Diskuse Elektrika.cz

Domnívám se, že jak uvádíte možnost přeznačení, dle ČSN IEC 446 toto i nadále připouští, ale dle mého to není to pravé, jak se říká "ořechové" a tak raději 3-O, někdy se může rezerva hodit.

Pokud se vodič světle modrý nepoužívá jako neutrální nebo střední (nulový),  může být tato žíla použita i pro jiné účely (ale ne jako ochranný vodič). Světle modrý vodič se běžně používá jako fázový (např. přívody k třífázovým motorům).
viz ČSN 33 0166, ČSN IEC 446, ČSN EN 60446 (ČSN 33 0165).
V návrhu harm. dokumentu prHD 60364-5-51:2005 Elektrická instalace v budovách - část 5-51 se dokonce jako příklad použití vodiče modré barvy uvádí jeho použití k spínači spotřebiče. Připravované dokumenty neobsahují požadavek na přeznačování tohoto vodiče. Takže nepřeznačujte.
Výše uvedené je podrobněji rozebráno v časopisu ELEKTRO 11/2005 strana 12 a 13, autor ing. Michal Kříž, IN-EL.
Velmi souhlasím s "elektrotechnik musí vědět, o jaký obvod se jedná, aniž by značení vodičů přesně odpovídalo základním zásadám pro značení vodičů nulových (neutrálních) a středních." (TNK 22)
Modrým vodičem většinou teče nějaký proud, je to pracovní vodič. Nelze ho odpojovat a beztrestně se ho dotýkat. A někdy kope i když je připojený.

Už vidím jak po nějakém čase vyjde v nějaké normě že světlemodrá barva je vyhrazená zrovna tak jako z/ž a pak zase budou diskuze co s tím. Těžko budu obhajovat že jsem ve světelném obvodu použil modrý jako střední ke svítidlu a k vypínači jsem v tom samém obvodu použil také modrý ale jako fázi. Mě se prostě    tenhle zmatek nelíbí a ať to kdo chce obhajuje jak chce po mě modrý jako fázový nenajdete ani v minulosti ani v budoucnosti a dokonce ani přeznačený.

A kdo chce vidět super barvy ať se koukne do nějakého korejského soustruhu, tolik barev ani neznám :-).

To Jan Alin úplný souhlas dodnes nepřeznačuji nepovažuji to
za profesionální, vždy používám vodiče potřebných barev, ale jestli opravdu
přestanou vyrábět kabely 2A, 3D, 4C
tak nevím co budu dělat, dávat kabely s nevyužitou žílou navíc mě moc nenadchlo
a tvrzení, že je to rezerva která se možná někdy využije (z 99% určitě ne) a
že to koncový uživatel zaplatí a kabelovka vydělá atd. neberu.

Uvedené ustanovení o použití světle modrého vodiče i na jiné účely než jako neutrální resp. střední (nulový) vodič, bylo známo již od 70-tých let. Bylo zavedeno již v ČSN 34 0165.
Co je na tom profesionálníh o, že ani po 35-ti letech to nejste schopni vzít na vědomí.
Ve Spojeném Království je nulový vodič černý. Dodané zařízení z UK (a instalované v ČR) ho tak má. Máme snad předrátovat celý rozvaděč, proto aby se to někomu líbilo?
Italské stroje mají fázový vodič, pro napájení motorů a koncových spinačů, modrý. Máme je taky vyměnit?
Jsou snad, elektrotechnic i z UK nebo Itálie, amatéři?
Je jasné, že pokud to půjde budeme používat kabely a vodiče dle zvyku a původních norem. Až to nepůjde, zvykneme si na jiné.
Dvoužilové kabely prostě budou v budoucnosti jen černá + modrá. Vícežilové budou mít fáze barvy černá, hnědá a šedá (viz HD 308 a ČSN 33 0166). Já v tom nevidím problém ani z hlediska profesionála.

To: Jan Kostka
V zásadě není k tomu co jste napsal co říct, je pravda že pravidla pro označování jsou ve světě různá.

