Diskuse Elektrika.cz

V animaci na webu kníŠka.eu (http://www.kniska.eu/animace/07.1%20Uzemneni.flv/view (http://www.kniska.eu/animace/07.1%20Uzemneni.flv/view),  čas 3:34) je silně doporučeno propojit armovací rošt v základové desce (kari sítě) s uzemňovací soustavou (zemnícím páskem). Byl by ochoten někdo vysvětlit, jaký to má důvod?

Firma, co bude stavět základovou desku, se mne ptá,  proč mám takový "neobvyklý požadavek" na uzemnění armovacího roštu, prý nevidí důvod. Tak bych jim to rád vysvětlil. Armovací rošt bude klasicky zalit betonovou mazaninou, pak hydroizolace, podlahový polystyren, anhydrit, atd.

Na kolika místech by se ten rošt měl uzemnit? (v uvedené animaci to mají docela často, asi po 5 metrech)

116

Ono je to spíš obráceně, vy nebudete uzemňovat rošt základové desky, nýbrž tato deska jako celek i s Fe roštem je sama "základovým zemničem" ve smyslu ČSN 332000-5-54 /542.2.1  .  Z tohoto zemniče potom vedete t.zv. "uzemňovací přívod" ve smyslu ČSN 332000-5-54 /542.3  . Kolik těchto přívodů má být ze základového zemniče vyvedeno do jakých míst stavby řeší vždy projektová dokumentace, jak to má být přesně provedeno musí vědět elektromontážn í firma, která to bude realizovat. Vyčerpávajícím způsobem to je uvedeno ve výše citované ČSN.

protože je to první náhodný semnič, který jde pro zdokonalení zemního odporu zemniče použít a jeho plocha není zanedbatelná

Jen doplním - je to mimořídně výhodné, neboť s minimálními náklady (tu síť do základů dáte tak nebo tak) získáte kvalitní zemnič (v případě kvalitního  spojení jednotlivých polí a dostatečného počtu vývodů) se stabilními, až luxusními parametry.  (dance)

Ti zedníci asi základových desek (nebo snad správně "desk"?) v posledních letech moc nedělali nebo podle starých projektů, protože toto řešení je (snad) již naprosto běžné.  :(

V každém případě trvejte na tomto, dnes již standardním postupu !  (box)

Je nutno upozornit na nutný předpoklad řádného vodivého spojení všech částí a průřez železa bez pozinku v betonu a to je min. 100mm2, t.j.průměr cca 11,3mm.

Děkuji za odpovědi.

Soudím, že je to nedůslednost našeho projektanta, který celý zemnič odbyl v tech. zprávě projektu větou "Objekt bude opatřen řádně uzemněným hromosvodem dle ČSN 34 1390." a poznámkou na výkresu základů "Do základů zabetonovat pásovinu pro uzemnění RD a hromosvodu." na dvou protilehlých rozích domu půdorysu 12x11 m (projekt ze září 2008). To je vše.

Zvažuji, jestli to nechat projektanta doplnit, nebo se prostě se stavební firmou dohodnout, že ze zemnícího pásku v základových pásech vyvede po cca 5 metrech na každé straně drát FeZn průměr 11 mm a křížovými spojkami to napojí na armovací rošt (ten je svařovaný z drátu 8 mm, oka 150/150 mm). A navíc vývod pásku pro hromosvody na každém rohu (nejen těch protilehlých, jako v projektu). Viz zmíněná animace.

Co myslíte?

To je právě ten důvod, proč jsem upozornil na min. průřez 100mm2. Roxor průměr 8mm je na daný účel dle mne nevhodný. Vhodný v řadě by byl 12mm.
váš hlavní zemnič bude tedy asi FeZn dle projektu.

A protože je to tak jak píše pan Rozmahel, může byt armatura v základech jen náhodným zemničem, nikoliv hlavním zemničem. Viz výše, tolik můj názor

A nebyl to jako obvykle projekt jen pro stavební povolení ?

Ano, máte pravdu, byl to projekt pro stavební povolení. Nicméně, s výjimkou zmíněné základové desky a interiéru, staví celý dům stejná firma, co zajišťovala projekci - takže se zbytkem si doufám poradí.

