Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: Dušan Nevřala 17.02.2009, 17:47



Název: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 17.02.2009, 17:47
Investor měl požadavek změnit způsob ovládání sociálek z vypínačů na pohyb. čidla.
Osadil jsem čidla ABB 3299A-A22180 B. Zdroje 60W žárovky obyč.
Od této změny se vyskytlo enormní zvýšení pálení žárovek (Z celkového počtu 40 zdrojů je to týdně cca 10 žárovek)
Na každé čidlo připadá nejvíce 240W (4x60W)
Původně jsem ho, a trošku i sebe balamutil, že je to zdrojem, ale už jsem vyzkoušel několik výrobců žárovek, ale problém to neřeší. Další divnou situací se mi zdálo, že triakové čidlo sepne s plynulým rozsvícením, ale při vypnutí se žárovka nevypne plynule, ale pohasne cca na 25% a po 2sec zhasne.
Možnost závady na čidle nepřipouštím, protože se to nestalo u jediného, ale u 14 kusů čidel. Závadu celé várky taky neberu, čidla jsem ze skladu odebíral v rozmezí celého roku, a to tam určitě neležela ladem.

#uft#


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Rudolf Parisch 17.02.2009, 20:01
jen nápad ....

není v uvedených prostorech přepětí ? ... co zkusit žárovky na 240V ? ....


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Pavel Plhal 17.02.2009, 20:14
Nebít prosím, jen úvaha:
No čidla to dělat nemusí ale regulátory by to být mohly, kdyby vf kmitaly tak by tu žárovku mohly  přetížit. Zkusit co vlastně z toho regulátoru leze.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: TOMÁŠ K 17.02.2009, 20:20
dušane, to mě také napadlo jestli tam není těch voltíků vícero než je pro žárovky zdrávo.Měli jsme kdysy  na skladě žárovky " otřesuvzdorné "měly silnější vlákno.

V některých přípádech co jsem tu četl o podobných problémech, tam vřazovaly odpory a podobný elektronický součástky.

Zakopanej pes bude možná / ale nemusí taky být /v tom častým spínání. (helpsmajl)


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Pavel Plhal 17.02.2009, 20:42
Zakopanej pes bude možná / ale nemusí taky být /v tom častým spínání. (helpsmajl)
Pravda je, že žárovka při zapnutí přejde do plného jasu téměř okamžitě. Za studena jí teče podstatně větší proud než při plném jasu, což by je mohlo při delším podžhavení přetěžovat proudově vlákno, které je navrženo na nižší trvalý proud.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 17.02.2009, 21:16
Pravda je, že žárovka při zapnutí přejde do plného jasu téměř okamžitě. Za studena jí teče podstatně větší proud než při plném jasu, což by je mohlo při delším podžhavení přetěžovat proudově vlákno, které je navrženo na nižší trvalý proud.

Že by žárovka byla současně podžhavena i proudově přetížena, to je věru novátorská myšlenka  :D

Přidám ještě jeden nápad: jste si jisti, že zvýšená spotřeba žárovek není v oněch - zřejmě dosti veřejných - prostorech způsobena něčím jiným? Neudělal si z toho někdo laciný zdroj žárovek za pět prstů?


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Tomáš Jarovec 17.02.2009, 21:43
Spínání žárovek pohybovým čidlem provozuji už třetí rok a ještě jsem ani jednu žárovku neměnil. Za den se sepne cca 50x na půl minuty. Tam, kde se žárovky ovládají vypínačem je vyměňuji dvakrát do roka.

Domníval jsem se, jak budou žárovky častým rozsvěcením trpět, ale zjistil jsem, že mnohem více trpí dlouhým svícením. Takže pohybovému čidlu bych vinu nedával.

Také to není žádný objev: záleží na konstrukci svítidla - na chlazení žárovky. Tam, kde má žárovka kolem sebe dost místa vydrží déle. Někdy pomůže osadit o stupeň slabší žárovku.