Jenže ta pravidla vznikla proto aby se instalace stala bezpečnější, přehlednější a tím se zabránilo úrazům a škodám. Pokud ty pravidla nebudeme dodržovat tak nemá smysl je vytvářet (dříve to šlo i bez nich). Zrovna tak bych mohl říct že se v některých zemích jezdí vlevo a volant je vpravo. Pokud tedy budu mít koupené auto s volantem vpravo, budu jezdit vlevo a hotovo. Budeme jezdit v obrněných vozech a silnější vyhraje :-) (ono to v reálném provozu třeba na D1 už skoro platí).

Mě se zdá neprofesionáln í naopak to že vždycky vymyslíme nějaké pravidlo a pak děláme všechno pro to aby jsme ho obešli, klasický postup "pravidla jsou proto  aby se porušovala".
Co se týká barev vodičů u dovážených zařízení tak jsem přesvědčen že výrobce musí respektovat pravidla v zemi do které výrobek dodává a pokud tak neučiní je někde chyba.

V pátek byla na IN-ELu problematika harmonizovanéh o kódového značení barev a následného zúžování sortimentu kabelů podrobněji probírána. Z výkladu je zřejmé, že k určitým "třenicím" při prosazování výhod ukončovaného značení dle ČSN330165 docházelo, nicméně v rámci dohadů technické normalizační komise převážil mj. názor, že elektrotechnik by měl znát podrobnější souvislosti daného obvodu, aniž by barvy musely odpovídat základním zásadám značení nulového/středního vodiče. Na druhou stranu nám ale žádný harmonizační dokument nemůže zakazovat využití širšího sortimentu barevných kombinací, který byl po zavedení šedé barvy a číslování vodičů vícežilových kabelů informativně dokonalý, logický a přehledný. Je tedy jasné, že zbytek evropy (k vlastní škodě) tento vyčerpávající systém nezavede, avšak v našich končinách mohou nastat asi tyto dvě zásadní cesty vývoje: Buďto projektanti a elektromontážn í firmy rezignují, začnou rozlišovat pouze, zda kabel z našeho "ČSN pohledu" obsahuje, či neobsahuje PE vodič, prodejci nebudou tlačeni do zásob pestřejšího sortimentu, kabelovny se s tím svezou a poctivým "staromilcům",  vyznávajícím určitou štábní kultůru a přehlednost zůstanou tak akorát důvody pro časté klení a nostalgii. A nebo to bude naopak, potřeby montážníků donutí kabelovny k méně standardním 2A, 3D, 4C objednávkovým kombinacím (bez nutnosti speciálních příplatků, snad zde v krajních případech zafunguje konkurenční prostředí) a tak bychom ten "německo-rakouský eurobordel" :-)) zde nemuseli zavádět. Jen naokraj, lze uvést nejen nedostatek v absenci 2A kabelu, docela by mě zajímalo, kterými kabely se v zahraničí zapojují svítidla nouzového osvětlení zajištěného způsobu osvětlení (trvale svítící, s vlastním akumulátorem),  dvouokruhové lustry, pohon žaluzií nebo rolet, ovládání impulzních relé, jednofázové TN-C přípojky k menším objektům a jistě se najde mnoho dalších příkladů. Zkoumat, zda je zrovna modrý vodič nulový nebo o kousek vedle, v jiném kabelu slouží pro změnu jako fázový mi přijde značně neprofesionáln í a chaotické. A že by (teoreticky!) kabelovny při současném stavu technologií byly takové chudinky, které si nemohou dovolit komplikovat život rozsáhlejším sortimentem, mi připadá jako dost velká pitomost, o kterou nelze opřít žádný, sortiment zúžující požadavek.

Jsem pro druhou cestu vývoje. Prosím v tomto smyslu "Elektriku" o vypsání ankety.

