izolovaných
vodivých sústavách dokážu naindukovať 100-ky kV napätia do vzdialenosti 2 km som sa dopátral
až teraz. Tak úder pravdepodobne vedľajšieho blesku do tej vane sa dá vysvetliť tým, že
naindukované napätie v tej elektricky izolovanej ( neúzemnenej ) vani, vytvorilo väčší potencialový
spád ( lepšie podmienky pre blesk ) ako tie územnené stĺpy el. vedenia v blízkosti. Takto možno
uvažovať aj v prípade úderu blesku do balkóna a aj vyšetrovania "jizerky"  a ďalších "čudných" prípadov.
   Rozmýšlam, že keby boli tie balkónové zábradlia samostatne územnené ( nie hore na
atiku !! - proti norme ) samostaným zvodom do zeme, tak je možne, že by ten slabý blesk neudrel
do balkónu, ale hore do tyče alebo atiky, čo by bolo normálné. Teraz by som nemal tie
myšlienky okolo bleskov a nepísal by som túto úvahu.

  Doporučuje norma to samostatné územnenie balkónov ako som uviedol?
Zaujímalo by ma to už aj k vôli textu tejto témy "Ktoré časti normy nebylo použito, když udeřil blesk do
balkónu?". Možno je to naozaj na samostatnú tému ako ma upozorňuje teraz pri  písaní červený text hore.