Přepětí může být také důvodem. Ještě by mohlo pomoct spínat žárovky přes stmívač, ale to nemám vyzkoušené.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Zbyněk Hála 17.02.2009, 21:55
Ten prouduvý náraz do studeného vlákna je při zapnutí opravdu značný - naměřil jsem nedávno špičku 5,6A u 100W žárovky (typ. 0,45A), když jsem řešil mírně podobný problém. U prostého spínání žárovky vypínačem existuje jednoduché řešení - vřadit do série s vypínačem obvod omezující proud a zajišťující plynulý náběh žárovky z 0 do 100% během 3 sec (funguje to i na halogeny 12V as trafem). U čidla s triakem to bude asi složitější. Pokud by byly výstupy z čidel na patře svedeny do jednoho bodu a ten spínal přes stykač žárovky, tak tam jde vřadit obvod pro pomalý náběh. Větsinou ale lidé dávají ke každé žárovce jedno čidlo  a žárovky blikají jak o život, zejména když je nastavené krátké zpoždění u čidel.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Jan Půhoný 17.02.2009, 22:23
Některá čidla (typicky ta s triakem - ale ne nutně všechna) mají již obvod "soft - start" integrován. Nebylo by řešení jít touto cestou?


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: ALCR 17.02.2009, 23:22
Může to být tím, že čidlo ABB 3299A-A22180 B v minimálním nastavení času vypíná takřka okamžitě (5s) a při tomto nastavení velmi často dochází k opakovanému i mžikovému vypnutí/sepnutí (jak se člověk na chvilku zastaví, vystoupí ze zorného pole čidla a pod.) a to je zabiják světelných zdrojů, nastavte zpoždění vypnutí čidla alespoň 15-20s.
Narazily jsme na jeden případ kdy montážní firma nechala čas v továrním nastavení (5s) a to často odcházely světelné zdroje, nejhorší bylo, že to dobu někdo pořád stahoval na minimum než jsme jim vtloukli do hlavy, že alespoň těch 15s zpoždění tam být musí aby se zabránilo opakovanému nežádoucímu vypnutí/sepnutí.

Pokud to není časem zkuste tyto žárovky
http://www.osram.cz/osram_cz/PROFESIONLOV/Veobecn_osvtlovn/Halogenov_rovky/Pehled_vrobk/Sov_napt/HALOGEN_ENERGY_SAVER/HALOGEN_ENERGY_SAVER_Classic_A/index.html (http://www.osram.cz/osram_cz/PROFESIONLOV/Veobecn_osvtlovn/Halogenov_rovky/Pehled_vrobk/Sov_napt/HALOGEN_ENERGY_SAVER/HALOGEN_ENERGY_SAVER_Classic_A/index.html)

Jinak čidel spínajících obyč. žárovky i těch od ABB máme namontováno dost a žádné problémy s častým praskáním žárovek jsme nezaznamenaly.

Dejte pak vědět čím to bylo.



Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 17.02.2009, 23:46
Čidla jsou nastaveny v rozmezí 5 až 10 minut v zavýslosti na tom,kde to je: prostor u umyvadla= 5 minut,pisoar a mísa= 10 minut, chodba=1minuta.
napětí je v síti max 238V.Měřeno  mašinkou EUROTEST 61557 Euro set takže si myslim,že žádné přetížení tam není.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 17.02.2009, 23:49
ještě mě napadá,jestli není problém v tom,že čidla jsou triakova(tzn. ovládání bez nuláku)nemůže být tohle problém???


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 17.02.2009, 23:58
To FUK TOMÁŠ:Vzhledem k tomu,že zdroje jsou cca ve výšce 3metry,tak nemyslím,že si tam někdo nosí dvoják,a vyměnuje tam žárovky.a v prostorech,kde je zhruba 80% důchodců.....(jde o zdravotní středisko)se mi to zdá celkem napravděpodobn é


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Ivo Strasil 18.02.2009, 09:04
Zkuste napájet žárovky přes vhodný NTC termistor, to by mělo omezit proudový náraz.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: ALCR 18.02.2009, 09:58
To Dušan Nevřala na vašem místě bych kontaktoval a dotázal se přímo výrobce.
http://www.abb-epj.cz/writeus.asp?thema=6437&category=629 (http://www.abb-epj.cz/writeus.asp?thema=6437&category=629)