Anketa by mne také velmi zajímala, především pak procentuální zastoupení opozice a její argumenty, kvitující nové "mravy". Jenže ona (anketa) na to stejně objektivně jen ztěží odpoví. Co se týká dovážených zařízení tak budiž, souhlasím s názorem pana Kostky ohledně nepřeznačování . A u instalací v zahraničí je mi to úplně fuk. Srdce mi ale bude krvácet a zuby skřípat, když se budu muset při tvorbě PD omezovat na očesaný sortiment výběru barevných kombinací žil v kabelu, když byl nedávno zavedením šedé barvy systém značení vodičů naprosto optimalizován a kompletní sortiment se stával stále více dostupným. Dlouho jsme si toho neužili a šup, zas o pořádný krok zpět. Jak se k tomuto problému, pánové projektanti a montéři, postavíte? Využijete toho, že je tu zcela legální možnost požadovat dosud zavedené barevné kombinace a budete je také do svých návrhů a instalací nadále požadovat a nebo se raději vrátíte o kousek zpět a zvyknete si i u našich instalací tu a tam na modrou fázi?

Co se týká sortimentu, tak úplně ideální nebyl ani předtím. Třeba, chyběla kombinace 4B u pohyblivých přívodů. Takže, s modrou fází se šlo potkat už před časem, např. u vodáren ze Sigmy (namísto kabelu 4B používali 4C, jednalo se o licnu mezi tlakovým spínačem a motorem).

Já z celého toho omezování sortimentu začínám vinit velkoobchody, jejich snahu o minimalizaci skladových zásob. Před časem jsem si zde postěžoval na chybějící kabel 4Cx1.5, namísto kterého jsem dostal 4B, aniž bych si toho při nákupu všiml. Už jsem většinu balíku zpracoval a začnu shánět balík nový, ale budu trvat na kombinaci C. Uvidíme, jak pochodím.

Tak už jen zbývá oslovit nějakého milionáře a elektrikáře současně (že by Karel Gott ?),  aby koupil menší kabelovnu a vydal akcie, které si my, obec elektrikářská koupíme. Budeme vyrábět harmonizované kabely ale s našimi kódy A-D a  ještě budou  dividendy. Jen jeden háček, bude odbyt ?

Vážení, tato debata je docela zajímavá, ale hodně by mě zajímal výsledek ankety kterou navrhuje p. Petr Doležal nar. 1946, a přimlouvám se za ni !!

Já si myslím, že v kabelovně problém nebude. Kabely na zakázku by měla umět každá kabelovna, takže je to jen otázkou odbytu.

Před chvílí jsem odeslal mail s dotazem do kabelovny, jejíž kabely prostřednictví m velkoobchodu kupuju, tak jsem zvědav na odpověď.

Jsem pro alternativu pana Doležala.
Mistr Gott (nebo někdo jiný) zakoupí kablovku, my se staneme akcionáři a podílníky a za odměnu budeme moci nakupovat takové kabely, které nám budou plně vyhovovat. Na jiném místě jsem zde četl, že pro kablovku není problém vyrobit kabely na přání zákazníka a tak jsem opět pro vypsání ankety dle návrhu pana Doležala.

Nechápu, co chcete vyřešit výrobou kabelu na zakázku? Cena to určitě nebude,  protože cena bude zákonitě vyšší než standard, i když bude takto vyrobený kabel obsahovat méně vodičů jak standard.

Myslím si, že je zbytečné plavat proti vodě!

To je právě to, kdyby byla kabelovna u nás jen jedna, je to s největší pravděpodobnos tí v pr... Takhle je tu možnost, že když bude problémy dělat něktrá z nich, ty ostatní na tom mohou vydělat. Ale MUSÍ stále ty kabely někdo požadovat, aby se nedělaly jen na tu zakázku ale stejně, jako ostatní, statndardně vyráběné, třebaže v menším množství - wo tom to tady ye. A nebo se kravaťáci jednotlivých podniků mezi sebou dohodnou a příplatkům a následné rezignaci se již asi nijak nevyhnem.

Je to tak, nesmrtelné zákony marketinku by řekly:   "Kablovka našla svůj segment trhu" a své výrobky nedělá na zakázku, nýbrž za stejnou cenu  jako v evropském provedení. A hodně bych se nasmál, kdyby kabely v českých kódech příjížděli nakupovat cizinci, jen jim o tom dát vědět. Tak to by byl segment přímo evropský.

