Diskuse Elektrika.cz

Dnes jsem se dozvěděl, že údajně od 1.2.2009 bude platit požadavek na připojení elektroinstala ce v rodinném domě na společný chránič,
tedy trochu sporné zapojení z hlediska výpadku všeho při nějakém problému.
Je to pravda a jaká norma bude platit?

Od 1.2.2009 platí norma ČSN 33 2000-4-41 ed.2, ale jistě v ní není požadavek na jeden společný chránič pro rodinný dům. Vyhledejte v diskuzích téma společný chránič, už se to probíralo.

Dovolím si trochu upřesnit - ČSN 33 2000-4-41 ed.2 byla vydána v srpnu 2007 a od té doby platí. Podstatné je, že 31.1. končí platnost původní ČSN 33 2000-4-41 z r. 2000. V projektech zahájených v srpnu 2007 a později už měla být nová verze normy respektována. Spíše než jeden centrální chránič to znamená větší počet chráničů v jedné skříni. Takže půjdou více na odbyt rozvodnice o 48 modulech a větší.

Ze stránek Moelleru (neupraveno). Každý výrobce má snahu co nejvíce prodat, ale argumenty si posuďte sami :
V rodinném domě postačuje pouze 1 čtyřpólový proudový chránič s citlivostí 30 mA na vstupu instalace ?
Bohužel poměrně častá situace, která je obvykle provázena slovy „já ti tu elektriku udělám levněji“. Nicméně obecně lze říci,
že plyne spíše z nepochopení principu a funkce proudového chrániče. Ona pravdivá část této informace spočívá ve skutečnosti,
že z hlediska bezpečnostních požadavků norem je skutečně vše v pořádku, neboť veškeré části instalace jsou chráněny pomocí
chrániče se jmenovitým reziduálním proudem 30 mA.
Problém však spočívá ve funkčnosti a provozní spolehlivosti takovéto instalace. Takto provedená instalace je extrémně
náchylná k nežádoucím vybavením. To je způsobeno tím, že veškeré unikající proudy, které u nových spotřebičů (zejména
tepelných) dosahují řádově jednotky mA na jeden spotřebič, se sčítají a jsou vyhodnocovány pouze jediným použitým
chráničem. Jelikož 30 mA chránič vybavuje v rozmezí 15-30 mA, stačí několik nových spotřebičů typu ohřívač vody, pračka,
lednička a pod. k nežádoucímu vybavení tohoto chrániče. Zásadním problémem je skutečnost, že uvedený jev se nemusí
vyskytnout při předávání stavby či instalace. Tím, jak tepelné spotřebiče stárnou, dochází k nárůstu velikosti unikajících
proudů. Situace, kdy proudový chránič vypadne vždy a pokaždé po zapnutí takového spotřebiče není nijak nereálná. Konec
konců i z tohoto důvodu obsahuje [26] národní výjimku, kdy je za určitých okolností možno použít ohřívač vody v koupelně
bez proudového chrániče. Toto je situace, kdy elektroinstala ci nelze vůbec využívat. Uvážíme-li možná řešení, které neodporují
bezpečnostním požadavkům, nabízejí se v podstatě tři. Prvním nejjednodušším je trvalé odpojení tepelných spotřebičů. To je
ale zjevně obecně nepřijatelné. Druhým řešením je postarší, i když stále plně funkční a bezpečné tepelné spotřebiče nahradit
novými. Toto řešení je nákladné a navíc po několika letech čeká majitele opětovná výměna, neboť i nové spotřebiče zestárnou.
Třetí možností je úprava instalace tak, aby kromě bezpečnostních požadavků norem byla respektována i její funkčnost a
provozní spolehlivost.
Kromě nežádoucích vybavení unikajícími proudy tepelných spotřebičů hrozí ve velké míře vybavení z odrušovacích filtrů
zářivkových svítidel atd. Důležitým aspektem je skutečnost, že dojde k odpojení celé instalace. Takže jednak se těžko hledá
příčina problému, ale také se musí hledat např. potmě.
Dále je nutné si uvědomit, že i dvoudenní rodinný výlet v letních měsících může znamenat značné ekonomické ztráty.
Pokud totiž dojde k nežádoucímu vybavení chrániče (třeba z důvodu, že na chvíli sepnul ohřívač vody),  odpojí se chladničky a mrazničky. Není těžké spočítat, že hodnota zkažených potravin při jednom incidentu i mnohonásobně překročí cenu
chráničů, za které majitel domu nebo bytu díky „šikovnému elektrikáři“ ušetřil.