Co se týká žárovek zkusil bych na zkoušku alespoň ve dvou světlech
http://www.osram.cz/osram_cz/PROFESIONLOV/Veobecn_osvtlovn/Halogenov_rovky/Pehled_vrobk/Sov_napt/HALOGEN_ENERGY_SAVER/HALOGEN_ENERGY_SAVER_Classic_A/index.html (http://www.osram.cz/osram_cz/PROFESIONLOV/Veobecn_osvtlovn/Halogenov_rovky/Pehled_vrobk/Sov_napt/HALOGEN_ENERGY_SAVER/HALOGEN_ENERGY_SAVER_Classic_A/index.html)


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Petr Doležal 18.02.2009, 12:08
ze stránek ABB-EPJ:
3299A-A22180 B
Spínač automatický se snímačem pohybu
3299A-A22180 B - Spínač automatický se snímačem pohybu

Pro vakuové nebo halogenové žárovky 230 V AC (750 W), pro halogenové žárovky připojené přes konvenční (vinutý) transformátor (500 V·A)
Spínací prvek: relé

V triaku to nebude !


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 18.02.2009, 22:30
Omlouvám se kolego Doležale,máte naprostou pravdu,tento typ není triakový.Dohna l jste mě k tomu,že jsem dnes jel na místo činu,vyměnil zas 4kusy žárovek,čidlo vyndal,a už to píšu správně:je to čidlo typu
ABB 3299A-A12180 B  Spínač automatický se snímačem pohybu,Pro vakuové žárovky 230 V AC (40-450 W), pro halogenové žárovky 230 V AC (40-250 W)
Spínací prvek: triak
Úhel pokrytí: cca 180° (1 rovina)
Nastavitelné hodnoty (na zadní straně krytu): prahové osvětlení (1-1000 lx), citlivost snímání, zpoždění vypnutí (5 s - 10 min., příp. stiskem integrovaného tlačítka na 15, 30, 45, 60 min)
Plynulý náběh jasu při zapnutí: 0,5 s
Pracovní teplota: –10 °C až +55 °C
2vodičové připojení
40-450 W, 230 V AC

 za upozornění,ale v pracovním návalu jsem to chybně uvedl.Omlouvám se.
Myslíte že by ten triak mohl být problém???Předem díky


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Martin Kurka 19.02.2009, 07:53
Spínání žárovek pohybovým čidlem provozuji už třetí rok a ještě jsem ani jednu žárovku neměnil. Za den se sepne cca 50x na půl minuty. Tam, kde se žárovky ovládají vypínačem je vyměňuji dvakrát do roka.
Mám u pohybových čidel naprosto stejnou zkušenost. Takže výměna žárovek za dlouhoživotnos tní asi je řešení následku a ne skutečné příčiny.
První po čem bych se pídíl, jestli takhle praskaly žárovky již dříve.
Vzhledem k velkému množství starších lidí bych tipoval na jednu věc - časté rozsvěcení i v noci, kdy se v síti objeví značné noční přepětí. V noci bývá přepětí značné a dokonce při velmi špatném stavu elektroinstala ce (PEN) mohou bojlery a některá akumulační kamna  udělat přepětí v sousední fázi. Stačí 15% přepětí nad Vámi změřených 238 a životnost žárovky na 240V je v háji.
Plynulý náběh triaku čidla by měl žárovku z hlediska životnosti chránit jak miminko v povijanu. Jakmile žárovku nažhavíte, pak s ní můžete provádět psí kusy, takže pokles svitu před vypnutím by na životnost neměl mít vůbec žádný vliv. Tento typ čidla by naopak měj životnost žárovek ještě zvýšit.
Ovšem jestliže je v noci přepětí, pak zapínání žárovky ze studeného vlákna na vyšší napětí způsobí vyšší proudový náraz. A sepnutí je nyní asi více i když jsou Vámi nastavené časy ve velmi rozumných hodnotách.
Ještě se zeptejte, jestli někdo nepozoruje v noci náhodné bliknutí žárovek - že by se v síti objevovalo impulzní rušení a triak by nekontrolovate lně zapaloval kritickou strmostí nárůstu dU/dt .