...a máme připraveno pro okamžité přejití na Euro. Máme předstih - rok 2010 je tu co by dup! Jó češi to jsou koumáci a kabely mají takové jáký trh požaduje.

Prosím vás, jak je myšleno cituji "Pokud se vodič světle modrý nepoužívá jako neutrální nebo střední (nulový),  může být tato žíla použita i pro jiné účely (ale ne jako ochranný vodič). Světle modrý vodič se běžně používá jako fázový (např. přívody k třífázovým motorům)." Já bych to chápal tak, že když použiju modrý jako nulový ke svítidlu, pak jej nemohu použít jako fázový ke spínači.
V návaznosti na tvrzení - cituji "Velmi souhlasím s "elektrotechnik musí vědět, o jaký obvod se jedná, aniž by značení vodičů přesně odpovídalo základním zásadám pro značení vodičů nulových (neutrálních) a středních."" - bych navrhoval maximální zjednodušení výroby kabelů, bez zbytečných písmenek a čísel, zmatků kolem barevného značení ,  vyrábět kabely s různými počty žil pouze v černé barvě. V současné době se s takovými elektroinstala cemi ještě můžete setkat ve starší výstavbě. Musím přiznat, že bych nechtěl být elektrikářem tvořícím tuto elektroinstala ci. Ovšem zdá se, že pokrok nejde zastavit a přece nechceme zaostávat za světem. Jsme přece jen malý a nicotný státeček a musíme poslouchat své velké bratry.

On se dá každý článek normy vysvětlit různě účelově. Logicky by to mělo být tak že když v elektroinstala ci rozdělím z/ž PEN na PE-z/ž a N-modrý tak za místem rozdělení už nepoužiju modrý vodič k jinému účelu aby nemohlo dojít k záměně. Ovšem mnozí si to vysvětlují po svém jak se to hodí. Už jsem se setkal s názorem že pokud jsou normy doporučené tak vlastně neplatí a fáze v z/ž vodiči je v pořádku pokud je to uvedeno v dokumentaci (tenkrát jsem málem dostal infarkt :-( ).
To že pokrok jde dopředu ještě neznamená že jde vždy správným směrem. Přebírání evropské legislativy u nás probíhá velice mírně řečeno poněkud rozpačitě a občas evropské firmy nechápou ten zmatek co tu máme. Chtělo by to aby existoval orgán který je oprávněn odpovídat na dotazy ohledně předpisů a jeho odpovědi by měly být jednoznačné a právně závazné. Vždyť na různých školeních se nad některými otázkami nedohodnou ani lektoři, jak se v tom mají vyznat ti ostatní. No a odpověď kterou jsem slyšel že konečné rozhodnutí je v případě sporu na soudu je sice demokratické ale poněkud mimo protože soudce si stejně musí vyžádat odborný posudek protože sám nemá vzdělání v elektrotechnic e.

Vždycky se u těhle problémů akorát zbytečně naštvu a vypadne za mě nějaká blbost a deset pravopisných chyb, takže se předem omlouvám :-).

To: pan Alin
   Normy jsou nezávazné do doby než něco vyrobíme nebo nainstalujeme. Pak jsme nuceni ze zákona
(a ten závazný je)vydat prohlášení o shodě a prokázat s jakými předpisy a normami se naše dílo shoduje.
   A teď s nadsázkou. Vy neznáte ochranu fázováním?
Když je fáze na z-ž ochranném vodiči, těžko vám někdo ukradne takto chráněné zařízení.

S tou závazností je to přesně tak jak říkáte.

Ochranu fázováním znám :-) ale také znám případ kdy někdo dokázal demontovat zásuvkové skříně pod napětím tak že přívodní CYKY 5Cx10 zůstal pod napětím, bez vyhozeného předřazeného jištění a ty dráty zůstaly jen odpojené ze svorek bez izolace. Dodnes nevím jak to dokázal dostat ven z vývodky :-) ale určitě by se jako šikovný elektrikář uživil.