děkuji za odpovědi.
Z odpovědi pana Doležala a použití vlastní rozumu mi vychází, že pro elektroinstala ci zahradního domku, určeného k trvalému bydlení (výminek:-),  který obsahuje dvě místnosti a koupelnu by mohlo být rozumným řešením z hlediska bezpečnosti použití cca 3 chráničů - jednoho na spotřebiče v koupelně a kuchyni, druhého na ostatní zásuvky (s uvažovaným zapojením lednice) a třetího dle potřeby - třeba na světla.
Pravděpodobnos t, že vypadnou všechny tři je asi dost malá, takže vždy bude nějaký přístup k elektřině zachován

Můj dotaz byl vyvolán zřejmě mylnou informací, že musí být jeden centrální chránič - k normám přístup nemám a raději si ověřuju z více stran

A ještě od Moellera jeden text :

Nabízí se otázka, zda-li není možné sloučit více uvedených okruhů pod jeden chránič. Fyzicky lze
pochopitelně provést téměř cokoliv. Nicméně je nutno mít stále na paměti dva základní požadavky kladené na elektroinstala ci
a to bezpečnost a provozní spolehlivost.
Sloučení všech zásuvkových okruhů pod jeden chránič není vhodné z několika důvodů. Představme si například situaci, kdy
dojde k incidentu v koupelně a chránič vybaví. Jiná osoba v domě může dojít k závěru, že vybavení způsobil její spotřebič a
proudový chránič se pokusí zapnout. Osoba, jež se ještě nachází ve zvlášť nebezpečném prostředí koupelny (třeba přímo ve
vaně),  bude znovu vystavena tělovému proudu až do opětovného vybavení chrániče. Stejnou věc způsobí i motorový pohon,
jež použijeme z důvodu, že jeden společný chránič napájí i zásuvku pro chladničku. Z hlediska provozní spolehlivosti bude celá
instalace vystavena většímu riziku vybavení a to i nežádoucích. Situace je stejná jako v případě jističů. I když většina vybavení
jističů v domovních a podobných instalacích je způsobena spíše zkratovými proudy než nadproudy, a tudíž i hlavní jistič je
schopen tento problém vybavit, přesto chráníme jednotlivé okruhy samostatně.
O účelnosti oddělení proudových chráničů pro jednotlivé světelné okruhy, jsou-li chrániče použity (doporučeno),  se hovoří
výše. Jejich sloučení se zásuvkovými obvody je nevhodné i z hlediska bezpečnosti, nejen z důvodu provozní spolehlivosti.
V případě zasažení osoby proudem, kdy díky chrániči nedojde k újmě na zdraví následkem zásahu proudem, je jistě velmi
nemilé, pokud si vlivem leknutí a tmy vzniklé vypnutím i světelných okruhů daná osoba např. zlomí nohu.

Muzete vysvetlit laikovi, kde se berou unikajici proudy zrovna v tepelnych spotrebicich? (Pise se v textu od moelera.) Uz jsem se tu na podobnou vec ptal, byly mi tehdy vysvetleny unikajici proudy u motoru, to jsem pobral, ale u tepelneho spotrebice? Kudy?

D.ky, JVratny.

Při vysokých teplotách začínají vést i materiály, které se při 20°C chovají jako izolanty.

myšlenka ze semináře OEZ:
- použití společného proudového chráníče pro více okruhů je možné považovat za porušení požadavku českých technických norem na to, aby porucha jednoho okruhu neměla vliv na funkci jiného okruhu.

Snem výrobce je možná chránič na každém okruhu, ale co by to stálo a kolik místa by bylo třeba navíc?

Zde už asi není o čem debatovat. Kolega Doležal podal vyčerpávající výklad založený na praktické zkušenosti a rozumové schopnosti.  (jednicka)

 (norm) pokud máte lepší řešení, než je uvedené v normě - POUŽÍTE HO! Tady na severu byla zvyklost ,  nulovat a zemnit - ale jinde i v Europě prostě chránič je chránič.
Pokud se začtete do uvedené normy ČSN 33 2000-4-41 ed.2 byla vydána v srpnu 2007, NAJDETE TAM I MOŽNÉ ÚLEVY TŘEBA NA LEDNICE, BOJLERY, VÝPOČETNÍ TECHNIKU . Jen číst a studovat, hledat a nacházet.