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Dušan Nevřala 19.02.2009, 11:46
Na noční přepětí to svádět nelze.Budova má provozní dobu 7:00-17:00hod.Při dřívějším ovládání vypínačem sem ani nevěděl,že tam nějaké žárovky jsou.Prostě vsazením čidel to začalo.NUTNO DODAT,ŽE S KAŽDOU SPÁLENOU ŽÁROVKOU ODCHÁZÍ I PŘÍSTROJOVÁ POJISTKA V ČIDLE TAKŽE JE TAM SKORO POŘÁD TMA.Myslíte že by šlo vyzkoušet nějaký typ úsporných zdrojů??Přece jen tam není vlákno...


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Petr Doležal 19.02.2009, 12:47
Čidlo typu ABB 3299A-A12180 B  Spínač automatický se snímačem pohybu,
Pro vakuové žárovky 230 V AC (40-450 W), pro halogenové žárovky 230 V AC (40-250 W)
Úsporky nelze nasadit.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Pavel Plhal 19.02.2009, 15:31
Jak uvedeno výše, úsporku nelze použít. To že vám vypadne pojistka (mimochodem jaká tam je? proud a charakteristik a? T , F , N) přece jen svědčí o tom že teče I větší než normálně, jak jsem psal výše.Počáteční nárazový proud je velký protože studené vlákno má malý R. jak se ohřívá R vzrůstá až na konečnou hodnoru danou výkonem žárovky.
Jestliže se mění mžikem při vypímači, je to OK.
Když se mění pomalu, je vlákno namáháno větším I déle, a může to mít vliv na životnost.
Jsem žárovku měřil a jsem se divil. Zkuste si změřit pomocí děliče  naětí změřit , jak se mění proud na žárovce.
(Vzhledem k charakteristic e U/I se také žárovky používají ke stabilizaci v různých zapojeních.) Jestli blábolím, jak me tu někdo upozornil , tak nechť  tuto odpověď ADMIN smázne! .


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: František Šohajda 19.02.2009, 16:32
Já mám pohybové čidlo zapojeno- no už asi 10-13 let je u vchodu, mám tam tůji a když je vítr tak zapíná celou noc a často..../pohyb tůje ve větru/...mám tam už zastaralou žárovku asi 60W a jen jednou jsem ji měníl!!...za ty roky....
Čidlo je prvně vyráběno asi ve fy. ENICE N-Paka ...zatím za ty roky jede aniž bych o něm věděl...má relé na spínání....


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Pavel Plhal 19.02.2009, 17:00
Pane Šohajda,
nevíte jestli je triakové nebo tyristorové, a jak píšete ovládá relé, tedy mžikové sepnutí. Žádné trápení žárovky.

Poořád se motáme okolo druhu sepnutí.
Takže :
Protože pokud si pamatuji začátky regulací byly regulátory jen napěťové, později výkonové. Tak jestli nemůže být nějaký takový zádrhel.
Je to jen myšlenka, asi řeknete že dnes se dělají jen výkonové regulátory.?
Ale je to skutečně tak?


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Vítězslav Vaněk 19.02.2009, 18:08
Připojil bych některé svoje zkušenosti.Kdy si jsem se zabýval regulací a spínáním s tyristory a triaky.Pokud je čidlo spínáno triakem nemá obvod pro spínání v nule jako mají elektronická rele,může to být příčina.Sepne-li triak v max. tak je to docela záhul.Proto je lepší rele.Několik PIR čidel jsem opravoval měla rele.Ale to snad mají výrobci dnes už vychytaný.Zkus it termistor jak už tu někdo psal.


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Pavel Plhal 19.02.2009, 18:13
Připojil bych některé svoje zkušenosti.Kdy si jsem se zabýval regulací a spínáním s tyristory a triaky.Pokud je čidlo spínáno triakem nemá obvod pro spínání v nule jako mají elektronická rele,může to být příčina.Sepne-li triak v max. tak je to docela záhul.Proto je lepší rele.Několik PIR čidel jsem opravoval měla rele.Ale to snad mají výrobci dnes už vychytaný.Zkus it termistor jak už tu někdo psal.
Souhlasil bych


Název: Re: Jak odstranit problém s pohybovým čidlem a krátkou životností žárovek?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 20.02.2009, 18:50
... triakové čidlo sepne s plynulým rozsvícením...

Jak vypadá to plynulé rozsvícení? Najede to hladce plynule od nuly, anebo to nejdřív naskočí s nižší intenzitou a plynule dojede na maximum?