Ještě poznámku:
1. V ČSN 33 2000-5-54, ed.2 v článku 542.2.1 stojí
" U nových budov se důrazně doporučuje vybudovat základový zemnič ". Pro toto řešení má Dehn vyvinuty přechodky z betonu ven.
2. Těch 100mm² platí pro pásek. Pro nezinkovaný drát je předepsán d=10 (národní tabulka NA.3).
3. drát je z hlediska koroze obecně lepší. Při korozi do hloubky 2mm pásek 30/4 zmizí úplně, drát bude d=6
4. drát v betonu je nezmar, ne nadarmo jeden z antikorozivníc h nátěrů má zkratku TNEMEC, což je pozadu CEMENT. Železo v betonu nezkoroduje ani za 100let, beton však nesmí mít samé póry a bubliny. Dusat, hutnit, vibrovat !

To máte pravdu, ale ta poznámka " křížek " pod tab.54.1 která mluví o 100mm2 určuje uložení přímo v betonu. Tab. NA.3 muví o obecné půdě s měrným odporem 50 Ohm.m. Nevím jestli to třeba nesouvisí s dynamickými účinky zemniče a tržením betonu? Pokud by se měl zavrtět základový zemnič...

 (funny) (jednicka)

Tak teď jsem si tu tabulku 54.1 z normy ed.2 prohlédl pořádně. U drátu d=10 ovšem FeZn či nerez je poznámka: a) může být použito pro zemniče v betonu.
Jenže ve článku NA.10.6.1 Pro uzemnění elektrických budov se zřídí především základový zemnič
……. dráty dle 54.1, resp. NA.3……
Tak teď nevím, jak s tou tabulkou NA.3 naložit. Platí jen pro vámi citovaný odpor zeminy a nebo i pro základový zemnič ?

Trochu mne zaráží konstatování, že „objekt bude opatřen řádně uzemněným hromosvodem dle ČSN 34 1390“. Tato norma už přeci neplatí, projekt asi bude staršího data. Nebudete mít problém s výchozí revizí hromosvodu? Obávám se, že žádný soudný revizní technik vám výchozí revizí podle ČSN 34 1390 po 1.2.2009 již neprovede.

Myslím, že by to mohl rozseknout čl.NA.10.6.4, který uvádí provedení náhodných základových zemničů a jako min.průřezy uvádí jen tab.NA.3. Je to tedy úleva na průměr černého drátu 10mm. Pásek musí být 150mm při tl.4mm.

Ano, také se obávám. Projekt je ze září 2008 - byly v něm zakresleny svody hromosvodu na dvou protilehlých rozích domu o půdorysu 11x12 (a tedy i vývody zemniče ze základových pásů; je to přízemní dům se sedlovou střechou). Viz příloha, kde jsou původní svody označeny hvězdičkou "*" (pravý horní a levý dolní roh).

Pokud jsem pochopil správně změnu norem, tak nyní by měly být svody na každém rohu takového domu. S firmou, co dělá základy, se proto domluvím, že vyvede zemnící pásek na každém rohu (tedy vzdálenost mezi svody bude max. 12 m).

Bude tato změna stačit, aby bylo možno udělat hromosvod podle nové ČSN? Nebo to mám raději vrátit projektantovi k aktualizaci?

(jako laik bohužel nemám k daným ČSN plný přístup)

Ještě jeden zajímavý detail. Pokud je uveden kruhový průřez, předpokládám kruhový průřez. Roxory jsou ale oválné a jako rozměr průměru se bere ta větší hodnota.

Zde je otázka, jestli vyvést ze základového zemniče pásku FeZn 30/4 nebo drát FeZn 10. Drát je určitě vhodnější. Pak se samozřejmě nesmí zapomenout na ošetření spojů a přechodu země/vzduch antikorozní ochranou. Ze základového zemniče se pak musí vyvést drát FeZn 10 k ekvipotenciáln í svorkovnici a to jak pod rozvaděč, tak např. do prostoru technické místnosti, koupelny atd.
Určitě vám doporučuji vrátit projekt projektantovi k přepracování ( dopracování) dle ČSN EN 62 305.....

Zřejmě to stačit nebude. Rozdíl mezi oběma systémy ochran není jen v počtu svodů.   (no)
Předpokládám, že jste za projekt zaplatil. V tom případě jej rozhodně projektantovi vraťte k přepracování a nebojte se u toho být důrazný.  (box)
Vždyť on vám prodal namísto čerstvého zboží nějakou starou vykopávku !