Ono to s tou úlevou není až tak tuty. Jak zajistit, že do pouze " nulované " zásuvky laik nezapojí třeba žehličku, nebo cokoli ve tř.1? Budeme zase psát štítky jako kdysi v koupelnách?

  Moeller je především výrobce a obchodník, takže z jeho hlediska je nejlepší strategie vyděsit 10 000 lidí tím, že se jim může zkazit maso v ledničce, nebo že si zlomí nohu až jim zhasne celý dům, takže díky tomu prodá tisíce kusů chráničů zisk se bude počítat na stotisíce  :D  a díky této skvělé obchodní strategii nakonec skutečně paní Kropáčková z Horní dolní ušetří 150,- protože se jí nerozmrazí mrazák s jednou slepicí a knedlíkem  o:-)
   

Tohle si vykládám jako doporučení osadit každý obvod samostatným proudovým chráničem, což si v případě běžných instalací dovolím označit jako totální zbytečnou a hloupou pitomost :o Jediné co to přinese je větší počet spojů a přístrojů = větší pravděpodobnos t poruchy.

P.S.
pro rejpaly ;) samozřejmě se bavíme v obecné rovině, existují-li zákazníci s přáním proudového chrániče i na jedno světlo v předsíni mají ho mít, hlavně aby pak nezapoměli každé tři měsíce stisknout všechna zkušební tlačítka, protože jinak to je celé o ničem  (whist)

1x za 3měsíce ?  :o
To je požadavek na zkoušení RCD v rozvodech pro lékařské účely. Nebo mi něco uteklo ?   ??

Intervaly testování chrániče, které jsou závazné určuje výrobce
ABB min. 1x za měsíc
Moeller min. 1x za měsíc
OEZ Letohrad min. 1x za půl roku
intervaly jiných výrobců si momentálně nevybavuji

Je to přesně tak jak píšete.Kdo zajistí,že dle projektu bude lednička tam nebo někde jinde, beru-li v potaz RD. Pak příjde  paní domu jak to tak  bývá udělá změnu rozvržení kuchyně (už po platné RZ).V tomto případě se může stát, že na místě ledničky se zapojí myčka na nádobí či cokoliv jiného.Kdo pak nese odpovědnost ?

Vždyť přece není problém použít na exponované obvody - lednice, výpočetní technika, možná podle situace i něco jiného - na tyto obvody použít chrániče s jističem a na ostatní obvody společný chránič. Podle mne není problém, když budu mít např. v kuchyni zásuvky a třeba automatickou pračku na jeden chránič (možná i něco dalšího) na jeden společný chránič. Pokud bude např. deset či více obvodů zásuvek, tak to potom  rozdělit třeba na dva chrániče. Ale myslím, že v současné době není nutné mít na každý obvod samostatný chránič. Možná se k tomu ale někdy dopracujeme.

Omlouvám se  :-X je to různé, nejčastěji 1 měsíc jak uvádí ALCR, například u řady PHF7 od Moeller je to jeden rok. Šlo mi o princip - kdo z obyčejných obyvatelů bytů a domků takové kontroly provádí? Teď jsem potkal obyvatele pěkné velké vilky, který nevěděl že v pilíři v plotě má jistič před elektroměrem, takže když mu vypadnul....

V místnostech pro lékařské účely je to jasné..
Co ale v ostatních místnotech..v normě jsem to nikde neviděl....a výrobce to dříve míval jednou za 3 měsíce ale teď to nějak nepíšou....u Moelleru jsem to viděl jednou za rok!....
 :(

     Výrobci mají povinné různé intervaly testovaní, většinou min. 1x za měsíc, min. 1x za půl roku má OEZ Letohrad a Moeller má u řady PHF7 min. 1x ročně (u zbytku řad má Moeller min. 1x za měsíc) intervaly testování jsou uvedeny přímo na těle chrániče ,  nebo v letáku přiloženému k chrániči.

Zajímalo by mne jménem firmy BONEGA, který z následujících přístrojů by problém s použitím chrániče na každý okruh dle vašeho názoru řešil lépe v případě, že by byl skutečně uveden na trh (ani jeden z nich dosud nebyl nikdo schopný vyvinout):

• jednomodulový proudový chránič (tedy ve standardní velikosti jističe)
• jednomodulový proudový chránič s nadproudovou ochranou (tedy jistič+chránič ve standardní velikosti jističe)

Děkujeme za jakékoliv podněty

V tomto případě bych si dovedl dobře představit i jeden centrální chránič (nebo dva, aby si výminkáři při poruše nezlomili tu nohu  ;)).
Obecně bych v klasickém RD preferoval použití dvou chráničů (jeden pro světelné okruhy a druhý pro zbytek instalace),  neboť světla se v případě incidentu se zásuvkovými spotřebiči mohou hodit (pro účely ošetření zraněného, odpojení přívodů pro nalezení poruchy, apod.) a naopak. Kupodivu přicházím do styku s mnoha instalacemi s centrálním RCD (s více spotřebiči typu spínaných zdrojů, přímotopů, klimatizací) a nemám pocit, že by docházelo k častějším poruchám (nepočítám-li události doprovázející bouřkovou aktivitu). Také různé argumenty s lednicí nepovažuji za zásadní, neboť obvykle (byť ne vždy a všude):
1) v době dovolené bývají jiné zdroje unikajících proudů odpojeny (a někdy je nablízku i někdo z okolí, kdo vybere schránku či zaleje kytky a může tedy omrknout i kontrolku na mrazáku).
2) pokud by došlo k vybavení RCD lednicí samotnou, něco není OK (závada). Vynechat RCD na přívodu pro lednici či domácí počítač bych považoval za vyšší bezpečnostní riziko.

Pro Bonegu - je to většinou zejména o té ceně  :). Pokud bych tento fakt přehlédl, dal bych osobně přednost jednomodulovém u RCD bez jističe + samostatný jistič pro každý okruh.

PS: K vyobrazeným reklamním plkům výrobců mám podobný vztah jako p.Jindra  ;).

Stačí si přečíst čl. 411.3.3 ČSN 332000-4-41 ed.2 zejména Poznámku Vyjímku tvoří .....a Poznámku N a myslím bude po diskusi i když  si myslím ,že diskuse je skoro vždy užitečná.

pro Michal Hudeček:

domnívám se že jedno nebo dvoumodulový chránič s nadproudovou ochranou ( chráničojistič ) za rozumné peníze ( 200 až 400 Kč EndUser ) pro použití v každém okruhu by byl dostupný pro každého a obraty/počty prodaných kusů by byly obrovské ,  vlastně by nahradili dnešní "obyčejné" jističe. 

Nejsem elektrikář, stavím počítačové sítě a hudební studia ,  pro venkovní velké akce ( ozvučení a osvětlení ) kde je extrémní požadavek na vypnutí pouze určitých okruhů a bezporuchovost ostatních používáme samostatné "fíčka" pro každý okruh .

Už jsem tady kdysi podobné téma založil, něko mě může nazvat bláznem ,  ale po tomhle vzoru jsem nechal při rekonstrukci vybavit i rozvodnice v bytě a v mé provozovně a jsme spokojeni.

I když většina koncových zákazníků raději koupí například krásnou designovou vodovodní baterii za 10 i více tisíc korun než investici do bezpečnější elektroinstala ce.

Určitě nikomu nejde o použití samostatného proudového chrániče na každý okruh zvlášť. Jde o to, aby každý projektant zapojil v době návrhu projektové dokumentace trochu víc mozkových závitů a navrhl trochu kulturní instalaci a ne jak je to dodnes běžné u spousty projektantů: rychle to namastit, shrábnout prachy a honem pryč.
 
U všeho je nutné přemýšlet! A co se týče doporučení norem:
norma sice nepřikazuje, ale doporučuje a to ovšem znamená, že musíme vše provést min. tak jak, je v normě uvedeno nebo lépe a ne, že si to český "vychcandíra" vyloží po svém tak, že normu prostě obejde a nebo vynechá. To je velký omyl českých kutilů a neználků. A je velice zarážející, že se s tvrzením obcházení norem kvůli slovíčku " doporučující" setkávám u kolegů z oboru na každém větším školení nebo celostátním setkání. Při pomyšlení, co tito kolegové pak provádí za zvěrstva při výkonu svého povolání mi pak jde mráz po zádech.  (zle)

TO: Hudeček> i já si myslím, že jednomodulový jističo-chránič je bomba, ale musel by být cenově jen mírně dražší než jistič. (vím to bude problém, čím menší tím dražší...) Dalším aspektem by byl rozměr, tedy i na výšku a hloubku a možnosto připojování včetně hřebenů.... prostě aby to bylo domyšlené do konce. Pokud se s tím bude špatně pracovat elektrikáři to rádi používat nebudou.

Tohle je naprosto přesné.  (jednicka)  Bohužel.  :(