PS : není důvod, abyste jako laik studoval normy. Od toho jste si přece zaplatil projektanta, aby vám navrhl správné řešení.  (norm)

Děkuji za povzbuzení. Jak vidíte, jsou i špatní projektanti...,  přestože mají "kulaté razítko"  :(

Projekt jsem bohužel již zaplatil a převzal. Snad je donutím k přepracování, nebo to vrátí rovnou stavební úřad (v současné době to posuzuje) - z hlediska vyjednávání teď nevím, co by bylo lepší. Jak bylo zmíněno, je to projekt pro stavební povolení (ohlášení stavby).

Jéééjda, to že má někdo kulaté razítko ještě zdaleka neznamená, že dělá kvalitní projekty. Takových odstrašujících případů bych vám vyjmenovat hned několik ...

No hlavně mám pocit, že s "kulatým razítkem" je to jen pro stavební povolení. A tam to klidně může i projít, protože to není prováděčka.

Jestli ješt existuje AUTORSKÝ DOZOR, pak požadujte opravu projektu z rámci tohoo dozoru. Ten jste již zaplatil v ceně projektu. Kdysi (nevím jak dnes) to bylo 11% Z ceny projektu.
Druhá možnost je nechat to udělat podle nejnovějších norem a projektanta požádat aby to v rámci dozoru doplnil do projektu.
Každopádně jednat...

V ceně projektu autorský dozor není. Účtuje se zvlášt, např. dle sazebníku UNIKA. Pro hrubou orientaci jsem zadal cenu za projekční a inženýrskou činnost 100 Kč. Ve spodních řádcích je pak daná činnost přímo v %. Pozor, tabulka uvažuje s průmyslovými objekty a soubory.
Ta cena  v kolonce "100" se vkládá po oznámení částek dané tabulkou v sazebníku Unika. Hodnej investor vložím méně, zlej investor vložím více

P.S. Plhal: Netřeba se omlouvat, před zavedením tržního hospodářství tomu tak opravdu bylo a dokonce to investor platil i když byl projekt tak kvalitní, že projektant na stavbu vůbec nemusel.

Nebojte se, najmout si odborníka, který dohlédne na správné provedení stavby, ale i bude schopný zkontrolovat projekt.
Když se blížil konec záruky na moje auto, domluvil jsem si specialistu na mou značku (jsem Škodovkář, nic s tím nenadělám   :)  ) a tem mi vypracoval seznam, co vše mám reklamovat a proč.
Rozhodně se to vyplatí. Stejně postupujte i ve stavebních částech a vnitřním vybavení.

Je někde uvedeno, jaká by měla být rozteč mezi jednotlivými vývody ze základového zemniče pro propojení s armováním základové desky?

Dávám po 3m přiznám se že si ale nepamatuji jak jsem k této hodnotě přišel možná mě k tomu přivedly debaty o hranici co již je a není Faraklec :'(

tak už to vím :) Vyčerpávajícím způsobem je to vysvětleno zde (http://www.dehn.cz/pdf/publications/pub2015/DS162-zakladovy-zemnic-CZ.pdf)

Na druhou stranu........ ...... je nutné napojovat zemnič s náhodným zemničem, když základový zemnič bez tohoto propojení s armováním desky vyhovuje?
Náhodným zemničem zlepšíme celkový odpor zemniče, ale je nepropojení chybou?

Měj dvě tyče v zemině metr od sebe přičemž pouze jedna bude spojena s PEN.
Budou potvory rezavět daleko rychleji než když budou propojeny.

Tímto mi chceš říci, že zrezne pásovina v základovém pasu a armování v desce daleko rychleji, než kdyby byly vzájemně propojené?
To mne zajímá.

Obecně nelze říci, zda propojit náhodný zemnič se strojeným zemničem - záleží na místních okolnostech, i to vzájemné korozní ovlivňování je třeba vzít v potaz, jak naznačil Milan.
Ovšem konkrétně v případě základového zemniče a armování podlahové desky je jejich nepropojení zásadní systémovou chybou. Leda že bys jako zemnič pro MEB použil tu podlahovou desku (=podlahový zemnič) a zajistil dostatečnou vzdálenost jejího armování od základového zemniče (který by tím pádem musel být alespoň 3 m hluboko pod úrovní té podlahové desky).

Krásně to je vidět u bourání sloupů, patek a dalších armovaných konstrukcí kolem kterých fungoval nějaký zemnič.
Tyto se vždy na úrovni terénu rozlomily, tam kde zemnič v dosahu nebyl je šlo jeřábem vytáhnout vcelku.